Velocity

Alle Kettenmaschinen drücken in die Feder beim Beschleunigen,

Schon mal etwas vom mechanischen Grip gehört? :roll:

Behauptung;
Ob es am Fahrstuhleffekt liegt bezweifele ich. Eher gehe ich davon aus, daß wir dann, leicht, ganz leicht, am Lenker ziehen. Um so niedriger/weniger/leichter das Beiwagenrad schwebt, um so geringer muß der Zug sein es wieder runterkommen zu lassen.
BehauptungEnde.

Da im Augenblick genug Kollegen (ServiceAussendienst) im Büro sind, werde ich mich gegen 10:00 verabschieden und dann zum Barber und dann auf die Straße. Am Wochenende kommt die bucklige Verwandtschaft, da muß ich mich vorher austoben.

Stephan :smt025

Hallo Leute (und Leutinnen, die vergesse ich fast immer, sorry!)

Ich habe jetzt nur Seite1 und 14 gelesen. Interessante Entwicklung. Wirklich. Müßt Ihr auch mal machen. Hat nix bis garnix mehr miteinander zu tun.

Zu Seite 1: mein Gespann mit der kleinen Mühle (R 100 R mit EZS Rallye, 15", 60 PS, enger Spurweite) traue ich 130 km/h zu. Der TÜV hat meinen Gespannbauer gefragt, wie schnell die MÜhle läuft, also der Wert ist eh fürn A....! Bei Gegenwind habe ich schon erhebliche Differenzen festgestellt. Ich weiß auch warum. Selbst Leder oder Goretex-Kombi machen nen Unterschied, auch bergauf und bergab, und mit Urlaubsgerödel fährt es am langsamsten. Helfen Euch noch Beschleunigungswerte von 0 auf 200?

Meine große Mühle (R 1100 RS mit EZS RX5, 90 PS, 14 ", Spur "extrabreit") macht vielleicht 150-160 km/h. Gleiche Phänomene wie bei der kleinen Mühle. Viel Spaß bei der Kurvenmalerei.

Zu Seite 14: das blick ich nun wirklich nicht mehr.

Gas ist rechts!

Stephan hat geschrieben:Behauptung;
Ob es am Fahrstuhleffekt liegt bezweifele ich. Eher gehe ich davon aus, daß wir dann, leicht, ganz leicht, am Lenker ziehen. Um so niedriger/weniger/leichter das Beiwagenrad schwebt, um so geringer muß der Zug sein es wieder runterkommen zu lassen.
BehauptungEnde.

Stephan

Hi Stephan,
nein, definitiv nicht.Ich halte den Lenker in fester Position und gebe Gas.
Durch den Schub am Hinterrad wird das Gespann , übertrieben gesagt zum driften gebracht, wirklich übertrieben gesagt.Weiß nicht, wie ich es noch besser erklären soll, sorry.
Das mache ich natürlich erst ab Scheitelpunkt der Kurve um dann am Kurvenausgang die Fuhre wieder geradeaus zu lenken.
Allgemein muß ich dazu noch anmerken, daß ich, wenn ich eine Kurve nicht kenne, kein übertriebenes Risiko eingehe, d.h. wenn ich eine Kurve nicht einsehen kann, fahre ich sie auch dementsprechend mit Respekt.Wenn ich sie aber kenne und einsehen kann , ist es ein Vergnügen, genau mit dem Effekt zu spielen.
In einer Doppelkurve(rechts-links) macht es Spaß, zuerst am Gas zu drehen, um dann durch gaswegnehmen(mehr oder weniger)durch die Linkskurve zu fegen.Das geht nur,wenn, wie bei meinem Gespann der BW nicht angetrieben ist.
Woran erkennt man einen Gespannneuling?
Daran, daß er auf gerader Strecke Schlangenlinien fährt.
Wenn er Gas gibt( Schub vom Hinterrad)fährt die Fuhre nach rechts und wenn er Gas wegnimmt( Motorrad wird langsamer, BW schiebt durch`s Gewicht aber noch)fährt die Fuhre nach links...
So , war jetzt ein wenig abschweifend, ich weiß.Nicht schimpfen.

Aha. Wenn ich jetzt mehr komplizierte Worte auf Lager hätte, :smt031

könnte ich jetzt 'ne wissentschaftlich fundierte Erklärung zusammenbringen. So aber, liegt das Runterkommen des Beiwagens nicht daran das Du Gas gibts (hier; beschleunigst), sondern, daß Dein Gespann durch das Durchrutschen des Hinterrades langsamer wirst (verzögern durch Beschleunigung (naja, zumindest dem Willen dazu...))

Merke, wo gerutscht wird geht's nicht vorwärts. Aber als Mopedfahrer/in, und erst recht als Gespannfahrer/in ist man ja nah dran am Kind. Ich gestehe; ich freu' mich wie ein kleines, wenn's durch Linkskurve leise quietschend durchgeht :banana:

In diesem Sinne

Stephan :smt025

Nein Stephan, so mutig bin ich nicht. Das mit dem Driften darfst du nicht überbewerten.Ich werde schon schneller. Sag ich mal so: Wenn ich noch mehr Schub geben würde, dann würd`s radieren.Nur sooo viel Schub hat mein alter Jockel gar nicht :cry:

Der Begriff diente nur der Verdeutlichung, in welche Richtung das Gespann dann geht.
Rechtsdrift hab ich mal auf nasser Straße ausprobiert, gezielt, ui ui, war schon was...bis dann eine Naht in der Straße auftauchte und das Moped dran hängen blieb. Da schoss der BW hoch. Da hab ich dann auch kein Gas mehr gegeben, da hab ich dem Lenker einen Stoß nach links gegeben und der BW fiel wieder runter.

