Gespann topspeed

[scheppertreiber]

http://forum.dreiradler.org/viewtopic.php?f=5&t=9455

agustagerd hat im Marktplatz sein Gespann angeboten.

Mich wundert: 150 PS und geht nur 180 ??? Kaputt oder realistsch ?

TO geht auf freier Strecke > 115, die Guzzi über 150, für die 30 Sachen mehr wie die doppelte Leistung ?

[KIKO!]

Ich meine, dass die Angabe realistisch ist. Das Boot ist ein Zweisitzer,die ganze Fuhre dadurch recht breit und hat wahrscheinlich, wie alle Gespanne dieser Größenordnung, einen cw- Wert wie 'ne Schrankwand... Ich schaffe mit meinem Gespann mit 98 PS gute 150 km/h (mit EML GT 2000 Zweisitzer).

[xx_sidebike]

Die Angabe scheint ok zu sein. Meine DoppelX geht mit dem GT2001 auch nur real gemessene 190.
Größe und Aerodynamik fordern da leider ihren Tribut.

Gruß

Jens

[Kay-Uwe]

Kommt auch auf die Übersetzung an .
Endweder Anzug gut oder Tospeed .

[scheppertreiber]

Ich hätte erwarte, daß 150 PS für >200 gut sein sollten. Hatte mich nur gewundert

[Benno]

Ich hätte erwarte, daß 150 PS für >200 gut sein sollten.

----> in einem F1 sicherlich möglich

[schauglasgucker]

Moin,

meine 650er mit (angeblich) 71PS geht ja schon gps-gemessene 153,2km.

Gruß s

[Crazy Cow]

Er schreibt doch: "...geht locker 180". Es gibt gar nicht viel Strecken in D, wo man ohne Querstabi schneller fahren kann, ohne einen Herzkasper zu kriegen. Ich meine das Geschaukel bei Querrillen. Man muss doch nicht. Ich kenne einige gut motorisierte, die nicht über 180 fahren.

[HBJ-Hayabusa]

Ich sag da mal nix, aber 200 kann sie gut, bis 240 geht sie, aber das ist nicht mehr schoen,

Liebe Grüße

Andreas

[KIKO!]

Ich behaupte, wenn man die Höchstgeschwindigkeiten völlig unterschiedlicher Gespanne vergleichen möchte, kann man auch genauso gut Äpfel mit Birnen vergleichen.

[Stefan]

Hi, vlt. hilfreich:

Aus Aerodynamik - von Reiner Nikulski - Ein Beitrag aus MOTORRAD-GESPANNE Nr. 88 und 89.

GRENZE DER LEISTUNGSÜBERTRAGBARKEIT
. . . . . . . . . . . .
Die Fahrwiderstandslinie schneidet sich mit dem Leistungsangebot bei 185 km/h. Dies ist die theoretische Höchstgeschwindigkeit des Gespannes bei Windstille in der Ebene. Nun hat man das Gespann aber schon mit Tacho 220 gesehen. Wie paßt das zusammen? Bei diesen 185 km/h zerren die 145 Pferde mit einer Längskraft von 2080 N (212 kg) am Hinterreifen.

Auf dem Hinterrad lastet eine Gewichtskraft von 2450 N (250 kg). Der Reifen hat also in diesem Zustand einen sogenannten Reibwert ƒÊ von 2080/2450 = 0,85. Die Linie des ƒÊ = 0,85 Wertes ist ebenfalls im Diagramm eingezeichnet. Bei diesem Reibwert hat der Reifen aber laut Kennlinie schon einen Schlupf von über 12%. Das Hinterrad dreht also bei diesen realen 185 km/h mit über 207 km/h!

Da das Tachosignal am Getriebe abgenommen wird, liegt also die genannte Tachoanzeige durchaus im Bereich des Möglichen. Unnötig zu erwähnen, das der Reifen das nicht lange mitmacht. Spinnen wir diese Geschichte aber mal weiter.

Fur echte 210 km/h wären 205 PS am Hinterrad notwendig. Die dazu notwendige Motorleistung von ca. 240 PS konnte möglicherweise schon in naher Zukunft verfügbar sein. Dann aber ware der Hinterreifen mit ƒÊ=1,05 belastet. Das ist jedoch das Alleräuserste, was ein Reifen unter optimalen Vorraussetzungen bringen kann. Wahrscheinlicher ist aber, das das Rad schlichtweg durchdreht.
Die Leistung kann nicht mehr ubertragen werden. Schnelle Gespanne haben ihre Grenzen erreicht. Die (wirkliche) 200-km/h-Grenze ist vermutlich noch von keinem Straßengespann geknackt worden.

