Velocity

[SvS]

Nö

Siggi

[muli]

hallo zusammen,
ich hole mir gerade Cola und Chips - soll ich euch welche mitbringen ?
cu
muli

[Keusen]

Ich glaub mich trifft das thema hie richt so sehr

als Schwenkerfahrer hast Du da alles nix mit zu tun
das ist einfach wie Motorradfahren, auch physikalisch

entgeht mir da jetzt was oder krieg ich keine Chips ?

und fragt mal die die beim Hühnerstalltreffen mal ne
Probefahrt gemacht haben, ob Sie Spass gehabt haben

))

Grüße

Eugen J. Keusen

Ach so, preiswert war der Umbau auch noch , und ich
spar mir noch ein Solomopped, das ich mir dann aber
doch gegönnt habe -> KTM LC 4

[abacus]

Ich Plediere dafür, daß wir auf dem nächsten Treffen....ich denke Frühjahr 2007 die ein und die andere Testfahrt machen sollten, ich spiele gerne Taxi um dem ein oder anderen die gefühlte Physik näher zu bringen. Oder auch das Gefühl 200 Km/H im Boot. Danach setze ich mich gerne zu Euch ins Boot und lerne das Fürchten.
Nehmt mich beim Wort

Gruß

Andreas

Cool, können wir das Treffen in der Nähe einer Crossstrecke machen, dann dürfen die Leutchen, nach dem 200km/h-Experiment im Hayabusaboot, in mein Linksläuferboot stehen, und sehen, dass man auch mit unter 100 km/h seinen Spaß (oder die Hosen voll) haben kann

Und das alles mit ein und denselben physikalischen Gesetzen.

Grüße
sven

[HBJ-Hayabusa]

@all,

der folgende Beitrag ist von einem lieben Freund, der sein halbes Leben auf der Nordschleife verbracht hat, mit Autos und mit Motorrädern, er ist einer, der die Nordschleife weit unter 10 min mit dem Gespann fährt, er ist einer der sich jede Menge Kopfzerbrechen gemacht hat über das WIE man mit dem Gespann schnell fährt. Was er nicht mag ist, in Foren zu schreiben und dumm angemacht werden.......so wie mit einigen Zitaten hier in diesem Forum. Alldeweil bat er mich dieses hier zu Posten um den Möglichen Anfängern etwas mit auf den Weg zu geben

Gruß

Andreas

Nachtrag ich vergaß zu erwähnen, das er auch eine HBJ fährt


Spaß beiseite! Da ist viel Sinn und viel Unsinn dabei. Fest steht ein
Gespann will im physikalischen Sinn immer gerade aus (Massenträgheit).
Zwinge ich das Gespann in einen Radius oder gleich bleibenden Kreis so
entsteht eine in die Gerade zurückführende Kraft (Fliehkraft) . Um nicht
aus
der Kreisbahn zu fliegen erträgt das Gespann jetzt Querkräfte und
widersetzt
sich den Fliehkräften. Diese Fliehkräfte steigen linear mit der
Geschwindigkeit (bei gleichem Radius) oder bei gleicher Geschwindigkeit mit
kleiner werdendem Radius.

Die Querkraft setzt bei unserem Gespann genau am Schwerpunkt an ( liegt je
nach dem, ungefähr am rechten Oberschenkel). Dadurch, dass der Schwerpunkt
eine gewisse Höhe über den Boden hat, entsteht ein Hebel der das Gespann um
die Kipplinie der Motorradräder kippen möchte. Ist der Hebelpunkt von der
Kipplinie der Räder weit nach rechts ist viel Platz um den Hebel gefahrlos
zu bewegen. Kommt der Hebelpunkt aber über die Kipplinie gibt es einen
Überschlag. Dem Hebel widersetzt sich der Beiwagen mit seinem Gewicht.
Fahre
ich also mit 50km/h in eine Kreisbahn und balanciere den Hebel so aus das
der Seitenwagen schwebt und erhöhe die Geschwindigkeit, so wird wenn alles
gleich bleibt ein Überschlag folgen.!!!!!! Nix mit bei 80km/h ist der
Beiwagen dann wieder unten!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Natürlich lässt sich das System auch beeinflussen. Der Schwerpunkt lässt
sich nämlich verschieben. Beispiel: In besagter Rechtskurve drückt die
Fliehkraft den Fahrer nach Außen und dieser stellt sich als zusätzlichen
Hebel auf die kurvenäußere Fußraste. Damit wandert der Schwerpunkt deutlich
mehr über die Räder. (Ist der Schwerpunkt über die Räderachse hinaus folgt
der Überschlag) Ergebnis der Beiwagen steigt deutlich. Umgekehrt geht es
wenn ich am rechten Lenkerende ziehe und auf die rechte Fußraste steige und
mein Gewicht leicht zum Beiwagen versetzte und vor allen Dingen
--------meine Murmel runter nehme------------. Jetzt wandert der
Schwerpunkt
deutlich nach rechts und nach unten. Ich bin mit dem Schwerpunkt wieder von
der Kippachse weg und kann mehr Fliehkraft ertragen. Achtung: gebe ich die
Körperhaltung in der Kurve auf, gibt es einen Abflug!!

Das mit dem Gasgeben in einer Rechtskurve geht stark begrenzt tatsächlich!
Es ist nicht so das der hocherhobene Beiwagen dann brav wieder runterkommt
aber ein 5mm angehobener Beiwagen kann stark beschleunigt werden ohne das
das Rad weiter steigt. (Radius gleich oder größer) umgekehrt geht der
Beiwagen hoch wenn ich voll beschleunigt mit ausbalanciertem Beiwagen stark
vom Gas gehe. Warum das so ist:?????????????????????????????? Vielleicht
weil durch das Beschleunigen das Gespann in eine rechts Rotation gebracht
wird und der Schwerpunkt auf eine andere Stelle wirkt. Umgekehrt ist Gasweg
eine links Rotation, schiebt das Vorderrad leicht nach außen und der
Schwerpunk drückt mehr nach vorne???????????????????? Zweiter Ansatz: beim
Gasgeben wird der obere Kettentrumm eine Heckfeder entlastende Wirkung
haben
und damit das Heck stabilisieren. Gehe ich dagegen vom Gas dreht sich der
Effekt um und es gibt eine Federbelastende Wirkung. Damit geht dann
eigentlich das Motorrad runter was das gleiche ist, wie Beiwagen hoch. Ob`s
stimmt??????????????????????????

Fest steht : mit wenig Speed an die Kurve heran, einem Radius, an der
richtigen Stelle Schwerpunkttuning des Fahrers und gut heraus beschleunigen
kann im Kurvenausgang durchaus der Tacho auf 80Km/h stehen!!! Aber mach
dann nicht das Gas zu und richte dich auf und stell dich zur Findung der
persönlichen Stabilität auf die Äußere Raste!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Also, beide Parteien haben recht!

[abacus]

Hallo,

gute Ausführung.

Zum "????????????????????" möchte ich noch was anfügen: Kreiselkräfte.

Ein Solomotorrad fährt ja nur aufgrund der Trägheit der Reifen die Kreisel darstellen. Diese Kreiselträgheit und die daraus resultierenden Kräfte gibts natürlich auch beim Gespann, werden aber meist unterschlagen, weil Kreisel sich anders verhalten, als unseren Verstand das sagt.

Vielleicht kommt das Märchen vom sinkenden Seitenwagen bei Gasgeben auch aus der Gelände/Drift-Ecke. Im Gelände ist es wirklich so, dass wenn er kommt und ich gebe mehr Gas, dann driftet das Hinterrad nach aussen, und er kommt wieder runter.

Das sieht dannn so aus:

Wohlgemerkt, das ist eine Rechtskurve, der driftet nur so sehr hinten weg, dass er den Lenker sogar links einschlagen muss.

Zu Crazy Cows "Wucht" wollte ich anmerken, für mich ist Körbchengröße D eine Wucht, aber weder Newton noch Einstein, noch sonstwer hat das je wirklich definiert.