Mein Herz war in der Büx....

Abschluss

Also ich hab das verstanden, was ich da geschrieben habe.
Und es deckt sich mit dem was "man" in der Fahrschule lernt, was ich in der Fahrschule gelernt habe, zuerst 1970 mit 15J.

1. "Gespanne werden in der Kurve wenn möglich nie gebremst, das kann zu unkontrollierten Reaktionen und schlimmen Unfällen führen."

2. "Immer vor der Kurve auf der Geraden bremsen und dann leicht beschleunigen", die "angehängte Last" muss unter Zug stehen.
(Mehr Physik gab es nicht in der Fahrschule und es wurde auch nicht in Frage gestellt, man wollte ja seinen Lappen.)

3. Was ist ein Gespann?

Ein Gespann ist ein Pferdefuhrwerk, ein Traktor mit Anhänger(n), ein LKW mit Anhänger oder Auflieger, ein PKW mit Anhänger, ein Motorrad mit Seitenwagen, ein Zweirad mit Anhänger.

Behauptung meinerseits: streng genommen ist auch ein PKW mit Frontantrieb ein Gespann, bei dem die einachsige, gezogene Last auf dem vorderen "Fahrschemel" aufliegt. Nein, vielleicht nicht, aber er verhält sich so.

4. Was ist in der Linkskurve bei einem Motorrad-Gespann anders?

In der Linkskurve läuft der Seitenwagen bzw. sein Rad immer schneller, als die Zugmaschine. Selbst beim "ausrollen" in der Linkskurve steht er unter Zug.
Wenn ich links herum Gas gebe, wird die Beschleunigung des SW, des "Anhängers" so gross, dass er sich kräftig wehrt, rechts an der Zugmaschine zieht und es mir schwer fällt sie in der Bahn zu halten.

5. (Starkes) Bremsen (nicht "ausrollen lassen") kann auch bei einem Motorradgespann in der Links- wie in der Rechtskurve zu unkontrollierten Reaktionen führen.

(Ja, aber der Seitenwagen ist doch kein Anhänger, er ist fest verschraubt?!
Das muss er auch, wenigstens an zwei Punkten, weil er nur ein Rad hat, und ich hocke eben nicht mittendrin, links bleibt es doch ein Motorrad.)

Jetzt kann man darüber streiten, ob ein Motorrad-Gespann wirklich ein Gespann in dem Sinne ist. Wenn man das nicht tut, schliesst sich der Kreis und es wird ein Schuh draus.
Die Ausführungen beziehen sich auf normale Strassenfahrt.

Das Einsetzen der Bremse in der Kurve* erfordert Übung und Geschick, es gibt ja auch "sportliche Disziplinen" zu allen o.g. Gespanntypen, wo fleissig gebremst wird. Anfänger und Gruppenfahrer halten sich besser an die "Fahrschulregeln". Die sind nicht hergeholt, die werden vermittelt und beziehen sich auf durchschnittliche Erkenntnisse.

Gruss CC

*nachgetragen: in der Kurve

SvS hat geschrieben:Könnten wir jetzt zum Sogeffekt unter dem Beiwagen zurück kommen.
Tötet mich aber ich finde es gut was zu haben was in der Formel 1
verboten ist.

Siggi

Ist das dein Ernst? dann schreib doch was, oder frag was!
ich bin noch dabei, ein paar andere auch!

Gruss CC

Also frage ich
1. Ab welcher Geschwindigkeit wirkt der Sog.
2. Da es sich um den Unterboden vom Beiwagen handelt
Könnte doch bei einer entsprechenden Sogwirkung ja
das Vorderrad entlastet werden. Mit was kann man dagegen arbeiten.
3. Die größte Gefahr ist ein plötzlicher Abriss der Sog wirkung.
Durch was kann das zustande kommen, Wie kann man es
verhindern.
4. Die Sog wirkung sollte eigentlich auf das Hinterrad übertragen
werden. Müßte der Unterboden dann nicht asymetrisch beschaffen
sein. So daß die Wirkung Richtung Hinterrad stark ist und Richtung
Beiwagenrad schächer ist.

Siggi

SvS hat geschrieben:Also frage ich
...
Siggi

Der Sog wirkt natürlich da (positiv) wo das Umkehrflügelprofil ist, und negativ, wenn es die falsche Form des Seitenwagens ist, direkt über dem Seitenwagen. Wenn du davon ausgehst, dass der gemeinsame Schwerpunkt eines "Nicht-Zeus" Gespannes neben deinem rechten Fuss ist, wird der Sog nach unten oder auch der nach oben zu etwa 3/4 auf das Seitenrad wirken, zu je 1/8 auf Vorderrad und Hinterrad.

Ansonten ist es ähnlich wie bei einem Flugzeug, je mehr Flügelfläche vorhanden ist (Doppeldecker) oder je stärker sie geleibt ist (Breguet Atlantic), desto geringer ist die Startgeschwindigkeit, das heisst desto eher würde z.B. der Sog nach unten einsetzen. Es könnte durchaus sein, das bei einem "wohlgeformten" 2-Sitzer die Haftung so gross wird (schon bei 100), dass keine gescheite Endgeschwindigkeit mehr zustande kommt.
In der Formel I achtet man deshalb darauf, dass die Karosserie sich neutral verhält. Sog oben und unten halten sich die Waage, viel Luft wird seitlich vorbeigeführt, oder vom Staudrucklader aufgefangen.
Dann kann man mit kleinen Zusatz-Spoilern arbeiten, die wenig leistung kosten, sie fangen bei etwa 180km/h an zu wirken. Ihre Wirkung aber auch ihr Luftwiderstand vergrössern sich wenn sie schräger angestellt werden.