Wahrscheinlich wird diese Vermutung heise Diskussionen auslösen.

Gruß
Stefan

http://motorrad-gespanne.de/magazin/ges ... rodynamik/

[scheppertreiber]

Er schreibt "Vermutung". Scheint sich aber mit euren Erfahrungen zu decken.
Ich dachte immer, die teuren gehen locker über 200.

[Stephan]

Da müsste sich unser Peter mal zu äussern. Bei ihm am Gespann ist ja ein windschnittigerer Beiwagen dran. . .



Stephan

[Stefan]

Also,
meine Trisis GL läuft mit 117PS - VMAX knappe* 177 Kmh.
Reisegeschwindigkeiten zwischen 150 - max.160 Kmh sind, aufrechtsitzend auch über längere Strecken, möglich.

Verenas CB1300 (ca. 125PS - bei geändertem Auspuff / Komplettanlage) VMAX knapp* über 190 Kmh.
Reisegeschwindigkeiten zwischen 140 - max 150 kmh sind, lt. Verena, voll OK.

Gruß Stefan, der bei der CB mal auf den BW-Reifenindex gucken muß!
PS:
gemessen mit GPS, bei der GL im Übrigen mit Zusatztank und mit mir drauf
Knapp*: nach laaangem Anlauf

[FredB]

Er schreibt "Vermutung". Scheint sich aber mit euren Erfahrungen zu decken.
Ich dachte immer, die teuren gehen locker über 200.

Ich fürchte, Du bist der einzige praktizierende Bahncarduser hier ...locker über 200? Mach' das mal im normalen Straßenverkehr - notfalls auf der BAB. Da stellt sich primär nicht die Leistungs- sondern eher die Fahrwerksfrage! Das musst Du erstmal sauber auf den Boden bringen! Mag ja alles theotetisch möglich sein, auch die hier irgendwo genannten optimistischen 240 im Windschatten von 'nem UPS-Laster, ne blöde schräge Querrinne und Du hast Deine Rente schon im trockenen. Also was solls...

Nicht zu vergessen: DAS muss man notfalls auch sauber bremsen können!

Auf der Renne mit kalkulierbaren Randbedingungen mag das was anderes sein, da gibts aber keine UPS-Laster!

Jedenfalls hat die Diskussion hier verschärft verjüngenden Charakter - so vor dreissig Jahren, mit der gedopten Fuffziger "mit 85 ums Hufeisen - wäre ja fast gutgegangen (rechte Fussraste, Lenkergummi, Lampe, Kniescheibe und die Jeans)..." Das waren noch Zeiten!
R.

P.S. you make my day!

[Crazy Cow]

"Schlupf"loch entdeckt?

http://www.motorsportarena.com/DE/Motor ... korde.html

http://schleiz.otz.de/web/lokal/sport/d ... 1671167140

[HBJ-Hayabusa]

Er schreibt "Vermutung". Scheint sich aber mit euren Erfahrungen zu decken.
Ich dachte immer, die teuren gehen locker über 200.

Ich fürchte, Du bist der einzige praktizierende Bahncarduser hier ...locker über 200? Mach' das mal im normalen Straßenverkehr - notfalls auf der BAB. Da stellt sich primär nicht die Leistungs- sondern eher die Fahrwerksfrage! Das musst Du erstmal sauber auf den Boden bringen! Mag ja alles theotetisch möglich sein, auch die hier irgendwo genannten optimistischen 240 im Windschatten von 'nem UPS-Laster, ne blöde schräge Querrinne und Du hast Deine Rente schon im trockenen. Also was solls...

Nicht zu vergessen: DAS muss man notfalls auch sauber bremsen können!

Auf der Renne mit kalkulierbaren Randbedingungen mag das was anderes sein, da gibts aber keine UPS-Laster!

Jedenfalls hat die Diskussion hier verschärft verjüngenden Charakter - so vor dreissig Jahren, mit der gedopten Fuffziger "mit 85 ums Hufeisen - wäre ja fast gutgegangen (rechte Fussraste, Lenkergummi, Lampe, Kniescheibe und die Jeans)..." Das waren noch Zeiten!
R.