Grüße
sven

[Slowly]

... und fragt mal die die beim Hühnerstalltreffen mal ne
Probefahrt gemacht haben, ob Sie Spass gehabt haben

Und ob die Spaß gehabt haben !!!
Welche Frage !
Die schwärmen noch heute davon.
Ich glaube, die kommen künftig nur noch dann in den Stall,
wenn Du mit Deinen Ausfahrten dabei bist.
Bis auf Maria (die mit dem Pferdekopf auf Deinen Schultern) .......,
die kotzt aber auch schon, wenn sie nur 'n Kettenkarussel sieht
oder wenn Du vor ihr eine Piruette drehen würdest.
Dafür fährste aber dann ihre Töchter 2-mal!
Na ja ...... und unser "Eismonster" Chris würde sogar für 'ne weitere Fahrt mit Dir ihren Freund rausschmeißen.



Wenn Eugen uns're Weiber schwenkt,
die Zunge auf'm Asphalt hängt.

Schleppt die Weiber nicht zum Henker:
Gebt sie Eugen, uns'rem Schwenker.

[BigNoce]

Hallo Ihr!

Das wird wohl nicht alle Fragen beantworten aber interessant
wird es auf jeden Fall sein:
http://www.kopfball.de/stc_nxtsnd.phtml?kbsec=nxtsnd

Gruss Achim

[Nattes]

Die Sendung schaut meine 10 jährige Tochter immer.

Vieleicht kann sie es hier so einigen Leuten ,die da so pseudo-wissenschaftlich fabulieren, danach mal erklären.

Gruß Norbert

So ein paar Chips und Cola hätt ich auch schon gerne.

[Labersack]

kreiselkräfte bewirken, dass ein in fahrtrichtung drehendes rad, das vertikal nach rechts gekippt wird (gespann hebt das boot), horizontal nach rechts laufen will. die dafür aufgebrachte kraft ist umso stärker,je schneller sich das rad dreht. dummerweise haben motorräder hinten eine schwinge die eine richtungsänderung des hinterrades verhindert. jetzt will das hinterrad zwar nicht kippen wird aber durch die im hochliegenden schwerpunkt des gespanns angreifende fliehkraft ausgehebelt. ist die differenz zwischen den kräften gering kann durch eine impulsartige erhöhung der raddrehzahl, am sichersten durch ein durchdrehendes hinterrad, denn die fuhre sollte nicht schneller werden, die kippneigung überwunden werden. mir ist das zu riskant. das bmw-gespannfahrer das anscheinend lockerer handhaben mag daran liegen das auch der boxermotor beim gasgeben einen kippimpuls nach rechts abgibt.

für radfahrer: vorderrad ausbauen, achse links und rechts in die hand nehmen, das rad in drehung versetzen und die achse nach rechts-links, ober oder unten kippen. dabei erkennt man auch den entscheidenden unterschied zwischen solo und gespann fahren.

gruss labersack

______________
nomen est omen

[Labersack]

wieder mal daneben. nach links kippen bitte. ich will das gerät nicht eingraben.


labersack
______________
nomen est omen

[Saro]

@ HBJ-Hayabusa
Hallo Andreas,
sehr verständliche, einleuchtende und sachliche Erklärung

abacus schrieb:

Cool, können wir das Treffen in der Nähe einer Crossstrecke machen, dann dürfen die Leutchen, nach dem 200km/h-Experiment im Hayabusaboot, in mein Linksläuferboot stehen, und sehen, dass man auch mit unter 100 km/h seinen Spaß (oder die Hosen voll) haben kann

Ne lass mal. Da zieh ich die Hayabussa doch vor

[Slowly]

Die Sendung schaut meine 10 jährige Tochter immer.
Vieleicht kann sie es hier so einigen Leuten ... danach mal erklären ...

mit dem Verslein:
Verläßt der Schwerpunkt Dein Gespann,
wirst Du kippen ....................................... irgendwann!
Bist Du aber auf der Hut,
freu' Dich, weil er's dann nicht tut!

Eure Nattelie

[Nattes]

Hey,Slowly

Das ist doch ein Trike und kein Gespann!

Aber dein Gedicht als Merksatz,das wäre doch was.
Versteht vor allem jeder.

Meine Kleine fährt lieber Solo



Gruß Norbert

[Stephan]

Mich erinnert das an die Geschichte mit dem Tausendfüssler...

Schon erschreckend, wieviel Text über so 'ne einfache Sache verbraten werden kann. Da geh ich mir jetzt mal n ALT holen...

Es gibt da beim Blankenheim vom Ring kommend so'n nettes Sträßchen, da kann man/frau es schön krachen lassen. wie soll das Wetter am Wochenende werden?

Stephan

[sidebikeregina]

Mich erinnert das an die Geschichte mit dem Tausendfüssler...

Schon erschreckend, wieviel Text über so 'ne einfache Sache verbraten werden kann. Da geh ich mir jetzt mal n ALT holen...

Es gibt da beim Blankenheim vom Ring kommend so'n nettes Sträßchen, da kann man/frau es schön krachen lassen. wie soll das Wetter am Wochenende werden?

Stephan

Hi Stephan,
Würd ich ja gern, es krachen lassen...
...hab aber noch genug zu schrauben, damit der Jockel wieder rollt.
Hoffentlich wird das Wetter gut, dann kann ich wenigstens im Freien basteln, schrauben und schleifen.

Viel Spaß auf dem Sträßchen!

[Crazy Cow]

weiter geht´s. Der tragödie siebter Teil.

Die versprochenen Bilder. Die Bodenfreiheit unter dem Motor und unter dem SW-rahmen beträgt 10cm. Der Rahmen wiegt 60 kg, das Boot 30.




Nachtrag: Beim Beispiel Kind vergass ich zu erwähnen, dass solange es herumgakelte, ein ganz kleiner seitlicher Stups genügt hätte es umzuwerfen.

Nachdem Sven einhakte: Nein die Masse eines Gespannes ändert sich nicht durch schnelle Fahrt, sondern die Kräfte, die benötigt werden um ihre Lage oder ihre Richtung zu verändern, d. h.: beim Beschleunigen und beim verlangsamen. Ist das so richtig?
Beispiel: Spielen mit dem Federball oder mit dem Tennisball.

In der Rechtskurve muss die Masse des Gespannes verlangsamt werden. Nach einer 90Grad Kurve fährt es sogar mit der Geschwindigkeit "Null" in die Richtung weiter, die es vorher drauf hatte. das versteht doch keiner.


Ab hier soll es verständlich werden. Es geht um den Moment, in dem das Rad abhebt. (Geübte Gespannfahrer können das auch ohne Kurve.)

Ein Beispiel, damit alle sehen, wie sich Massenträgheit bei jedem Fahrzeug auswirkt.
Wir fahren ein Stück geradeaus, 60 meinetwegen. Weiter vorn ist eine Rechtskurve. Vor der Rechtskurve ist Glatteis. Ich kann lenken, wie ich will. Auf dem Glatteis merke ich, dass das Fahrzeug in die Richtung weiterfahren will, in die es zuletzt beschleunigt, gelenkt oder gebremst wurde. Diese Kraft wirkt zu Beginn der Kurve (ohne Glatteis) seitlich auf das Fahrzeug, wenn noch niemand weiss ob die Kurve einer Kreislinie folgt oder eher Keusens seltsamem Begriff; ob es je geschwindigkeitsbedingte Fliehkräfte geben wird. Wenn ich auf der Strasse nach rechts einem Igel ausweichen will, sind weit und breit keine Fliehkräfte zu sehen, trotzdem hebt es den Seitenwagen. Diese Kraft wirkt auch, wenn das Vorderrad des Gespannes ganz ohne Kurve auf ein schräg nach rechts ausgerichtes Hindernis stösst. Man kann nicht über Kippverhalten von M-Gespannen räsonnieren und diesen grundliegenden Aspekt ausser Acht lassen. Nicht schreibend und nicht zitierend.
Fliehkraft ist aus meiner Sicht eben nur die halbe Wahrheit.

Es ist etwa so, als wenn man mit nur zwei Kräften, Zentrifugalkraft und Anziehungskraft, versucht nachzuweisen, dass sich der Mond auf einer sauberen Kreisbahn um die Erde dreht. Mond und Erde haben aufgrund der Tatsache, dass sie zusammen ein System bilden, darüberhinaus einen gemeinsamen Schwerpunkt, der innerhalb der Erdkugel liegt und eine weitere Rotation verursacht. Beim Gespannfahren gibt es auch verschiedene Kräfte, die etwas verursachen.