Also ein Hilfsflügel 30cm(b) x 20cm(t) direkt in der Nähe des Rades, wo es gebraucht wird ist nicht verkehrt. Man muss nur drauf achten, dass dahinter Platz ist damit die Luft abströmen kann.
Was ich mir noch gut vorstellen könnte: wenn der Flügel auf einer Drehachse federnd gelagert ist. Man könnte die Feder und den Winkel so einstellen, dass der Flügel schon bei 130 wirkt, dann bei der Windlast L150 allmählich anfängt sich zu senken. Das heisst ab 150km/h macht sich der Flügel von selbst flacher, damit er auch für höhere Geschwingigkeiten taugt. Habe ich mich zu kompliziert ausgedrückt?

Lieben Gruss CC

PS: ich fahre übrigens einen Spoiler an der Vorderradschwinge, eigentlich zur Motorbelüftung, aber das wäre durchaus ein Weg.

Frage 3 wurde nicht beantwortet.

Frage 4 wurde nur indirekt beantwortet
Es sollte allso doch eine asymetrischer Boden sein damit
der Druck (Sog) auf das Hinterrad kommt.

Siggi

SvS hat geschrieben:3. Die größte Gefahr ist ein plötzlicher Abriss der Sog wirkung.
Durch was kann das zustande kommen, Wie kann man es
verhindern.
4. Die Sog wirkung sollte eigentlich auf das Hinterrad übertragen
werden. Müßte der Unterboden dann nicht asymetrisch beschaffen
sein. So daß die Wirkung Richtung Hinterrad stark ist und Richtung
Beiwagenrad schächer ist.

Siggi

3. die Strömung könnte auch abreissen, wenn das Profil für die gefahrene Geschwindigkeit zu "langsam" beschaffen ist (wenn es zu lang ist). Ansonsten führt jede mech. Störung, wie ein querliegendes Rohr dazu, dass das früher passiert. Gottlob muss man nicht viel eperimentieren: Die Cesna 181/182 hat eine Reisegeschwindigkeit von 170-220km/h. im Prinzip kann man mit einem Bandmass über dem Flügel die Länge des Bootunterbodens messen.
Dann kann man durch abdecken ein bischen mit der Breite experimentieren.

4. Wenn bei dem Gespann ein kompletter Boden untergelegt werden kann, könnte man doch ein solches Profil nahe an die Zugmaschine legen mit einem harmonischen Übergabg zu einem glatten Seitenwagen. Keusen fährt auch mit einem Bahnsteig zwischen Maschine und Boot. Effektiver für das Hinterrad ist aber eine sep. Flügel, weil der weniger Luftwiderstand hat. Am Dragster des Europameisters, den kenne ich gut, sind die Flügel vorn wirklich nur so gross, wie ich beschrieben habe.

Gruss CC

Vergiss alles und zünde ein Lagerfeuer an....da kannst du dann alles reinwerfen was du gepostet hast.
Wenn dir noch etwas fehlt, dann hock halt mal in mein Boot, wenn ich über denn Nürburgring blase.

Ernst hat geschrieben:Vergiss alles und zünde ein Lagerfeuer an....da kannst du dann alles reinwerfen was du gepostet hast.
Wenn dir noch etwas fehlt, dann hock halt mal in mein Boot, wenn ich über denn Nürburgring blase.

Ich glaub dir das voll, Ernst und ich fahr auch gerne mit. Aber ich glaube auf´m Ring gehts auch ohne aeronautik, da bringt ´n mutiger Schmiermaxe mehr. Aber wir müssen uns beeilen, ich krich schon immer mein Zipperlein nach der Gurkerei.
Du bist doch auch so´n falscher fuffziger, oder? (Jg.55)
In Schotten beim GP machen sich die Leute immer lustig, wenn die Oppas mit ihrem dicken Arsch auf ihre Kreidler steigem.

Gruss CC

Moin,
also ich hab das alles noch mal durchgekämmt. Ich habe nur/immerhin 17 Zurufe für das Diagramm finden können. Immerhin 2 im pberen Bereich. 130 und 185 PS. Der hätte mich besonders interessiert, weil die Kurven einmal keinen Knick haben werden. Im Grunde genügen 4 exakte Koordinaten zur Bestimmung einer solchen Kurve.
Ich werde also zunächst nur eine "Punktewolke" zusammentragen.
Ich werde sie in Kürze hier einspiegeln, mal sehen ob sich wieder was aus dem Kaffeesatz deuten lässt.

Gibt es sonst keine 150PS Gespanne?

Gruss CC

Gibt es sonst keine 150PS Gespanne?

Wozu auch? :-D

Gruß Norbert

Nattes hat geschrieben:
Gibt es sonst keine 150PS Gespanne?

Wozu auch?

Gruß Norbert

Um die Richtigkeit der ein oder anderen Kurve zu untermauern.
Das Ergebnis ist bisher ernüchternd und erschreckend zugleich. Ich weiss gar nicht, ob ich es veröffentlichen kann, ohne den Ein- oder Anderen zu kränken.
zwei 150PS Gespanne würden die Sache deutlich abrunden!

Gruss CC

Crazy Cow hat geschrieben:
Nattes hat geschrieben:
Gibt es sonst keine 150PS Gespanne?

