Wiederzulassung Gespann

[TomTom]

Servus zusammen,

wie andernorts im Forum zu lesen, bin ich ja auf der Suche nach einem Gespann. Gefunden hätte ich zwar eins - steht in Italien und ist dort zugelassen - bin mir aber nicht sicher, ob ich das Ding wieder in D zugelassen bekomme. (HGT-Gespann, EZ 1996 in D). Folgendes hat mir die zuständige Behörde (Hessen) dazu geschreiben:

...In den vorliegenden Fahrzeugdokumente (Anm.: italienischer Kfz-Schein) wurde keine EG-Typgenehmigung eingetragen, sondern eine nationale Genehmigungsnummer aus Italien. Sprich es wurde eine nationale Genehmigung in Italien erteilt.
Nationale Genehmigungsnummern gelten immer nur in dem Land, welche diese erteilt haben. Folglich benötigen Sie zur Zulassung in Deutschland eine neue Betriebserlaubnis.
Hierfür ist die Erstellung eines Gutachtes zur Erteilung einer Betriebserlaubnis durch einen Sachverständigen einer Prüf- und Überwachungsgesellschaft notwendig.
Anschließend ist dann noch die Erteilung dieser Betriebserlaubnis (auf Grundlage des erstellten Gutachtens) durch die Bündelungsbehörde in Fulda erforderlich. Die Erteilung der Betriebserlaubnis muss zur Zulassung des Fahrzeuges vorliegen.


Der ehemalige deutsche Kfz-Schein liegt in Kopie vor (auch der Behörde) und damit ja der Nachweis dafür, dass das Gespann in D bereits zugelassen war (bis vor 10 Jahren) und auch eine deutsche Betriebserlaubnis hatte. Verfällt so etwas?

Wer kennt sich mit dem Thema aus und weiß etwas dazu zu sagen?

Besten Dank im Voraus für Eure Hilfe.

Gruß
Tom

[f104wart]

Der ehemalige deutsche Kfz-Schein liegt in Kopie vor (auch der Behörde) und damit ja der Nachweis dafür, dass das Gespann in D bereits zugelassen war (bis vor 10 Jahren) und auch eine deutsche Betriebserlaubnis hatte.

Was aber nicht ausschließt, dass das Fzg inzwischen verändert oder umgebaut wurde und damit nicht mehr der damaligen BE entspricht.

Also brauchst Du eine Abnahme nach §21 StVZO, mit der Du bei der Bündelungsbehörde in Fulda einen Antrag auf Erteilung einer Betriebserlaubnis stellst.

Hört sich schlimmer an als es ist, und wenn an dem Moped alles passt, steht der Zulassung nichts im Weg.



Alternativ: Zulassung auf einen Freund/Bekannten oder Verwandten in einem anderen Bundesland versuchen und ein paar Wochen oder Monate später eine Halterumschreibung in Hessen. Dort musst Du wahrscheinlich auch ein Guitachten nach §21 vorweisen, sparst die Kosten für die Bündelungsbehörde, hast aber dafür zweimal die Zulassungskosten. Lohnt sich also eigentlich nur nach einer Ablehnung durch die Bündelungsbehörde.

[Schorpi]

Moin Tom-ich wollte auch ein Hartmann HAI Gespann zulassen.Alter Brief war vorhanden.Das Gespann war lange Jahre Stillgelegt,wurde nur mit Roter Nummer gefahren,und war beim Kraftfahrtbundesamt nicht mehr registriert. Ich brauchte auch eine Vollabnahme vom TÜV,mit der Bestätigung dass das Gespann noch so ist wie im alten Brief stand. Die alten Daten wurden von der Zulassungsstelle übernommen und der Anmeldung stand nichts mehr im Wege.Das war vor 4 Jahren und ich freue mich immer noch über mein Hartmann Gespann BMW K 100 RT mit Dreamline. Viel Erfolg bei der Zulassung.
Schorpi
BTW: ich wohne in Niedersachsen, da gibt es keine Bündelungsbehörde

[f104wart]

BTW: ich wohne in Niedersachsen, da gibt es keine Bündelungsbehörde

Noch nicht, Schorpi, noch nicht.