Massenträgheit II, Konkret:

1. Das Verlangsamen (Umlenken) der Fahrzeugmasse führt dazu, dass sie als Kraft seitlich auf die Zugmaschine einwirkt, die die neue Richtung vorgibt. Die Fuhre will ja von sich aus weiter geradeaus. Die Grösse der der seitlich einwirkenden Kraft hängt davon ab, wie schwer der Seitenwagen ist, wie stark die Zugmaschine einlenkt und wie hoch die Geschwindigkeit ist (also wie stark die Masse "verzögert" werden muss).
Ja, es ist natürlich schwerer, einen schweren Seitenwagen einzubremsen als einen leichten! (und um die Ecke zu bringen) Dass man den Eindruck hat, mit einem schweren Seitenwagen sicherer (um die Kurve) zu fahren, hängt einzig und allein von der Position des gemeinsamen Schwerpuktes zwischen Zugmaschine und SW ab. (ironisch Mond und Erde) Dazu später.

2. Wenn die Zugmaschine bei beginnender Kurvenfahrt die Geschwindigkeit verringert, wird die Masse des Seitenwagens zusätzlich gebremst (ohne dass "die Bremse" betätigt wird). Dadurch werden die Kräfte, die das Gewicht des Seitenwagens seitlich auf die Zugmaschine ausübt noch grösser. Der sog. Fahrstuhleffekt tritt ein. (Der Fahrstuhl fährt runter, lange, dann hält er, während er seine Geschwindigkeit verringert merken wir in den Knien. dass wir plötzlich viel "schwerer" werden. So geht es dem Seitenwagen auch, nur in horizontaler Ebene.

3. Wird in der gleichen Situation die Zugmaschine beschleunigt, werden die Schubkräfte geringer, die der Seitenwagen (eigentlich die Gesamtmasse) seitlich auf die Zugmaschine ausübt, vorausgesetzt es wird nur wenig eingelenkt. Das ist so. (Das extremste Beispiel für diese Weisheit ist die "Simulation der Schwerelosigkeit" beim Parabelflug).
Es ist sogar möglich, die Schubkräfte in einer "schwachen" Kurve in Zugkräfte zu verwandeln. Der Seitenwagen will weiterhin 80 fahren, während die Zugmaschine bereits die 90 anstrebt.
Er zieht rechts an der Zugmaschine und zwingt sie in die Rechtskurve. Mal einfach ausgedrückt.
(Sehr schön zu beobachten beim "Erzbergrennen" in Austria. Bei der Bergfahrt hängen die Seitenwagen von oben gesehen regelrecht hinten runter. Die Kräfte, die bei der Bergfahrt auftreten, entsprechen denen einer Beschleunigung.)

4. der Wendekreis eines Fahrzeuges nimmt mit der Geschwindigkeit unproportional (dramatisch) zu. Keusen weiss offensichtlich sogar den Richtwert für eine Geschwindigkeit 60. Wird mit hoher Geschwindigkeit gefahren, dann ist der mögliche Einschlagwinkel für den inzwischen riesigen Wendekreis oder die zu fahrende Kurve so klein, dass nur ein geringer Teil der vortreibenden Kraft seitlich auf die Maschine einwirken kann. (siehe Grafik) Und nur darum ging es in dem Dialog mit Labersack. Die vortreibende Kraft verhält sich bei gleichbleibender Geschwindigkeit in der Ebene wie das Gewicht des Gefährtes. Ist also bei 120 nicht größer als bei 60.
(Beim Bremsen natürlich schon, denn die Zeit geht beim Beschleunigen und Verzögern quadratisch in eine entspr. Berechnung ein.
Rollreibung und Wind mal ausser Acht gelassen)

5. Diese Prozesse wiederholen sich tausendfach während einer Kurvenfahrt, mit jedem Zentimeter. Sie erlauben an jeder gefahrenen Position, genau die Kräfte zu bestimmen, die auf ein Fahrzeug/Gespann von allen Richtungen einwirken, unabhängig davon, ob es (schon) auf einer Kreislinie fährt. (Auch die reziproken und umgekehrt reziproken, Küsschen Keusen, für die andern, das war ein Witz!)
Ich sage ja nicht, dass es die Fliehkraft nicht gibt, aber sie setzt frühestens auf dem Scheitelpunkt der der Kurve ein, wenn das Gespann von einer kleinen Kreisbahn auf eine grössere oder eine Gerade portiert werden soll. Und das geht durch Beschleunigung. Es wäre Energieverschwendung die "Naturkraft" nicht zu nutzen.

Aus meiner Sicht setzen Betrachtungen über diese Kraft jedoch eigentlich eine mechanische oder magnetische Anbindung an ein Zentrum oder einen Umfang voraus. (Ein Gespann an der Longe zum Beispiel.)

Das alles und das Größenverhältnis ergibt sich aus den Skizzen. Ende meiner Rechtfertigung.

Erläuterung:
Ich ging in meinen Betrachtungen davon aus, dass kein Passagier im Seitenwagen sitzt und möchte auch evtl. Äusserungen zum Bremsen ganz ausser acht gelassen wissen. Ich meine: Beschleunigen=Gas auf, Verlangsamen, Einbremsen=Gas zu.

Wer es nicht verstanden hat, nochmal Lesen, dann Fragen, dann Pölvern bitte.
Wir diskutieren nicht über menschenunwürdige Weltanschauungen. (da würde ich auch ausrasten).

Anhang:
Die Massenträgheit hat noch einen anderen Aspekt, der Falcones Argumentation unterstützt, und Siggis Beobachtungen an seinem Zeuserklärt: ist durch irgendeine Kraft das Gespann ins Kippen gekommen, (eine Drehung der Fuhre um die Linie/Achse durch die Aufstandspunkte der Räder), will sich das Ding sich weiterdrehen. Die Kräfte die benötigt werden, diese Kipp/Drehbewegung aufzuhalten, sind wahrscheinlich grösser als die, die den Prozess in Gang gesetzt haben. Auf diesen Aspekt und andere Kräfte, die auf ein Gespann wirken, werde ich nicht mehr eingehen, nur aus dem Bauch heraus quasi als Statement: ist das Seitenrad weit oben, habe ich die Fuhre zu fahren, wie ein Zweirad. Wenn meine Körperkraft nicht ausreicht, es auszubalancieren, muss ich ich runter mit der (Kurven-) Geschwindigkeit, oder die Kurve durch gegenlenken vergrößern. (Meine Kurvenfahrt in eine Geradeausfahrt verwandeln.) Das mache auch ich nicht anders.




Kommentar:
Ich habe nie vorgehabt, hier mit Kraftlinien aufzuwarten, hab mich auch m.W. nicht damit gebrüstet, studiert zu haben, Nattes was soll das? Du hast mehrfach deine Lernbereitschaft unterstrichen, dann lerne doch auch zuzuhören/zulesen bis es fertig ist. Ein Gepölver zwischendrin ist sowas von unsachlich und unterstreicht doch auch nur mangelnde Lernbereitschaft. Nix für ungut. Das Intermezzo war einfach nur eine Initiative meinerseits, wie der ganze Thread! Wenn einer meint, er muss mit Ballast rumfahren und in der Rechtskurve bremsen, soll er doch. Meinen Segen hat er, aus dem Alter bin ich raus. Es hatte irgendeiner was von Sendungsbewusstsein gesagt, falsch geraten, nicht hier.
Wenn jemand meinen Ton als herablassend empfindet, tut mir Leid. Besser krieg ich ihn nicht hin. Ich bin nur inzwischen enttäuscht darüber, dass es keinen Spass mehr macht.

Weiterhin bitte ich die Qualität meiner Skizzen zu entschuldigen, sie entsprechen nicht meinem Arbeitsniveau, ich hatte einfach keinen Bock mehr.
Ich schrieb weiter oben schon, dass ich bisher nicht wusste, welch tiefe Kluft zwischen den beiden Rechtskurvenfraktionen herrscht. Deshalb am Rande meine Hochachtung an Regina, die sich offensichtlich nicht nur traut, bei mir im Beiwagen mitzufahren, sondern auch versucht hat, ganz allein vorbildlich und sachlich zu argumentieren. (Respekt)

Natürlich ist man geneigt, dem geschriebenen Wort in einem Buch mehr Glaubwürdigkeit zu schenken. Aber in einem anderen Forum diskutieren wir Urlaubserinnerungen in neuen Medien. Die Welt und die Techniken ändern sich doch täglich. Ich fände es sehr angenehm, wenn auch andere Themen einfach hier, so ganz ohne Buch veröffentlicht würden.
Vielleicht tragen ja meine Ausführungen, das Einbringen ganz neuer Kräfte (Ironie) dazu bei, dass wenigsten die Kluft zwischen den Fraktionen kleiner wird, (Wenn mich einer versteht.)
Ich hoffe mit mehrfach lesen geht es schon.
Oder mit Unterstützung von einem, der mir folgen kann. Falcone?