Wozu auch?

Gruß Norbert

Um die Richtigkeit der ein oder anderen Kurve zu untermauern.
Das Ergebnis ist bisher ernüchternd und erschreckend zugleich. Ich weiss gar nicht, ob ich es veröffentlichen kann, ohne den Ein- oder Anderen zu kränken.
zwei 150PS Gespanne würden die Sache deutlich abrunden!

Gruss CC

Tu es, ich kann's vertragen

Gruß

Andreas

Ich kanns auch ertragen
nimm doch einfach zwei Gespanne mit 150 PS uns 400 KG an.Dann kriegst du schon die Kurve.
Warum meinst du ,kann der eine oder andere das nicht ertragen.
Sind doch nur Zahlen und Kurven. Halt Berechnungen.Kann sich doch dann jeder selbst schönrechnen,wenn er das Ergebnis anzweifelt.

Egal wie es ausfällt, ich mach so weiter wie immer.Denk ich jedensfalls. :smt017

Schorpi

Wieviel noch????

Schorpi hat geschrieben:Ich kanns auch ertragen
nimm doch einfach zwei Gespanne mit 150 PS uns 400 KG an.Dann kriegst du schon die Kurve.
Warum meinst du ,kann der eine oder andere das nicht ertragen.
Sind doch nur Zahlen und Kurven. Halt Berechnungen.Kann sich doch dann jeder selbst schönrechnen,wenn er das Ergebnis anzweifelt.

Egal wie es ausfällt, ich mach so weiter wie immer.Denk ich jedensfalls.

Schorpi

Wieviel noch????

Liebst du nicht Statistiken, du Perversling?
Ich krieg im Moment die Daten nicht rüber von dem alten CAD Teil. Kabelproblem. Ich weiss nicht mal mehr, was für Ethernet Kabel dran sind und wo sie hingehen, ich brauch ne Taschenlampe...
Bis später, bleibt ma dran, noch 5 Postings, dann sind 20.000 voll.

Gruss CC

Erste Hochrechnung:

Vorab das Ergebnis:

Es ist eigentlich so, wie ich es haben wollte und deshalb nicht gültig.
Es zeigt die Kurve der schnellen Gespanne (rot) die der Windjammer (blau) und einen Mittelwert (grün). Danach wäre die Hayabusa bei etwa 230 angesiedelt. Naheres unten.

Bild

Ich hatte angedeutet, dass die zu extremen Werte rausfliegen müssten.
Ernsts obere Werte habe ich nicht berücksichtigt, der Punkt fehlt, weil ich die Leistung seines Motors nicht genau kenne.
Es verbleibt ein einziger Punkt, der nicht passt, der liegt oben rechts und ist Andreas´"Hayas" oberer Wert. Wollte man ihn integrieren hätten die möglichen Kurven einen Knick, das ist nicht erlaubt. Will man ihn berücksichtigen, fehlen im mittleren Bereich ähnlich flache oder sportliche Gespanne, die das untermauern. Die sind aber da!!!

Von vorn angefangen.

1. -3.Kurve, Normalparabel.

Bild

Die zweite Normalparabel ist eigentlich nur ein Ausschnitt aus der ersten, sie verhält sich im Fussbereich weniger dynamisch.
Wir kommen noch dazu.
Warum Normalparabel? Um ein Fahrzeug von einer Geschwindigkeit 100 auf eine Geschwindigkeit 101 zu bringen, muss es beschleunigt werden. Dabei geht die Zeit quadratisch ein, also y=x(2). Fremde Parameter können dazu führen, dass die Kurve gestaucht, gestreckt, vergrössert oder verkleinert wird. Deshalb oben die zwei Beispiele
Lege ich beide Kurven übereinander, entsteht eine Grafik, die der von E. Peikert ähnlich ist, auf Seite 1, dieses Freds.

Bild

Und die Richtigkeit glaube ich eben nicht. Sie würde aussagen, dass durch Gegenwind oder Rückenwind (Aerodynamik oder nicht) die Toleranz bei 200km/h vielfach größer ist als bei 100km/h.
Ich behaupte das Gegenteil.

Beispiel: MZ ETZ250 95-115 je nach Ladung und Wind.
Moto Guzzi 1000 145-165 je nach Ladung und Wind (Scheibe)
Meine XJ 150-170 dito
FJ 1200 180 -200, dito
Hayabusa 225-245? w.z.b.w.
Das sind Angaben von Forenmitgliedern.
Danach wird der Toleranzbereich jedenfalls nicht grösser, Ich vermute, dass es oberhalb von 200km/h keine grosse Rolle mehr spielt, ob ich Gegenwind oder Rückenwind habe, da der Leistungsbedarf ohnehin exponential zunimmt. w.z.b.w.

Bild

Wir sehen eine Kurve, die versucht Hayas oberen Wert zu integrieren.
Sie hat keinen Knick. Aber es fehlen Beispiele im mittleren Bereich,
die die Kurve rechtfertigen. (Interessant wäre Andreas`FJ HBJ)

Abschliessend noch eine Darstellung, die zeigt, wo welche Gespanne liegen. Ehe man sich einen Reim auf die Herkunft, die Formel der Kurve macht, sollte sie noch ergänzt werden.
Man könnte noch einen leistungsstarken Windjammer gebrauchen, z.B. Bachus GL1250 und flache, schnelle K1200.