[Brungs]

...Der ehemalige deutsche Kfz-Schein liegt in Kopie vor (auch der Behörde) und damit ja der Nachweis dafür, dass das Gespann in D bereits zugelassen war (bis vor 10 Jahren) und auch eine deutsche Betriebserlaubnis hatte. Verfällt so etwas?...

Zwischenzeitlich hat das Gespann aber eine italienische BE erhalten und hat diese auch aktuell. Damit ist die deutsche BE erloschen. Prinzip Highlander sozusagen, "es kann nur einen geben". Darum ist ein Gutachten §21 "zur Erlangung einer BE" erforderlich, um erneut eine deutsche BE zu erhalten. Wie oben ja auch gut beschrieben.

Eine andere Sache ist es, wenn du ein Fahrzeug abmeldest und nach 20 Jahren wieder anmelden willst. Die BE ist unverändert vorhanden. Aber die Behörde kann eine Datenbestätigung verlangen, da das Fahrzeug nicht mehr im Zentralregister gespeichert ist. Häufig wird dann einfach ein Gutachten nach §21 erstellt.

[der Gärtner]

BTW: ich wohne in Niedersachsen, da gibt es keine Bündelungsbehörde

Noch nicht, Schorpi, noch nicht.

Da mach Dir man keine Sorgen. Für so`n Unfug ham wir hier nix über...

[MichaelM]

Ruf doch mal bei der DEKRA(z.B. in Frankfurt) an. Die betreiben auch in Italien eine Niederlassung. Eventuell können die dir von dort schon helfen.

[Bambi]

Hallo zusammen,
Tom möchte doch sicher wissen, ob er eine Chance auf Zulassung in D hat wenn er das Gespann kauft. Sonst würde er es eben nicht kaufen ...
Leider ist das schwierig zu beurteilen. Ich habe in einem ähnlich gelagerten Fall nach Rücksprache mit einem befreundeten Prüfer von dem äußerst verlockenden Angebot eines XS 750-Gespanns aus Österreich lieber Abstand genommen ... (hier fehlt mir jetzt ein weinender Smiley)
Schöne Grüße, Bambi

[f104wart]

Tom möchte doch sicher wissen, ob er eine Chance auf Zulassung in D hat wenn er das Gespann kauft.

Natürlich hat er die, wieso denn nicht? Zumal die alte deutsche BE ja noch vorhanden ist, das Fzg also ursprünglich aus Deutschland stammt.

Es gilt halt nur zu prüfen, ob es nach wie vor den hier geforderten Vorschriften und dem, was in den alten Papieren eingetragen ist, entspricht.

Und dazu braucht's halt ne 21er.



@Harald: Freu Dich nicht zu früh, das geht schneller als Du denkst. Die Bündelung ist eigentlich eine EU-Verordnung, und die macht über kurz oder lang auch vor den Niedersachsen nicht halt.

@Michael: Die DEKRA kann da genau so wenig dran ändern wie alle anderen auch.

ich, Tom, >50, aus der Nähe von Ffm,

@Tom: Ich kann Dir gerne die Kontaktdaten eines Sachverständigen für §21 in Darmstadt geben.
Er fährt selber Motorrad und ist im Caferacer Forum aktiv.

[Sejerlänner Jong]

Ich habe in einem ähnlich gelagerten Fall nach Rücksprache mit einem befreundeten Prüfer von dem äußerst verlockenden Angebot eines XS 750-Gespanns aus Österreich lieber Abstand genommen ... (hier fehlt mir jetzt ein weinender Smiley)
Schöne Grüße, Bambi

Hi Bambi
Warum in die Ferne schweifen schau die Gute steht so nah.
Meine XS kann immer noch erworben werden

Grüße
Karsten

[Matthieu]

Hallo zusammen,
Tom möchte doch sicher wissen, ob er eine Chance auf Zulassung in D hat wenn er das Gespann kauft. Sonst würde er es eben nicht kaufen ...