Ende des Schwafelteils. CC

@Sven: meine Tätigkeit umfasst sonst das Dokumentieren technischer und physikalischer Aspekte, hauptsächlich um sie Kaufleuten verständlich zu machen. Es gibt da auch Diskussionen, wie einfach man sich ausdrücken darf bis es "falsch" wird. Im Zweifelsfall lässt man was weg. Am Interessantesten sind überhaupt die Formulierungskünste von Patentanwälten.

Nachtrag: oben gab es eine Korrektur ", denn die Zeit"

[Crazy Cow]

Hallo,

gute Ausführung.

Zum "????????????????????" möchte ich noch was anfügen: Kreiselkräfte.

Ein Solomotorrad fährt ja nur aufgrund der Trägheit der Reifen die Kreisel darstellen. Diese Kreiselträgheit und die daraus resultierenden Kräfte gibts natürlich auch beim Gespann, werden aber meist unterschlagen, weil Kreisel sich anders verhalten, als unseren Verstand das sagt.
Grüße
sven

Jetzt musst du mir noch erklären, wo der Skifahrer seine Kreisel hat. Gruss CC (denk die deinen Smilie.)

[Slowly]

... wie soll das Wetter am Wochenende werden?
Stephan

Morgen, am Donnerstag, jedenfalls suuuper!
Morgen starte ich um 7.00 Uhr in die Ardennen.
Dort sind bis zu 24 Grad angekündigt .......... und Regen - wenn überhaupt - erst am Abend.
Die Tage danach soll es wieder etwas schlechter werden - doch bleiben wir optimistisch.
Ich drück die Daumen.

Gruß,
Slowly

[Falcone]

Puhh, Olaf, starker Tobak.
Sach ma, hast du eigentlich nix zu tun? Straße fegen oder Laub rechen oder was man sonst so macht um diese Jahreszeit?

Wenn dir das Thema keinen Spaß mehr macht, dann lass es doch. Ich zumindest wäre dir dankbar.

Frei nach Altkanzler Schröder: Du kannst es nicht!

grüße
falcone

[Crazy Cow]

Puhh, Olaf, starker Tobak.
Sach ma, hast du eigentlich nix zu tun? Straße fegen oder Laub rechen oder was man sonst so macht um diese Jahreszeit?

Wenn dir das Thema keinen Spaß mehr macht, dann lass es doch. Ich zumindest wäre dir dankbar.

Frei nach Altkanzler Schröder: Du kannst es nicht!

grüße
falcone

Na dann erzähl doch, mal welche Kraft dich auf Glatteis vorantreibt.

Gruss CC

[Schorpi]

Moin,Moin,liebe Leute,
wenn ich das jetzt richtig verstehe,ist das Thema fertig.Hoffentlich.

Es ist uns gelungen,den schwarzen Freitag den 13.10.und folgende noch zu toppen.(Who is who.u.s.w.)

Das meiste hab ich auch nicht wirklich verstanden,wollte ich dann irgendwann auch nicht mehr.
Es gab dann Missverständnisse über Worte,Formulierungen,Verletzungen,nach ja,ihr wisst glaub ich was ich meine.

Andreas Freud schreibt in seiner langen Ausführung.Beide Seiten haben Recht.-Lasst es doch einfach so stehen,einfach stehnlassen,sich vielleicht was denken,aber gut ist.

Das Olaf in diesen Forum versucht,auch etwas zur Theorie des Gespannfahrens beizusteuern find ich gut.Ich denke er meint das gut mit uns,warum wäre er den sonst in Forum.Sicher,seine Beträge können auch mal provzieren,andere sind etwas schlitzäugig,er versucht,denk ich ,uns aus der Reserve zu locken.
Ohne Beträge ist das Forum langweillig,schauen wir nicht alle täglich ein paarmal rein ,was neu geschrieben steht?

Nochmal meine Bitte.Lasst es jetzt gut sein.Wie hat Nattes gestern geschrieben. - ICH GEBE AUF- Lasst uns alle aufgeben,keine Verlierer,alles Sieger.

Mein Fazit daraus ist,ich fahre genauso wie die letzten 15 Jahre die Rechts-u.Linkskurve.Wenn er Hoch kommt,kommt er auch wieder runter.So wie immer.Hat doch immer geklappt.
Ist es nicht sogar oft von uns beabsichtigt mit steigendem Boot in Rechtskurven die Autofahrer oder Fußgänger zu "schocken"???
Ich kann mich davon nicht ganz freisprechen.

Sollten wir jetzt zu einem friedlichen Neuanfang kommen,wovon ich ausgehe,hätte ich noch einen kleinen Vorschlag.
Lasst uns versuchen in den Forenthemen auch bei Thema zu bleiben.Es ist schwer was wieder zu finden.Wie ich beim Antworten ohne neues Thema die Foren wechseln kann weis ich nicht.Kann sich ja mal jemand Gedanken machen.
Dann sollten wir auch noch ein Forum für Geschichtchen und Anekdötchen haben,z.B. Reginas Geschichte über ihre Belstaffjacke,es fehlt noch ihre Geschichte aus Lübeck,da hat sicher jeder mal was zu berichten. So wie es jetzt aussieht auch für Witze.Der restliche Blödsinn in die Laberecke.
Mehr fällt mir momentan nicht ein.

Kommt alle immer Heil und Gesund nach Hause.-Seid behütet-

Euer Heide-Schorpi

[Crazy Cow]

Moin,Moin,liebe Leute,
wenn ich das jetzt richtig verstehe,ist das Thema fertig.Hoffentlich.

Es ist uns gelungen,den schwarzen Freitag den 13.10.und folgende noch zu toppen.(Who is who.u.s.w.)
Euer Heide-Schorpi

Du bist doch nicht abergläubisch, Schorpi? Lieben Gruss Olaf

[Schorpi]

NÖ Olaf,
du weist doch woran ich Glaube!

Gruß Schorpi

[SvS]

Hat euch schon einmal einer gesagt dass die links Kurve
physikalisch noch Anspruchsvoller ist.

Siggi

[Schorpi]

Moin,Moin,
hat euch schon mal jemand gesagt,das irgendwann Schluß sein muss.

AUS JETZT :evil:

Fahrt doch bitte die Rechts -und Linkskurven so wie immer.Hat doch immer geklappt.Das ist Praxis-lasst doch die blöde Theorie.
Ich muss nicht wissen warum das geht,Hauptsache es geht.

Denkt mal ALLE drüber nach-lasst es gut sein.

Liebe Grüße von Eurem Heidjer SCHORPI

[Ernst]

Mein ich auch.... kontroliert Driften ist ein ein 100% sicherer Fahrzustand.

[SvS]

Über Fahrzustand könnte der Zeus fahrer schon noch was berichten.
Leichtes Vorderrad, kein Bodenkontakt mehr, beim herausbeschleunigen
aus der Kurve.
Schlagartiges ansteigen vom Vorderrad wenn beim Drift plötzlich
die Räder wieder greifen.
Bremspunkte kurz jenseits von Gut und Böse.


Siggi

[Stephan]

Naja, in den Linkskurven nervt mich bei meinem Gespann, daß der Hinterradreifen nur schwer in's Rutschen kommen will. Das hoppelt dann oft so komisch und sieht wahrscheinlich ziemlich blöd aus. Überhaupt, bei 'ner zu schnell angegangenen Linkskurve (hinterrad befindet sich im Steigflug) hilft nur noch beten.

Stephan

[Labersack]

@ schorpi

wenn du konfliktscheu bist, halt dich raus und schau weg.aber versuch nicht eine diskussion abzuwürgen. wir sind erwachsene menschen und kennen den begriff "streitkultur".

gruss labersack

______________
nomen est omen

[Schorpi]

@ schorpi

wenn du konfliktscheu bist, halt dich raus und schau weg.aber versuch nicht eine diskussion abzuwürgen. wir sind erwachsene menschen und kennen den begriff "streitkultur".

gruss labersack

______________
nomen est omen

Moin Labersack

Na ja Labersack,ich suche nicht unbedingt die Konfontation,warum auch.Ich hatte nur so langsam das Gefühl,eure Streitkultur fängt an was kaputt zu machen.Wenn du das anders siehst ,ist das für mich o.k..
Ich bin mir im klaren,das hier nur Erwachsene Menschen schreiben.Aus der ganzen Diskussion hab ich mich bis gestern auch rausgehalten,nur wegschaunen tu ich NICHT.
Auch will ich hier nichts abwürgen.Hatte nur MEINE GEDANKEN zu dem Thema geschrieben.Du kannst andere haben,das akzeptiere ich.