Bild

Gruss CC

@Olaf, alias CC,

unsere FJ macht ohne Gegenwehr so um 190, vielleicht auch 200.
Man merkt erst so ab 190 das man richtig viel Leistung braucht. Ich war mit einem Kollegen in den Französischen Sealpen, er hatte eine FJ 1200 mit Comanche Boot. Ich weiß noch das wir auf irgendeiner Schnellstrasse waren, wir fuhren so um 200 ich hinter ihm, ich zog dann mal so richtig am Kabel und wusch weg war ich (mit der Haya). Sein Kommentar war: Ich hatte das Gefühl als wenn ich den Rückwärtsgang drin gehabt hätte.!

Man fährt ja eher selten so schnell, aber wenn man will, dann geht das auch....auf jedenfall ist immer reichlich Reserve vorhanden

Gruß

Andreas

Leistung schadet doch nie

es sei denn man kann nicht damit umgehen

aber leider gibts auch solche Kombinationen

zum Glück bei den gespannfahrern seltener,
das scheinen alles eher verantwortungsvolle
Typen zu sein :-)

Grüße

Eugen J. Keusen

HBJ-Hayabusa hat geschrieben:@Olaf, alias CC,

unsere FJ macht ohne Gegenwehr so um 190, vielleicht auch 200.
Man merkt erst so ab 190 das man richtig viel Leistung braucht. ...

Gruß

Andreas

Ja, das glaube ich schon. Jetzt sieh aber aber mal, wie harmonisch die letzte Kurve durch alle angegebenen Höchstwerte läuft. Auch Mulis FJ ist mit 200 eingetragen. Dann sieh, wo du bei 185PS hinkommst und wieviel Leistung du für 250 km/h brauchst. Mit einem sportlichen Auto bräuchtest du unter 220PS auch nicht anzutreten....Mawaasesnät...

Gruss Olaf

Hallo Olaf,

die Kurve ist keine Normalparabel, sondern eine Parabel 3. Ordnung. Laut Physik ist Leistung proportional zu Geschwindigkeit hoch 3. Der Unterschied ist aber wahrscheinlich nicht sonderlich groß, die Parabel wird bei kleinen Geschwindigkeiten flacher, bei höheren steiler.

Begründung: der Luftwiderstand ist eine Kraft und proportional zum Quadrat der Geschwindigkeit. Vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Luftwiderstand .
Leistung ist Kraft mal Geschwindigkeit, vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Leistung_%28Physik%29 , so kommt die 3. Potenz zustande.

Und die Richtigkeit glaube ich eben nicht. Sie würde aussagen, dass durch Gegenwind oder Rückenwind (Aerodynamik oder nicht) die Toleranz bei 200km/h vielfach größer ist als bei 100km/h.
Ich behaupte das Gegenteil.

Und ich muss mal wieder das Gegenteil von dir behaupten ... dort wo die Kurve steiler ist auch die Toleranz größer, und das ist bei einer Parabel gegeben. Die Toleranz geht bei einer Parabel 3. Ordnung mit dem Quadrat, Stichwort: Ableitung einer Funktion.

Ich habe noch einen Datenpunkt: meine 17 NSU-Max-PS bringen 90km/h.

Meine Suzi wäre ein schönes Beispiel für einen Windjammer mit gesetzten Segeln, leider ist die so übersetzt, dass ich die vorher überdreht, bevor eine leistungsmäßige Höchstgeschwindigkeit erreicht wird.

Grüße
sven

Zuletzt geändert von abacus am 23. November 2006 12:30, insgesamt 1-mal geändert.

Hallo Sven zurück aus dem Gelände?
Da sich die Kurven im oberen Bereich nicht schneiden oder berühren dürfen, bin ich nicht einmal ganz sicher, ob die Kurven von der unteren und der oberen Toleranz gleicher Ordnung sind. Aber natürlich hast du recht, im Moment ist es bereits die erste Ableitung. (Auch die Darstellung ist ja bereits interpoliert und basiert auf einer Integralf.)

Die Normalparabel soll eine Erklärung dafür sein, dass beide Kurven (bisher) auf der gleichen Funktion beruhen, evtl. eine nur gestaucht ist. Ich weiss noch nicht einmal, ob die Windlast* quadratisch eingeht (normal nicht) dann kämen wir in die 4. Ordung, oder?

Zur Untermauereung meines Verdachtes habe ich folgenede Theorie:

Bei konstanter Windgeschwindigkeit von 30km/n (jeweils von der gefahrenen Geschwindigkeit subrahiert oder zu ihr addiert) habe ich bei einer NSU Max einen Bereich von 80-140**, wobei sich die Last für den "stehenden" Wind in der Mitte befindet. Bei der Hayabusa habe ich einen Bereich von 200-260. Bei der Hayabusa ist das eben "relativ" weniger. Wert1/Wert2.
Geht dieser Wert als Faktor ein, wirkt er sich streckend oder stauchend auf die Kurve aus. Addition ist nicht erlaubt, weil sich der Nullpunkt verschieben würde.
Es ist also durchaus denkbar, dass sich die Kurven im oberen Bereich nicht mehr (deutlich) voneinander entfernen.

Das ist nicht wirklich wichtig, würde aber belegen, warum die Streuung in der Mitte am grössten ist. Und das ist sie ja offensichtlich.

Danke für deinen Beitrag, CC

* die Tabellenwerte
** Pardon, du hast andere Werte für die Max genannt, mein Fehler

jau, zurück aus dem Dreck, die Saison ist gelaufen. Nun heißt es basteln

Also nochmal:
Luftwiderstand ist eine Kraft:
$Bild$

Zwischen Leistung und Kraft gibts die Beziehung:
$Bild$

wnn man nun die Kraft aus erster Gleichung in die 2. einsetzt, dann hat man eine Beziehung zwischen Leistung und Geschwindigkeit. Ansonsten gehen nur Konstanten ein, wie cw-Wert, Querschnittsfläche und die Luftdichte.