Ich habe vor zwei Jahren ein Gespann aus Österreich gekauft welches vorher auch in Deutschland zugelassen war.
Ob nun Österreich oder Italien ist ja völlig gleich.
Der vorhandene alte deutsche Brief hatte nur nen historischen Charakter, mehr nicht. Es musste ganz normal er 21er gemacht werden und damit konnte ich das Gespann zulassen.

[Bambi]

Hallo Karsten,
ich bin ja mittlerweile mit einem Gespann fündig geworden welches mir von vorne herein am Liebsten war:

WhatsApp Image 2022-06-07 at 20.56.22.jpeg

Aber das ist hier nicht Thema ...
Schöne Grüße, Bambi

[Stephan]

Hallo zusammen,
Tom möchte doch sicher wissen, ob er eine Chance auf Zulassung in D hat wenn er das Gespann kauft. Sonst würde er es eben nicht kaufen ...

Ich habe vor zwei Jahren ein Gespann aus Österreich gekauft welches vorher auch in Deutschland zugelassen war.
Ob nun Österreich oder Italien ist ja völlig gleich.
Der vorhandene alte deutsche Brief hatte nur nen historischen Charakter, mehr nicht. Es musste ganz normal er 21er gemacht werden und damit konnte ich das Gespann zulassen.

"mein TÜVi" wäre von einem alten Kfz-Brief begeistert gewesen. Das erleichtert ihm die Erfassung aller notwendigen Daten. So musste ich ihm damals ein Schreiben des Gespannherstellers besorgen, wo alle Bauteile mit Nummer, aufgelistet waren. In den niederländischen Papieren, stand nicht allzuviel drin.

Übrigens musste damals auch so Steuerunterlagen vom Händler, ausgefüllt werden. Trotz EU, war das wohl seitens der Niederlande ein Thema. Der Zoll hat aber damit niGS mehr zu tun.

Mein Strassenverkehrsamt verlangte bei einem anderen niederländischen Motorrad, Neufahrzeug!, eine offizielle Bestätigung das die FIN am Motorrad ident mit der in den Papieren war. Ist bei dir ja mit der 21er erledigt. Aber auf der Behörde war das dann ein anderer Schalter und eine wesentlich längere Dauer des ganzen Prozesses. Die haben da irgendwas genauer geprüft.

Mal auf der Seite eueres StVAmt nachsehen. Da haben die Grafen der Strassenverkehrsämter noch viele Freiheiten das zu regeln. . .


Stephan

[f104wart]

Das trifft für andere Bundesländer zu, aber eben nicht für Hessen.

Sobald der §21 im Spiel ist, kommst Du hierum die Bündelungsbehörde nicht herum. Da kann auch kein Strassenverkehrsamtsgraf was dran ändern.

Ist halt einfach eine weitere Instanz, die zusätzlich Geld kostet, vor der man aber, wenn alles Hand und Fuss hat, keine Angst zu haben braucht.


In Fulda gibt es, im Gegensatz zu der Bündelungsbehörde in Marburg, noch Leute, die einen gesunden Menschenverstand haben.
Leider aber kann man sich nicht aussuchen, wohin man geht. Es kommt drauf an, in welchem Landkreis man wohnt.

Das Tom es mit Fulda zu tun hat, ist da schon die halbe Miete.

[TomTom]

Hallo zusammen

und danke für euren Input!

Ok, wie es aussieht, muss wohl ein Gutachten her. Aber wo gibt es noch einen Prüfer, der sich mit dem Gespannthema auseinandersetzen will?

@Tom: Wo genau bist Du denn zu Hause? Ich kann Dir gerne die Kontaktdaten eines Sachverständigen für §21 in Darmstadt geben, falls das für Dich in Frage kommt.

Bis DA habe ich ca. 30 km - wäre also gleich um die Ecke. Wenn der im Gespannthema drinsteckt, vielleicht mein Mann. Über die Kontaktdaten würde ich mich freuen.