Auch bei Linkskurven fährt jedes Gespann anders.Jeder muss sich doch an sein Gespann selbst ranfühlen.Warum wann was kippt u.s.w.weis ich im groben.Mehr brauch ICH nicht.Fahren ist für mich Praxis.Ich denke, ich kann,s ,weis wo meine Grenzen sind. Das ist für mich o.k..

So lieber Labersack,schaun wir mal wie es weiter geht.Viel Spaß beim Streiten

Liebe Grüße aus der Südheide-Euer Schorpi

[Nattes]

Hallo Schorpi,

Ich muß sagen,dein neuer Avatar gefällt mir sehr gut.

Es zeigt genau die Situation,bei der ich am liebsten Gespann fahre.

Gruß Norbert

[Schorpi]

Freut mich,Nattes

war in Norwegen ,auf dem Weg zur Savalen-Rallay.
Ich fahr auch gern im Schnee,ein echter Vorteil ist ja auch,es gibt keine Fliegen,Mücken u.s.w.,die zwischen die Zähne kommen.

Gruß Schorpi

[abacus]

Hallo,

gute Ausführung.

Zum "????????????????????" möchte ich noch was anfügen: Kreiselkräfte.

Ein Solomotorrad fährt ja nur aufgrund der Trägheit der Reifen die Kreisel darstellen. Diese Kreiselträgheit und die daraus resultierenden Kräfte gibts natürlich auch beim Gespann, werden aber meist unterschlagen, weil Kreisel sich anders verhalten, als unseren Verstand das sagt.
Grüße
sven

Jetzt musst du mir noch erklären, wo der Skifahrer seine Kreisel hat. Gruss CC (denk die deinen Smilie.)

Lieber Crazy,

diese Frage legt genau dein Problem offen: du kannst Birnen nicht von Gurken unterscheiden. Das ist auch genau das Problem deiner Ausführung, du verwurstelst Fakten, die rein gar nichts miteinander zu tun haben.

Der Skifahrer hat eine breite Auflagefläche, deshalb kann der auch stehen und fällt nicht gleich um. Das Motorrad hat eine sehr schmale Auflagefläche und im Stand nicht die Möglichkeit Querkräfte zu übertragen, deshalb fällt ein Motorrad (ohne unser geliebtes Stützrad) im Stand auch um. Die zwei Systeme unterscheiden sich also grundsätlich in der Art der Auflagefläche zum Untergrund und in der Art der Kräfte die ausgetauscht werden können.

Dein Versuch Laien ein bisschen Physik näherzubringen läßt diese, nach deinen Ausführungen ja nur glauben, dass Physik einfach unverständlich ist. Dabei ists eigentlich ganz einfach. Man braucht nur ein paar Grundlagen (Schulbuch), hier handelt es sich ja um klassische Bewegungsmechanik. Formeln wurden nicht erfunden, um Leute einzuschüchtern, sondern um Sachverhalte klar und unmißverständlich darzulegen. Dasselbe gilt auch für definierte Begriffe, wie Impuls, Energie, da weis dann jeder genau was gemeint ist, im Gegensatz zu Wischiwaschiausdrücken die jeder anders versteht und interpretiert (wie Wucht).

Mal so exemplarisch aus meiner Sicht:

Massenträgheit (was ist das denn, Definition, Einheit bitte) II, Konkret:

1. Das Verlangsamen (Umlenken) ja was nun? Ich dachte wir wollen eine Kurve fahren und nicht mal langsam mal rückwärts der Fahrzeugmasse führt dazu, dass sie als Kraft seitlich auf die Zugmaschine einwirkt jede Kraft hat einen Wert und eine Richtung, sowie einen Angriffspunkt, wo soll diese Kraft angreifen, in welche Richtung zeigt sie? Definiere deine Kräfte über die du philosophierst bitte genau, sonst weis keiner von welcher Kraft du gerade redest, also immer die 3 Grundgrößen der Kraft angeben, die die neue Richtung vorgibt wer gibt was vor, die Kraft (ja welche denn, haben wir nur eine Kraft?) die Richtungsänderung oder die Richtungsänderung die Kraft . Die Fuhre will ja von sich aus weiter geradeaus. Die Grösse der der seitlich einwirkenden Kraft hängt davon ab, wie schwer der Seitenwagen ist, wie stark die Zugmaschine einlenkt und wie hoch die Geschwindigkeit ist (also wie stark die Masse "verzögert" werden muss) warum ist es deiner Meinung nach egal, wie schwer das Motorrad und der Fahrer ist?.
Ja, es ist natürlich schwerer, einen schweren Seitenwagen einzubremsen als einen leichten! bei so viel Schwere wärs doch mal nett zu wissen, was Schwere sein soll (und um die Ecke zu bringen) Dass man den Eindruck hat, mit einem schweren Seitenwagen sicherer (um die Kurve) zu fahren, hängt einzig und allein von der Position des gemeinsamen Schwerpuktes zwischen Zugmaschine und SW ab naja, somit widersprichst du hier schon deinem vorigen Satz, es ist also doch einfacher mit einem schweren SW. Ob das jetzt am gemeinsamen Schwerpunkt liegt, oder an was anderem ist ja egal. Wenn wir jetzt noch den gemeinsamen G-Punkt von Fahrer und Sozia miteingeziehen, wirds vielleicht dann doch wieder einfacher mit leichten SW .... (ironisch Mond und Erde) sehr ironisch, denn die haben wirklich nichts damit zu tun

etc...

Grüße
sven

[Crazy Cow]

@ schorpi

wenn du konfliktscheu bist, halt dich raus und schau weg.aber versuch nicht eine diskussion abzuwürgen. wir sind erwachsene menschen und kennen den begriff "streitkultur".

gruss labersack

______________
nomen est omen

Bei der (Fahr)Physik geht es weniger um Streitkultur.
Ich meine: Nicht alle Aspekte der Naturwissenschaft muss jedermann kennen. Aber man muss zur Kenntnis nehmen, dass bei einem Ding, das in Bewegung ist die Menge, die Auswahl, der Kräfte zunimmt, die es beinflussen. stabilisieren oder destabilisieren. Es ist wichtig, dass man gerade bei der asysmmetrischen Gespannfahrerei diese Kräfte auch mal kennenlernt, es hört ja bei dem Vortrieb und der Fliehkraft nicht auf. Dass eine Fuhre mal ausbricht kann auch an den Reifen, oder am Wind, oder einer verrutschten Ladung, einer längsdrehenden Schwungmasse usw. liegen. Es wäre Frevel und mittelalterlich herumzutoben und die einfachsten Dinge die uns erlaben aufrecht zugehen und uns vorwärts zu bewegen als Schwachsinn zu bezeichen, oder darüber zu streiten, nur weil wir schon so lange aufrecht gehen können und uns keine Gedanken mehr darüber machen, warum das so ist.
Streitkultur in der Physik war lange Zeit, bis zu dem beklagenswerten Auftritt von Steven Hawking in diesem Sommer, ob es möglich ist, dass Materie durch ein schwarzes Loch in der Raumzeit verschwindet, oder ob sie durch ein Wurmloch in ein anderes Universum entweicht. Verstehst du. Labersack? Das sind "lauter nette Leute", die etwas versonnen in ganz anderen Dimensionen schweben.
Man kann "kultiviert" darüber streiten, ob eine grosse Koalition das politisch richtige Instrument ist, um die sozialen Lebensgrundlagen in der sich globalisierenden Wirtschaftswelt zu schaffen.

Man kann aber nicht darüber streiten, ob es Stellen in der Weser gibt, die verkehrtherum strömen, wenn es so ist. Man kann nur nach den Gründen suchen (ergründen) sie Auflisten und dann versuchen zu analysieren, welcher Grund in welchem Moment der dominierende ist.