Diese Beziehung ist auf dem Papier eine Parabel 3. Ordnung. Und je nach cw-Wert und Größe des Mopeds haben wir einen anderen Vorfaktor, d.h. die Parabeln sind mehr oder weniger gestaucht.

Es sind also reine Parabeln, nix mit zusätzlichen Beiträgen 1. und 2. Ordnung, denn du hast in deine Parabeln noch Beiträge 1. Ordnung reingemogelt, die Parabeln müssen mit Steigung 0 aus dem Koordinatenursprung raus kommen.

Eine solche Kurvenschar wird sich nicht bei höheren Geschwindigkeiten annähern oder gar kreuzen.

Der eine Wert, der nicht zu deiner Punkteschar paßt, der muss halt beim nächsten Forentreffen mal objektiv verifiziert werden,

d.h. einfach mal Leistung und Höchstgeschwindigkeit messen.

Bei konstanter Windgeschwindigkeit von 30km/n (jeweils von der gefahrenen Geschwindigkeit subrahiert oder zu ihr addiert) habe ich bei einer NSU Max einen Bereich von 80-140, wobei sich die Last für den "stehenden" Wind in der Mitte befindet. Bei der Hayabusa habe ich einen Bereich von 200-260. Bei der Hayabusa ist das eben "relativ" weniger.

1. die Max mit Seitenwagen erreicht nur im freien Fall 110km/h
2. die absolute Geschwindigkeitsspanne ist natürlich konstant, ebenso klar ist, dass die relative Toleranz bei hohen Geschwindigkeit kleiner ist.

Was aber interessiert ist: welche Leistungsspanne resultiert aus der Geschwindigkeitsspanne, denn wir betrachten ja hier die Abhängigkeit zwischen Leistung und Geschwindigkeit.

Also mal die Max durchrechnen:
P=A*v^3

Aus eine Maxgeschwindigkeit von 90km/h und 17 PS folgt für A=1/42882 (Einheit: PS*h^3/km^3). Dieses A enthält physikalisch die ganzen Konstanten cw-Wert, Querschnittsfläche, Luftdichte und ein paar Umrechnungsfaktoren (PS=>kW etc.).

30km/h Gegenwind: Höchstgeschwindigkeit: 60km/h, entspricht einer scheinbaren Leistung von: 5PS
30km/h Rückenwind: scheinbare Leistung: 40PS
scheinbarer Leistungsunterschied: 35PS, relativ 206%

Hayadingsbums mit 185PS und 250km/h:
A=1/84459
Gegenwind: scheinbare Leistung: 126PS
Rückenwind: scheinbare Leistung: 260PS
scheinbarer Leistungsunterschied: 134PS, relativ 72%

Aber eigentlich müßte man den Gegenwind noch relativ zur Maximalgeschwindigkeit betrachten um die mathematische Toleranz zu erhalten, bei der Max ist der 30km/h-Wind immerhin 33% der Maximalgeschwindigkeit, bei der Haya sind es nur 12%.

Grüße
sven

abacus hat geschrieben:jau, zurück aus dem Dreck, die Saison ist gelaufen. Nun heißt es basteln

...

Der eine Wert, der nicht zu deiner Punkteschar paßt, der muss halt beim nächsten Forentreffen mal objektiv verifiziert werden, d.h. einfach mal Leistung und Höchstgeschwindigkeit messen.

....
Grüße
sven

Hallo Sven,

dass mit dem verifizieren sehe ich auch so,

und das andere:
besser hätte ich es auch nicht ausdrücken können, wahrscheinlich niemand, weiss Gott ! (Denk dir deinen Smilie)

Und deine Argumentation: eigentlich brauchen wir mehr Punkte im Bereich um die 200km/h, oder? Ich bin mir jedenfalls nicht sicher. (Vielleicht gibt es kosmische Kräfte jenseits der 200? Wenn die Atlas Rakete erst mal in Gang ist, zischt sie ja auch ganz ordentlich ab...)
Nein hast dir viel Mühe gemacht. Lob und Dank. Da nun jedes Gespann anders ist, ist es leider so eine Sache mit dem CW-Wert...

Gruss Olaf

Das mit der Toleranz hab ich verstanden (gehört zu 'ner ordentlichen Formel nicht auch 'ne Erklärung welcher Buchstabe für was steht???) meine geht auch gegen Null, wenn ich mich im roten Bereich befinde...

Stephan GrübelDenkÜberleg

Stephan hat geschrieben:Das mit der Toleranz hab ich verstanden (gehört zu 'ner ordentlichen Formel nicht auch 'ne Erklärung welcher Buchstabe für was steht???) meine geht auch gegen Null, wenn ich mich im roten Bereich befinde...

Stephan GrübelDenkÜberleg

Sei nicht so pingelig: Hattatat!