Den alten Brief habe ich nicht und vom Kfz-Schein leider auch nur einen Auszug ohne die Schein-Nr. Mit Nr. von Brief oder Schein wäre es dem Vernehmen nach einfacher herauszufinden, welches die Daten seinerzeit bei der Erstzulassung waren. Den Hersteller kann ich leider nicht mehr anschreiben, wie bekannt. Kontakt habe ich aufgenommen zu demjenigen, der Vieles aus Horst Hartmanns Fundus übernommen hat. Wenn ich Glück habe, dann ist eine Kopie des damaligen Gutachtens dabei. Dazu müsste ich da mal hinfahren und anhand der FIN versuchen, das herauszufinden.

Nochmals danke!

VG
Tom

[TomTom]

Das Tom es mit Fulda zu tun hat, ist da schon die halbe Miete.

Ja, vielleicht...

Wer einmal, wie ich, einen 18 Jahre alten Roller aus der Schweiz (ital. Fabrikat, natürlich kein CoC, zu Beginn von Corona, deshalb Hersteller nicht kontaktierbar, zwar Typzulassung in D, ohne CoC aber nicht relevant) importiert und dann hier zugelassen hat, weiß, was das für ein Tanz werden kann. In meinem Fall waren involviert: TÜV (Hauptuntersuchung), Zulassungsstelle im Landkreis ("ohne CoC muss §21-Abnahme"), TÜV ("§21-Abnahme geht nicht, da typzugelassen"), Amtsleiter Ordnungsamt des Landkreises (im Reg.-Bez. Darmstadt), Landrat und 1. Kreisbeigeordneter (da keine Reaktion von der Behörde auf mein 1. Schreiben), Bündelungsbehörde Fulda (im Reg.-Bez. Kassel), Reg.-Präs. Darmstadt ("nicht zuständig"), Reg.-Präs. Kassel, Verkehrsministerium Wiesbaden und nur ein einziger Beamter in dem ganzen Zirkus, der pragmatisch gehandelt hat, um dem Bürger schließlich nach Monaten auch weiterzuhelfen.

Aus dieser Erfahrung heraus, möchte ich gern im Voraus so viel wie möglich klären können, denn die Behörden sind einem meist keine Hilfe sondern am liebsten nicht zuständig.

Gruß
Tom

[f104wart]

... möchte ich gern im Voraus so viel wie möglich klären können, ...

Dann solltest Du Dich als erstes mal klar ausdrücken.

Oben schreibst Du

Der ehemalige deutsche Kfz-Schein liegt in Kopie vor

und jetzt sagst Du

vom Kfz-Schein leider auch nur einen Auszug ohne die Schein-Nr.

Die Kontaktdaten kann ich Dir per PN zukommen lassen. Den Rest musst Du dann mit ihm "klären"

[TomTom]

...vielen Dank, Ralf!

VG
Tom

[Schorpi]

....dann wäre auch noch zu klären- muss es unbedingt dieses Hartmann Gespann aus Italien sein.Ist dieser Zulassungsstress es wert.Findet man hier in D nicht auch ein passendes Gespann. Viele Grüße Schorpi

[f104wart]

....dann wäre auch noch zu klären-

Ich finde eigentlich nicht, dass man das hier klären muss. Das wäre ein anderes Thema, um das es hier eigentlich gar nicht geht.

Hier geht es um die Frage, ob und wie man genau dieses Gespann hier wieder zulassen kann.

Alles andere geht am Thema vorbei und muss Tom für sich selbst entscheiden.

[Schorpi]

...ich meinte auch Tom damit.....

[TomTom]

...ich meinte auch Tom damit.....

...der sieht das wie Ralf.

Oder hättest du zufälligerweise gerade ein sportliches Gespann im Angebot, Schorpi?
Eins mit Achsschenkellenkung, mind. 100 PS, bezahlbar, nicht aus 4., 5., 6. Hand und ohne runtergeritten zu sein, am liebsten mit BMW oder Guzzi-Antrieb.