So seh ich das, CC

[Stephan]

Tach Olaf,

da mein Bügeleisen gerade nachheizt... Du sollst im Beruf Kompliziertes einfach erklären, aber hier machst Du es genau umgekehrt. Einfaches wirkt durch Deine Erklärungen auf mich höchst kompliziert. Tausendfüssler eben.


Stephan

P.S.: Kaputt geht hier höchstens die ein oder andere Tastatur...

vom Reinbeissen

[Crazy Cow]

Lieber Crazy,

diese Frage legt genau dein Problem offen: du kannst Birnen nicht von Gurken unterscheiden. Das ist auch genau das Problem deiner Ausführung, du verwurstelst Fakten, die rein gar nichts miteinander zu tun haben.

Der Skifahrer hat eine breite Auflagefläche, deshalb kann der auch stehen und fällt nicht gleich um. Das Motorrad hat eine sehr schmale Auflagefläche und im Stand nicht die Möglichkeit Querkräfte zu übertragen, deshalb fällt ein Motorrad (ohne unser geliebtes Stützrad) im Stand auch um. Die zwei Systeme unterscheiden sich also grundsätlich in der Art der Auflagefläche zum Untergrund und in der Art der Kräfte die ausgetauscht werden können.

Dein Versuch Laien ein bisschen Physik näherzubringen läßt diese, nach deinen Ausführungen ja nur glauben, dass Physik einfach unverständlich ist. Dabei ists eigentlich ganz einfach. Man braucht nur ein paar Grundlagen (Schulbuch), hier handelt es sich ja um klassische Bewegungsmechanik. Formeln wurden nicht erfunden, um Leute einzuschüchtern, sondern um Sachverhalte klar und unmißverständlich darzulegen. Dasselbe gilt auch für definierte Begriffe, wie Impuls, Energie, da weis dann jeder genau was gemeint ist, im Gegensatz zu Wischiwaschiausdrücken die jeder anders versteht und interpretiert (wie Wucht).

Mal so exemplarisch aus meiner Sicht:

Massenträgheit (was ist das denn, Definition, Einheit bitte) II, Konkret:

1. Das Verlangsamen (Umlenken) ja was nun? Ich dachte wir wollen eine Kurve fahren und nicht mal langsam mal rückwärts der Fahrzeugmasse führt dazu, dass sie als Kraft seitlich auf die Zugmaschine einwirkt jede Kraft hat einen Wert und eine Richtung, sowie einen Angriffspunkt, wo soll diese Kraft angreifen, in welche Richtung zeigt sie? Definiere deine Kräfte über die du philosophierst bitte genau, sonst weis keiner von welcher Kraft du gerade redest, also immer die 3 Grundgrößen der Kraft angeben, die die neue Richtung vorgibt wer gibt was vor, die Kraft (ja welche denn, haben wir nur eine Kraft?) die Richtungsänderung oder die Richtungsänderung die Kraft . Die Fuhre will ja von sich aus weiter geradeaus. Die Grösse der der seitlich einwirkenden Kraft hängt davon ab, wie schwer der Seitenwagen ist, wie stark die Zugmaschine einlenkt und wie hoch die Geschwindigkeit ist (also wie stark die Masse "verzögert" werden muss) warum ist es deiner Meinung nach egal, wie schwer das Motorrad und der Fahrer ist?.
Ja, es ist natürlich schwerer, einen schweren Seitenwagen einzubremsen als einen leichten! bei so viel Schwere wärs doch mal nett zu wissen, was Schwere sein soll (und um die Ecke zu bringen) Dass man den Eindruck hat, mit einem schweren Seitenwagen sicherer (um die Kurve) zu fahren, hängt einzig und allein von der Position des gemeinsamen Schwerpuktes zwischen Zugmaschine und SW ab naja, somit widersprichst du hier schon deinem vorigen Satz, es ist also doch einfacher mit einem schweren SW. Ob das jetzt am gemeinsamen Schwerpunkt liegt, oder an was anderem ist ja egal. Wenn wir jetzt noch den gemeinsamen G-Punkt von Fahrer und Sozia miteingeziehen, wirds vielleicht dann doch wieder einfacher mit leichten SW .... (ironisch Mond und Erde) sehr ironisch, denn die haben wirklich nichts damit zu tun

etc...

Grüße
sven

Lieber Sven,
wenn du meinst, du kannst die Leute mit der richtigen phas. Terminologie überzeugen, tu´s.
Meine Argumentation deckt sich mit den Vektoren in meinen Grafiken. Die hast du doch verstanden, oder.
Die Kraft, die ich beschreibe, ist phys. gesehen keine Kraft, (aber das sind die Suppen mit dem gleichen Namen auch nicht). Sie wird vom Volksmund als Schwung bezeichnet. Und der Schwung ist ein Produkt aus Masse und Geschindigkeit. Es macht einen Unterschied ob man eine Kanonenkugel von 6cm Durchmesser und 80km/h Fluggeschwindigkeit auffangen will oder einen Tennisball. Aber das muss ich dir nicht erklären. Andere hätten es aber gerne so erklärt.
Die Kraft die ich beschreibe, der Vortrieb, der Schwung, der die Masse beim einbremsen schwerer erscheinen lässt, führt unter anderm dazu, dass ungebremste Autoanhänger ein "Autogespann" aus der Kontrolle geraten lassen, wenn man in der Kurve bremst.
Man soltte nicht anfangen, aus Streitkultur oder Schulmeisterei, die Sache selbst in Frage zu stellen. Du weisst doch dass meine Beschreibung stimmt, oder? Du siehst auch, dass die Vektorlinien stimmen?

Ansonsten gelten meine Ausführungen an Labersack natürlich auch hier.

Und zum Ski, natürlich stabilisieren Kreiselkräfte eine Fahrt, aber auch nicht immer zum Positiven. Darüberhinaus gibt es multiple Kräfte und Momente, die eben auch ein "Skifahrrad" auf das dein Argument nicht passt, stabilisieren. In den siebzigern war es Brauch, das Motocross Teams im Winter Ski fuhren, um zu trainieren, ebenso Agostini.

Tu mir einen Gefallen bitte, wenn du weitere Kräfte beschreiben kannst, die auf ein asymmetrisches Gefährt einwirken, tu es, das ist konstruktiver. Alle hätten was davon. Sie es positiv: bisher hat es nie einen Vortrag dieser Art gegeben. Durch konstruktive Kritik, könntest du dazu beitragen, dass andere was über Schweissnaähte, Reifen oder Persennings raustun. Begriffe wie Erde und Mond setzt man ein um das Thema interessant zu machen, die Sinne zu schärfen, es sieht so aus, als wäre mir das gelungen.

BTW: Die schweren, bekannten Unfälle von umgestürtzen Gespannen, auch durch Wind, haben sich bei langsamer Fahrt zugetragen, ich meine die, die in der Presse und von Versicherungen veröffentlicht wurden.
Viel Faktoren, auch dass man auf der Autobahn den Platz hat, drei meter nach links gedrückt zu werden , spielen eine Rolle.

Gruss CC

[SvS]

Könnten wir jetzt zum Sogeffekt unter dem Beiwagen zurück kommen.
Tötet mich aber ich finde es gut was zu haben was in der Formel 1
verboten ist.

Siggi

[abacus]

Meine Argumentation deckt sich mit den Vektoren in meinen Grafiken. Die hast du doch verstanden, oder.
Die Kraft, die ich beschreibe, ist phys. gesehen keine Kraft, (aber das sind die Suppen mit dem gleichen Namen auch nicht). Sie wird vom Volksmund als Schwung bezeichnet. Und der Schwung ist ein Produkt aus Masse und Geschindigkeit.

Sorry CC, ich habe deine Argumentation und deine Grafiken eben nicht verstanden. Wenns jemand verstanden hat, bitte melden! Vielleicht ist meine Leitung zu lang, oder aber die Eingabe in die Leitung ist problematisch.

Die Kraft ist nun Schwung, oder Impuls oder Endergie ...

Ich bin der Meinung, dass derjenige, der wirklich die Theorie verstehen will, nicht umhin kommt, sauber zu definieren und die Grundlagen zu beherrschen. Da hift kein Volksmund und kein Mond und keine Kanonenkugel.