CC

Sven war so freundlich, einen Ausflug in die Schulphysik zu unternehmen.
Ich finde es nur recht und billig, das mit einer Kurve zu untermalen.
Man benötigt ein Flash-Player Plugin. Es ist natürlich etwas leidig, eure Daten den schon vorhandenen Gesetzen anzupassen, denn die wollte ich ja eigentlich in Frage stellen, aber nicht hier in diesem Beitrag. Unser Fachblatt orientiert sich bei seinen Windkanalmessungen auch an der Funktion der unten verwendeten Kurve, sieht aber die "Schallmauer" noch dramatischer.
Die rote Kurve stellt meiner Meinung nach einen Höchstwert dar, schön Wetter, windstill oder Rückenwind.

http://www.deltasign.de/moto/kurve/KUax3.swf

Gruss CC

Nachtrag: Die 200km/h Schallmauer der "Fachpresse" relativiert sich schnell, wenn man sich einen Mittelwert zwischen beiden Kurven denkt. Dieser Wert wäre dann nur durch die Hayabusa (oder ein 135PS PKW) erreichbar. (@Haya: ich sehe das anders, wie immer.)

hier als GIF
Bild

Schluss des Monologes.
Es folgt eine "Reinzeichnung", eine Theorie und eine Begründung. Danke für die Mitarbeit Sven, und natürlch passieren die Kurven den Nullpunkt tangential parallel zur X-Achse!!! Ist doch klar. aber ich sehe ein, dass natürlich ihr nicht wisst, dass ich das weiss.
Mit Flash-Player kann das Ergebnis hier abgerufen werden.

http://www.deltasign.de/moto/kurve/KU5.swf

Hier wieder ein GIF. Und hier sieht man auch ganz deutlich, dass Bernhard gerne ein Bisschen flunkert, Svens Max liegt im Rahmen, alle anderen erst recht.

Bild

Noochabuildl.

Bei gemässigter Fahrt kann der "Kanal" zwischen Zugmaschine und Seitenwagen ein gewisses Mass an Luft durchlassen, wie ein Abflussrohr in einem offenen System. Die Luft muss ja auch noch am rechten Bein des Fahrers (braun) vorbeiströmen. Bei schneller Fahrt fliesst die Luft, die nicht mehr durchströmen kann, seitlich oder oberhalb mit der anderen Luft am Gefährt, dem göttlichen, vorbei. Es formt sich ein Luftbug vor dem Fahrzeug. Im Bereich von Mach1 bräuchte das Gespann dann einen Stachel, oder eine spezielle karosseriebedingte Aerodynamik. Ich denke da werden wir frühestens nächstes Jahr hinkommen.

Bild

Bild: Olaf Schulze, Nov.2006, Druck und Vervielfältigung untersagt.

CC
In die Kurven oben habe ich eine Solo Skala 2:1 eingearbeitet.

Eine einfache Formel

Ziel der Veranstaltung war es, eine einfache Formel zu finden, für die Hosentasche. Eine Formel, aus der ich vor dem Umbau eines Solomotorrades herleiten kann, wie schnell ich mich hinterher noch bewegen kann. Sie betrifft ebenso die Einschätzung, was an Benzinverbrauch auf mich zukommt. Denn bei Höchstleistung braucht ein Motor in beiden Fällen gleich viel Treibstoff pro Stunde, und das nicht zu knapp.

Die Formel, die auf die dargestellten Kurven passt, ist so einfach, dass man sie im Kopf behalten kann:
Mit einem Abschlag von 21 bis 23% wird man allen Toleranzen gerecht.
Im Durchschnitt also 22%.

Bild

VG= Die Höchstgeschwindigkeit des Gespannes
VS= Die Höchstgeschwindigkeit der Solomaschine

Wenn man davon ausgeht, das extreme Motorräder, wie Falcones XTZ oder die Hayabusa einen entsprechenden Seitenwagen bekommen, wird sich bei der Überprüfung der bekannten Daten bald herausstellen, dass die Abweichungen im Bereich von 5km/h bewegen.
(Faktor 0.77 für Windjammer, 0,79 für Flundern).

Wozu brauchen wir dann noch Kurven?
Damit Ernst endlich weiss, wieviel Leistung seine Guzzi wirklich hat.
Wenn ein R100S Motor anstelle eines 75/5 Motors verbaut werden soll.
Um beim Kauf festzustellen, ob ein FJ1200 Motor offen ist.
Ob die 50PS aus der 500er Güllepumpe wirklich schneller sind, als die aus der gleich schweren R75/6.
Wenn man ein Motorrad gerne beim Umbau zum Gespann artuntypisch enstellt.
(Aus Falcones XTZ einen Kneeler machte, das würde mir schon gefallen).

Ihr seht schon: Fehler können sich auch ergeben, weil Hersteller schon mal in den Papieren flunkern.

Es wäre schön, wenn die interessierten die Daten aus den Kurven und der Formel überprüfen könnten und evtl. Abweichungen posten könnten.

Ein Gruss an Falcone, ich bin etwas spät dran, früher hiess es in deinem Abspann:
"Gebt mir eine Kurve, ich will nicht trödeln"

Hier hast du gleich vier, sie liegen im typischen Bereich sehr eng beieinander, nu` mal los!

CC

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Sie betrifft ebenso die Einschätzung, was an Benzinverbrauch auf mich zukommt. Denn bei Höchstleistung braucht ein Motor in beiden Fällen gleich viel Treibstoff pro Stunde, und das nicht zu knapp.
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Hallo Olaf
Der Verbrauch pro Std.sagt uns ja nichts über den Verbauch auf 100 Km aus.
Wie willst du den aus deinen Werten ableiten?

Gruß Norbert

die kurven passieren den nullpunkt nicht tangential zur x-achse, denn das würde bedeuten, dass die motorleistung verlustftrei in vortrieb umgesetzt würde. die ganzen bemühungen hier ergeben nichts anderes als die peikertkurve mit vertauschten koordinaten, zumindest nach stichprobenweiser überpüfung zweier werte.

gruss labersack

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nomen est omen

@ Labersack: Stell dir vor, die Kurven stellen nur die Vorwärtsfahrt dar. Die Kurve für die Rückwärtsfahrt wäre gespiegelt links von der Y-Achse...