Eins wird gerade in D angeboten, das mir auch gefallen könnte. Wenn aber dieser 4. oder 5. Besitzer schon in der Annonce angibt, dass er es nicht so mit Pflege und Wartung hat, dann überlege ich es mir mindestens zweimal, ob ich die nur gut 100 km bis zum Verkaufsstandort überhaupt zurücklegen will, angesichts des Angebotspreises. Ein anderes habe ich mir vor 3 Wochen angeschaut: K 1300S - schöne Sache zwar, hat mich im Gesamtpaket dann aber doch nicht überzeugt.

Ja, das italienische vereint aktuell eigentlich das Meiste von dem, das mir wichtig ist. Nur deswegen will ich mich u.U. auf den Behördenmarathon einlassen. Außerdem überzeugt dort auch der Verkäufer von seiner Person her.

VG
Tom

[Stephan]

Warst du denn schon vor Ort?

Und ja, so dolle ist der Markt mit brauchbaren Gespannen nicht überschwemmt.


Stephan

[Schorpi]

Moin Tom-dann ist doch alles Gut.Sorry das ich das Thema zerredet habe.Viel Erfolg bei deinem Behördenmaraton. VG Schorpi

[TomTom]

Warst du denn schon vor Ort?
Stephan

Nö. Kommt noch. Ich werde erst dann zuschlagen, wenn ich das Gefährt der Wahl auch probefahren konnte. Da es im Augenblick Winter ist, auch in Norditalien, muss das noch etwas warten. Da trifft es sich gut, dass auch der Verkäufer keine Eile hat. Wir haben uns sehr freundlich und ausgiebig per Mail und am Telefon ausgetauscht, er ist erst der zweite Besitzer und wirklich alles macht mir einen guten Eindruck.

[f104wart]

vom Kfz-Schein leider auch nur einen Auszug ohne die Schein-Nr. Mit Nr. von Brief oder Schein wäre es dem Vernehmen nach einfacher herauszufinden, welches die Daten seinerzeit bei der Erstzulassung waren.

Dazu ist mir noch was eingefallen:
Kannst Du den Besitzer nicht bitten, den Schein nochmal komplett einzuscannen oder abzufotografieren? Das müsste doch eigentlich möglich sein.

[Matthieu]

Wir haben uns sehr freundlich und ausgiebig per Mail und am Telefon ausgetauscht, er ist erst der zweite Besitzer und wirklich alles macht mir einen guten Eindruck.

Na dann ist doch alles geklärt. Du hast dich entschieden DIESES Gespann zu kaufen.
Zugelassen bekommt man jedes Gespann, ist immer nur ne Frage der Zeit, des Aufwandes und des Geldes.

[TomTom]

vom Kfz-Schein leider auch nur einen Auszug ohne die Schein-Nr. Mit Nr. von Brief oder Schein wäre es dem Vernehmen nach einfacher herauszufinden, welches die Daten seinerzeit bei der Erstzulassung waren.

Dazu ist mir noch was eingefallen:
Kannst Du den Besitzer nicht bitten, den Schein nochmal komplett einzuscannen oder abzufotografieren? Das müsste doch eigentlich möglich sein.

Danke, Ralf.
Das wäre mir bestimmt zur Not auch noch eingefallen.
Anscheinend ist aber die Kopie des Scheins auf seiner Festplatte, die er mir geschickt hat, das Einzige, was vom alten Schein noch da ist.

Na dann ist doch alles geklärt. Du hast dich entschieden DIESES Gespann zu kaufen...

Ach so?
Entschieden ist hier noch gar nichts, solange ich es noch nicht besichtigt habe und gefahren bin.

VG
Tom

[f104wart]

... das Einzige, was vom alten Schein noch da ist.

Hauptsache ist doch, dass man die technischen Daten und die Eintragungen noch lesen kann.

Wenn alles noch so ist, wie es dort eingetragen ist, dann sollte das kein Problem darstellen.

Ruf Heiko am Montag an und besprech das mit ihm.