1.
Erstens gibts die Bahnbewegung. Diese wird beschrieben durch einen Schwerpunkt, der sich auf einer Kreisbahn bewegt (wenn die Kurve kein Kreis ist, man kann trozdem jedem Kurvenpunkt eine Kreisbahn zuordnen mit der gerechnet werden kann). Die Zentripedalkraft kommt über die Reifen, welche Querkräfte auf die Strasse übertragen. Da der Schwerpunkt über der Auflagefläche liegt, wirkt ein Hebelmoment. Im Grenzfall hebt dieses Hebelmoment den Seitenwagen, oder, falls die Reifen die Querkräfte nicht mehr auf die Straße übertragen können (Glatteis), rutschen diese weg.

Dass für eine Kreisbewegung eine Zentripedalkraft (pedal=zum Zentrum hin) notwenig ist und die man selbst als Zentrifugalkraft (fugal=vom Zentrum weg) spürt, und dass dies was mit Massenträgheit zu tun hat, dürfte bekannt sein.

Wem das nicht bekannt ist, der nehme ein Gewicht, Faden dran und im Kreis rum schleudern. Der Faden überträgt die Zentripedalkraft von der Hand, reißt er, tut er das nicht mehr, und das Gewicht fliegt weg, Ende der Kreisbahn. Das Gewicht hingegen "spürt" beim im Kreis fliegen eine Zentrifugalkraft. Zentrifugal und -pedal Kraft ist dasselbe, kommt nur auf den Beobachter an. Ruht der Beobachter, spürt er es als zehtripedal, fliegt er grad im Kreis, erscheint diese Kraft zentrifugal.

2.
Haftreibung der Reifen geht in Gleitreibung über beziehungsweise in Wirklichkeit stets einher, dadurch ändert sich die Hebelgeometrie zwischen Auflagepunkt und Schwerpunkt.

3.
Zur Rotation der einzelnen Reifen um ihre Achse (das ist jeweils der eigentliche Kreisel) kommen folgende Bewegungen der Kreisel ins Spiel die Kräfte verursachen:
- alle Reifen rotieren zusammen mit dem ganzen Gefährt zusätzlich um den Kurvenmittelpunkt
- das Vorderrad wird entlang der Lenkachse gedreht (einlenken, Lenkkorrekturen)
- hebt sich das Seitenwagenrad, ist dies eine Rotation in Fahrtrichtung
- durch Beschleunigen oder Bremsen

4.
Zusätzlich müssen noch dynamische Kräfte durch die Federung und andere Verformungen berücksichtigt werden, da kann kurzzeitig Energie gespeichert und wieder freigegeben werden.

5.
Die Aerodynamik läßt eine Vielzahl von Kräfte wirken.

Und alle Effekte interagieren.

Was da rauskommt läßt sich mit Volksmund nicht verständlich erklären. Mir ist ja die CC-Erklärung von Punkt 1 (der noch der einfachste ist) schon völlig unverständlich. Somit halte ich den Versuch für einen Bärendienst. Ich stehe auch nicht ganz unkritisch den Populärwissenschaftlern alle Hawkins gegenüber, aber immerhin kann es da nicht zu eventuell folgenschweren Fehlinterpretationen vom Schlage "gib Gas, wenn der Seitenwagen sich hebt" kommen.

Grüße
sven, mist, bin ich doch glatt in ein Wurmloch gefallen ...

[Nattes]

Sollen wir nicht lieber aufhören?

Ich mache mir sorgen,das wir alle eingesperrt werden, wenn das die falschen Leute lesen.

Gruß Norbert

[Crazy Cow]

Tach Olaf,

da mein Bügeleisen gerade nachheizt... Du sollst im Beruf Kompliziertes einfach erklären, aber hier machst Du es genau umgekehrt. Einfaches wirkt durch Deine Erklärungen auf mich höchst kompliziert. Tausendfüssler eben.


Stephan

P.S.: Kaputt geht hier höchstens die ein oder andere Tastatur...

vom Reinbeissen

Stephan,
die Anfeindungen nach meiner ersten Teilerklärung waren so hoch, dass ich teilweise den Eindruck hatte, mancherorts würden noch Hexen verbrannt. Auch gibt es ja Svens Einwände, die sich ja letztenendes auf die korrekte Terminologie beziehen. So dass ich mich entschloss lieber so schreiben, dass es eben dreimal gelesen werden muss. Aber es ist richtig. Und ich könnte noch tiefer ausholen. In meinem richtigen Leben, bekomme ich die Texte gegengelesen und es heisst dann, "das können wir so nicht schreiben, es lesen ja nicht nur Kaufleute, sondern auch Physiker." Bis zu Svens Intervention, wusste ich nicht mal, dass hier einer ist. So ist es wenn man wenig über sich Preis gibt. Wenn Sven sagte, "das Kapitel müsste richtigerweise folgend formuliert sein..." hätten alle was davon. Aber ich glaube mit der Ambition stehe ich auch ziemlich alleine da. Nimm meinen letzten Beitrag als das was druntersteht, eine Rechtfertigung. Die Grafiken mit den Vektoren sollten übrigens alle auf meine Seite ziehen, die mal was darüber gelernt haben. Es ist eine gültige Lehre. Die Richtungen zeigen die alte Bewegungsrichtung, die neue und die strittige Kraft, die exakt im rechten Winkel auf auf die mögliche Kippachse unter den Rädern der Zugmaschine zeigt. Diese Aussage ist mathematisch präzis und wenn du auf Schulung wärst, müsstest du sie auch hinnehmen, oder mehrfach lesen, bis du sie verstanden hast.
Wer keinen Bock auf Schulung hat, muss doch nicht lesen, noch weniger posten. Aber im letzten Fall wurde ich unschön aufgefordert, mich zu erklären, mich zu rechtfertigen. Das habe ich getan. Es ist mir ziemlich wurscht, ob ich die Leute überzeugen kann, die mit einer Kraft auskommen, ihrem Starrsinn. Ehe einer einhakt, das Phänomen nenne ich bei mir Dickkopf (in den immer noch ein bischen hineinpasst).
Wenn Gespannfahren so interessant wäre, dass es im Fernsehen drankommt, würden es die Leute glauben. Das ist das eigentliche Problem. Es hat vielleicht doch mit dem Forum und meiner Person zu tun.
Ich hatte weder in der Autoindustrie, noch bei bei den "Supraleitern" das Problem nicht verstanden zu werden. Selbst die sog. Fachpresse findet meine Schreibe verständlich und präzis, und bot mir "ein Mördergeld" für jeden kurzen Beitrag, das war mir zu albern. Ich kann doch auch hier schreiben. Es gab hier übrigens schon einmal einen Thread von mir, da gings um Telegabeln und noch nicht bekannte Stabilisierungsmöglichkeiten. Kennst du sonst irgendeinen, der bereit ist, aus der Schule zu plaudern? Es gibt hier im Forum mehr als eine handvoll Leute, aber auch nicht viel mehr, die sich sehr dafür interessieren, wie meine technische Meinung zu den Dingen ist. Antworten gab es bisher haupsächlich von Leuten, die das überhaupt nicht interessiert, weil sie es eh schon wissen. Die Argumente fand ich entsprechen profund.

Tschau Stephan, CC

@Sven: Sagst du uns, in welcher Fachrichtung du tätig bist?

[SvS]

Sollen wir nicht lieber aufhören?

Ich mache mir sorgen,das wir alle eingesperrt werden, wenn das die falschen Leute lesen.

Gruß Norbert

Wie ist das Essen in deiner geschlossenen,
bei mir ist es gut.

Siggi

[Crazy Cow]

aber immerhin kann es da nicht zu eventuell folgenschweren Fehlinterpretationen vom Schlage "gib Gas, wenn der Seitenwagen sich hebt" kommen.

Grüße
sven, mist, bin ich doch glatt in ein Wurmloch gefallen ...

Sows solltest du als Physiker nie schreiben. (die Diskussion um Verantwortung) Setz dich doch einfach mal auf ein (auf Reginas) BMW-Gespann, fahre an eine Autobahnauffahrt und gib Gas.
Das gefärhliche ist eher, dass die Gegenargumente m.W. alle von Leuten kommen, die einen gebremsten Seitenwagen fahren. Meine Argumentation gilt für die gebremsten und die ungebremsten, denn es geht ja auch ohne.