@ Nattes: Es macht einen Unterschied, ob du in einer Stunde (mit 12 Litern) 172km oder 135km weit kommst, oder? Und das ist nur der Idealzustand, es muss nur einmal beschleunigt werden. Vor der Hand liegt also der Verbrauch bei gleichbleibenden Fahrgewohnheiten um min. 22% höher. Im ersten Fall würdest du 6,97l im zweiten 8.89l nach Taschenrechner.

Gruss CC

Also ich hab da gaaanz genaue Angaben zum Vverbrauch

auch unter Berücksichtigung aller Fahrzustände
Beschleunigungsanteile, Kaltstarts, Vollgasstrecken etc.

Wenn mein Tank leer ist, mach ich Ihn wieder voll,
und dann kann ich an der Zapfsäule ablesen wieviel das war,

ganz genau !!

Und genauer brauch ich es auch nicht, weil beim nächsten tanken
ist alle swieder anders :-)

nicht ganz ernst gemeinte Grüße von

Eugen J.Keusen

Keusen hat geschrieben:Also ich hab da gaaanz genaue Angaben zum Vverbrauch

...
Eugen J.Keusen

Hast ja Recht, Eugen. Nur es ist eben mehr als im Solobetrieb.
Magst ´n Bütterken? CC

Nö Danke

meine BEVA hat grad gekocht und ruft zum Mittagessen

Grünkohl mit Mettendchen und Kassler

ist da zum Bütterken einfach die bessere Alternative :-)

Grüße

Eugen J. Keusen

liebe kuh,
auch die gespiegelte kurve hat bei dir einen falschen ursprung. warum ignorierst du alles was dir nicht ins konzept passt. du kannst dich nicht im ursprung auf die leistung am antriebsrad beziehen und für den rest die motorleistung betrachten. ich glaube, da war man vor 25 jahren schon weiter.

gruss labersack

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nomen est omen

Labersack hat geschrieben:liebe kuh,
auch die gespiegelte kurve hat bei dir einen falschen ursprung. warum ignorierst du alles was dir nicht ins konzept passt. du kannst dich nicht im ursprung auf die leistung am antriebsrad beziehen und für den rest die motorleistung betrachten. ich glaube, da war man vor 25 jahren schon weiter.

gruss labersack

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nomen est omen

Dann gib doch einfach die Werte für ein 0,5 PS Gespann herein, wenn das so wichtig ist. Ursprung? Ein Gespann mit einer Leistung Null ist aus eigener Kraft Null km/h schnell. Lineare Äste sind in Zusammenhang mit Beschleunigung aus eigener Kraft nicht erlaubt, nicht einmal im luftleeren Raum. Wie passen denn die Werte von deinem Gespann? Find ich viel interessanter.

Aus Sicht einer Kuh, CC

hallo cc,
deine grafischen darstellungen sollen doch praktikern dienen. warum lässt du sie dann nicht auch im unteren bereich da enden wo es praktisch nachvollziehbar ist? bei 200 ps hörst du ja auch auf.
was die werte meines gespanns angeht kann ich dir nicht dienen. ich war noch nicht auf einem leistungsprüfstand und noch nie zu einem zeitpunkt auf der autobahn an dem ich die endgeschwindigkeit erreichen konnte. wenn ich angaben mache müssen sie sich auch glaubwürdig verwerten lassen.

Gruss labersack

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nomen est omen

Labersack hat geschrieben:hallo cc,
deine grafischen darstellungen sollen doch praktikern dienen. warum lässt du sie dann nicht auch im unteren bereich da enden wo es praktisch nachvollziehbar ist? bei 200 ps hörst du ja auch auf.
was die werte meines gespanns angeht kann ich dir nicht dienen. ich war noch nicht auf einem leistungsprüfstand und noch nie zu einem zeitpunkt auf der autobahn an dem ich die endgeschwindigkeit erreichen konnte. wenn ich angaben mache müssen sie sich auch glaubwürdig verwerten lassen.

Gruss labersack

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nomen est omen

Es hätte für mich mehr Arbeit bedeutet, die Kurven unten aufhören zu lassen. Es gab ja auch die berechtigte Kritik von Sven. Steht weiter oben.
It´s not easy to be everybody´s darling. Da kommt es mir auch nicht drauf an, wie du vielleicht schon bemerkt hast.

In Wirklichkeit versuche ich, das Forum auf diesem Wege in meine Gewalt zu bringen und meistbietend an die Amerikaner zu verscherbeln, ohne dass der Motorang es merkt. So um die 60Mio. Dollare hab ich mir vorgestellt. Ist neulich auch irgendeinem Einfallspinsel gelungen.

@Bernhard: Für den dicken Darm!

CC

für 60 mio brauchst du aber mehr als einen bekennenden labersack.

hohen wirkungsgrad

labersack

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nomen est omen

Labersack, warum birgst du so bang dein Gesicht?
Kennst du das Album von den Verbrechern nicht?

lookihere: Bildergalerie ansehen

etliche fehl´n noch, du bist dabei
also gibt dir nen Ruck, zeig den Konterfei.

Gruss CC

nicht so drängeln, ich bin schüchtern.
ich bin ein labersack und kein sehsack.

gruss labersack

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nomen est omen

Velocity

Geschwindigkeit ist keine Hexerei, sondern Physik.