...und wenn Du das Gespann hast und es zugelassen ist, dann musst Du mich unbedingt mal besuchen kommen.

Ja, das italienische vereint aktuell eigentlich das Meiste von dem, das mir wichtig ist.

Hast Du mal ein Foto davon?
Gerne auch als PN.

[dieter]

Ohne konkrete Daten können die Papiere nicht dem konkreten Gespann zugeordnet werden. Der Schein kann also zu dem Gespann gehören, muss es aber nicht. Also hilft der nicht wirklich weiter. Wenn das alte Kennzeichen noch bekannt ist oder du die Rahmennummer, den Namen und die Daten vom Vorbesitzer bekommst, könntest du die Daten ja eventuell konkret bei der Zulassungsstelle nachfragen. Zumindest ob es die Daten dort noch gibt. Hilfreich könnte da auch der Zeitraum der ersten Zulassung in D sein und der Zulassungsort. Bei dem bisher gehörten sollte der Umbau ja nicht so sehr lange zurück liegen. Also erstmal alles an konkreten Daten einsammeln und versuchen die zu überprüfen. Mit ein wenig Glück schlummern die Daten noch irgendwo.


Gruß
Dieter

[Stephan]

Die FIN im Rahemn und den alten Papieren, sollte man doch immer noch erkennen können, bzw. müssen. . .


Stephan

[Vitus jun.]

Moin
ist es dieses Gespann , nur mit anderen Felgen.

Grüsse
Vitus sen.

Habe diese Dateien Bilder gelöscht da noch anderes dabei war. werde es später nochmal versuchen
Ist es das Gespann von Christian C. ?

Das wird es mal meins gewesen sein. Dann ist es aber bei Christian mindesten in 3 Hand als Gespann.

[TomTom]

Moin Vitus,

das ist ja interessant.

Ja, stimmt, Christian C..

Der spricht aber von einem Hans W. in K, von dem er das Gespann aus 1. Hand gekauft habe.
Hast du die FIN noch von dem Gespann? Dann könnten wir einmal vergleichen. Gern per PN.

VG
Tom

[TomTom]

...und wenn Du das Gespann hast und es zugelassen ist, dann musst Du mich unbedingt mal besuchen kommen.

Durch Homberg/Ohm komme ich immer, wenn ich zum Treffen nach Moischeid fahre. Spätestens dann komme ich dich besuchen. Danke für die Einladung, Ralf.

[TomTom]

Ohne konkrete Daten können die Papiere nicht dem konkreten Gespann zugeordnet werden...

Naja, die FIN von der Maschine wie auch die Rahmennummer vom Beiwagen incl. der Eintragungen (Rad-/Reifengrößen, Zusatztank...) liegen ja anhand des alten Scheins vor und damit die wichtigsten technischen Daten. Hätte ich die Schein-Nr. könnte darüber weiter recherchiert werden.

[Vitus jun.]

Hi Tom
Schick mir mal deine Mail ,
Christian habe ich seinerzeit mal zufällig bei Facebook kennengelernt, und da ist mir das Bild von den Dreamline Gespann aufgefallen.
Da ich dieses Gespann seinerzeit bei Hartmann selbst aufgebaut habe sehe ich halt an kleinigkeiten wie Zb , vorn auf der Beuwagenschnauze hatte ich ein BMW Logo sowie hinten hatte ich das HGT auch mit einem BMW aufkleber überklebt, auch auf der Seite habe ich das HGT unkenntlich gemacht .Selbst im Tacho habe ich den HGT Aufkleber entfernt , usw
Warum as hatte seinerzeit seine Gründe.

Zu der Fin. ich finde derzeit keine Unterlagen zu dem Gespann,das war vor 2010 ausser Bilder.
Die werde ich dir dann mal per mail zukommen lassen.
Vitus sen.

[TomTom]

Hi Vitus,

hast PN.

[Vitus jun.]

Hi Tom
Hast mail
Vitus

[f104wart]

Tom, bist Du inzwischen weitergekommen?