Du bist in deiner halbwegs konstruktiven Antwort aber nicht einmal auf die Begriffe eingegangen, die seit 20 Jahren in der Volksaufkärung zum Anlegen des Sicherheitsgurte verwendet werden: Wucht des Aufpralls, mehrfaches Körpergewicht, Fahrstuhleffekt, usw., die genau das beschreiben was mit dem Gespann passiert, wenn es (in der Rechtskurve) gebremst wird. Dass es mehr als beim Auto Probleme verursacht, liegt einzig und allein daran, dass der gemeinsame Schwerpunkt des Fahrzeuges, aufgrund des aufreitenden Fahrers recht hoch und nahe an der Zugmaschine liegt. Sind wir uns darüber einig?

BTW: Meine Argumentation wird Jahr für Jahr von anderen hochgekocht und vorgetragen, wenn es so aussieht, dass wieder Millionen von Karavanisten sich auf den Weg machen.

Gruss Olaf

[abacus]

@Sven: Sagst du uns, in welcher Fachrichtung du tätig bist?

Wir versuchen rauszubekommen, wie sich ein Elektron in einem Halbleiter verhält.

Damit die Eletronen nicht so rumzappeln werden sie abgekühlt, so paar hundertstel Grad über absolut Null. Damits einfacher wird, werden sie eingesperrt, d.h. in eine Ebene, eine Linie oder auf einen Punkt. Und dann werden sie mit elektrischen und magnetischen Feldern gefoltert, bis sie uns ihr Geheimnis verraten

Stichworte: Quanten Hall Effekt, Ein-Elektron-Transistor (SET), Kondo-Effekt

Bei der Arbeit Quantenmechanik, in der Freizeit Mechanik ... aber normalerweise verrate ich das nicht, da gucken ein die Leute immer so komisch an ...

Davor war ich an einem Teilchenbeschleuniger und in der CO2-Laserentwicklung.

Hat aber alles nix mit Gespannfahrtheorie zu tun. Und beim Blick durchs Fenster, würde ich grad lieber fahren und die Elektronen in Ruhe lassen

Grüße
sven

PS:

Wucht des Aufpralls, mehrfaches Körpergewicht, Fahrstuhleffekt

ist doch einfach nur die Beschleunigung und die daraus resultierende Kraft, muss man doch nicht so theatralisch darstellen. Beschleunigung: 1 Wort, ist sauber definiert und deckt alles ab.

PPS:

20 Jahren in der Volksaufkärung

die meisten Leute sind gar nicht so doof, wenn man ihnen die Angst vor Formeln nimmt. Dann sind sie auch froh über klare Aussagen und verstandene Zusammenhänge. Und die die es so nicht kapieren, denen hilft auch eine Wischiwaschi-Stammtisch-Formulierung nicht wirklich weiter.

PPPS:

Dass es mehr als beim Auto Probleme verursacht, liegt einzig und allein daran, dass der gemeinsame Schwerpunkt des Fahrzeuges, aufgrund des aufreitenden Fahrers recht hoch und nahe an der Zugmaschine liegt. Sind wir uns darüber einig?

Ausnahmsweise Einigkeit. Bus und LKW-Fahrer sollten sich auch öfter mal drüber nachdenken. Entenfahrer kennen das Phänomän auch.

PPPPS:
gebremste Seitenwagen sind für Warmduscher

[Herbert aus Hamburg]

Oh man,

Oh mannomannomann.

Hier is was los .

[Crazy Cow]

@Sven: Sagst du uns, in welcher Fachrichtung du tätig bist?

Wir versuchen rauszubekommen, wie sich ein Elektron in einem Halbleiter verhält. ...
Grüße
sven

Danke Sven!!

PPPS:

Dass es mehr als beim Auto Probleme verursacht, liegt einzig und allein daran, dass der gemeinsame Schwerpunkt des Fahrzeuges, aufgrund des aufreitenden Fahrers recht hoch und nahe an der Zugmaschine liegt. Sind wir uns darüber einig?

Ausnahmsweise Einigkeit. Bus und LKW-Fahrer sollten sich auch öfter mal drüber nachdenken. Entenfahrer kennen das Phänomän auch.

Abermals Dank. Dein Nachschlag mit den Enten und LKW-Fahrern stimmt. Wobei die letzteren es in der Fahrschule lernen. Und auch bei der Masse des "aufreitenden Fahrers" gibt es ja Unterschiede. Hast du Lust weiterzumachen, wir würden noch mehr Übereinstimmung finden. Nicht sofort und nicht alles. Ich würde mich kürzer fassen als bisher und immer nur eine Frage stellen. Ich bin dir aber auch nicht böse, wenn nicht. Wirklich nicht!

Lieben Gruss Olaf

[Crazy Cow]

Moin,Moin,liebe Leute,
wenn ich das jetzt richtig verstehe,ist das Thema fertig.Hoffentlich.
....
Es ist uns gelungen,den schwarzen Freitag den 13.10.und folgende noch zu toppen.(Who is who.u.s.w.)
....
Euer Heide-Schorpi

Ich bin wirklich immer gerührt von deinen ausgleichenden Worten Schorpi, aber was ich viel schlimmer finde ist, dass in der Kirche nicht mehr aus vollem Hals gesungen wird. Ich bin zwar nur zu Familienfeierlichkeiten da, aber ich glaube, da könnte man sich auch schön "Luft verschaffen.
Bei meinen Besuchen in America wohnte ich einmal neben einer Kirche, der Freimut und die Stimmenkraft ihrer Insassen hat mir sehr imponiert.

Lieben Gruss Olaf

[Crazy Cow]

:paranoid:

Oh man,

Oh mannomannomann.

Hier is was los .

Du musst wissen Herbert: Für jeden "Zähler" klingelt es tüchtig in der Forenkasse. (Weil die Werbung zahlt ´n Mördergeld dafür!)

Die Zeitungen machen schon lange falsche Angaben zur Auflage, wir brauchen das nicht, wir riechen nicht nur gut, wir sind auch noch fleissig, wie du siehst!.

Gruss nach HH, ich wünscht, ich wäre da, Olaf

[Stephan]

Wenn es schon so lange dauert 'ne Beiwagen-rechts-Kurve in Formeln und Wissenschaft zu giessen, bin ich ja mal gespannt wie's mit der Beiwagen-links-Kurve wird.

By the way; ich soll mich jetzt (beruflich) mehr um Vibrationen/Schwingungen bei Elektromotoren kümmern. Das erinnert mich auch immer stark an Kaffeesatzleserei... Bedauert mich

Im nächsten Leben werde ich Strassenkehrer

Stephan

[Crazy Cow]

Wenn es schon so lange dauert 'ne Beiwagen-rechts-Kurve in Formeln und Wissenschaft zu giessen, bin ich ja mal gespannt wie's mit der Beiwagen-links-Kurve wird.

By the way; ich soll mich jetzt (beruflich) mehr um Vibrationen/Schwingungen bei Elektromotoren kümmern. Das erinnert mich auch immer stark an Kaffeesatzleserei... Bedauert mich

Im nächsten Leben werde ich Strassenkehrer

Stephan

Strassenverkehrer bist du ja schon.
Wenn du die Möglichkeit hast, sollst du dich ausschliesslich um deine persönlichen "Good Vibrations" kümmern, die übertragen sich dann auf andere. Hast du sicher schon gemerkt.

Hallo,
auch ich gebe in Rechtskurven,wie Regina und C.C., wenn ich merke, daß das Seitenwagenrad leicht wird, Gas. Ich denke, dies ist dem "Fahrstuhleffekt" unserer Kardanmaschienen zuzuschreiben. (BMW, Guzzi...) Durch das Aufstellen des Motorrades wird das Boot wieder leicht zurückgedrückt.
Die Gesetze der Physik kann man dadurch natürlich nicht über den Haufen werfen. Zu glauben, bei einer zu schnell angefahrener Rechtskurve mit schnell steigendem Boot durch Gasgeben die Situation zu meistern währe natürlich grundfalsch und lebensgefährlich

ist ein bischen untergegangen in der Menge der Postings. M.E. der wichtigste Beitrag gestern überhaupt, weil er eine weitere Kraft (eine Ursache) beschreibt. Alle Kettenmaschinen drücken in die Feder beim Beschleunigen, wodurch die Maschine hinten sich leicht senkt und die Kippneigung vergrössert. Alle Kardanmaschinen, unabhängig davon, ob der Motor quer oder längs dreht, heben sich aus der Feder. (Kippneigung sinkt)

Ausnahme: Wenn das Kegelrad hinter der Steckachse auf das Tellerrad greift.

Möglicherweise haben auch Cross/Geländegespanne längere/weichere Hinterradfedern ?

Lieben Gruss CC