P.S. you make my day!

Das Fahrwerk wird immer das Problem bleiben, gegen die Geometrie der drei Raeder ist kein Kraut gewachsen. Meine o.g. Werte kommen vom Garmin 276C, den Bericht aus der MG kenne ich auch, deswegen wollte ich nicht weiter ausholen. Wir haben lange mit Daempfern rumexperimentiert, ansonsten wuerde ich diese Geschwindigkeiten nicht fahren wollen, ich schrieb ja, 200 geht, ist auch nicht schlimm, dass Moped steckt die unebenheiten bis dahin weg, alles was danach kommt, ist nicht mehr schoen. Zur Bremse, auch da steckt viel entwicklung drin. Sintermetall rundumq, Stahlflex und andere Bremsscheiben.......
Ich habe vor jahren mal einen EML Hayabusa Umbau fahren duerfen, bei 140 ging mir der Stift, da die Unruhe die vom Seitenwagen kam, ein absolutes Chaos in meinem Gefuehlsleben verursachte und die Panik keine hoehere Geschwindigkeit zulies. Ich glaub auch es kommt auf sehr viele Dinge an, welche Klamotten, wie ist der Luftdruck in den Raedern...........eine Endlose Story.

Grüße aus dem Westerwald

Andreas

[willi-jens]

Toll eine Topspeed-Diskussion, wo sind die Chips/Popcorn?

[scheppertreiber]

Keine Diskussion, keine Chips

Ich hatte mich nur über die Angaben in der o.g. Verkaufsanzeige gewundert ...

[Stefan]

Toll eine Topspeed-Diskussion, wo sind die Chips/Popcorn?

W.J., Joe sehts mal so:
Dies sei der Antagonist zu unserem "Mehr Sicherheit" Fred.
Sozusagen der Arnold Schwarzenegger im Körper von Albert Einstein.
Funktioniert doch, das mit dem Gleichgewicht der Kräfte
Gruß Stefan

[Stephan]

Hab ich bei den Gespannen noch nie nicht getestet. Nur von der ADVent weiß ich's. . .



Stephan

[Rohwi]

Hallo...
Die 90 PS des Turbodieselgespanns schaffen eben über 150 km/h mit einem Ural/Dnepr -ähnlichen Boot. Das gesamte Gespann hat eine Aerodynamik wie ein offenes Scheunentor, aber ich will ja auch nicht fliegen. mfG Rohwi

P.S.: Liegt bei Volldampf noch völlig ruhig mit der Achsschenkellenkung, nutze ich aber fast nie weil der Dieselverbrauch dann von 5L auf 6,5L/100km ansteigt.

[willi-jens]

Keine Diskussion, keine Chips

Ich hatte mich nur über die Angaben in der o.g. Verkaufsanzeige gewundert ...

Menno, hatte Potential

Aber Autobahn macht sowieso keinen Spaß, schon gar nicht bei dem Verkehr, imho.
Und wenn Schwenker dann schon das Schlucken anfangen, dann ist starr garantiert nicht spaßig vom Verbrauch wenn es auf der Autobahn jenseits der 150 geht. Außerdem merkt man dann schnell, daß evtl. gewonnene Zeit an der Tankstelle wieder drauf geht.

[HU]

Bei den meisten heute hergestellten Gespannen mit "Hilfsrahmen" ist schnell fahren ein Abenteuer. Diese Fahrwerke sind häufig instabil wenn man in Bereiche jenseits der 150km/h vordringt. Wenn dann z.B. noch Gelenklager als starre Anschlussteile verwendet werden, kann man sich ausrechnen, wann das wackelig wird. Dazu dann Federbeine mit Kontruktionen aus den 60ziger Jahren und armdicke Rohre, welche irgendwo am Ende mit 8mm Schrauben am Motorblock verschraubt sind. Da fehlen elementare Grundsätze des Fahrwerksbau.
Da es aber ja nichts mehr kosten darf oder man eben keine große Geldbörse hat, muß man eben langsamer fahren. Erstaunlicherweise sind es aber oft die extra teuren Gespanne, welche mehr Schein wie Sein haben.

HU

[scheppertreiber]

Verbrauch:

TO: ca 10 l Autobahn moderat (so um die 100)
Guzzi: ca 8 l Autobahn (so wie TO. Dann brauche ich aber nicht Guzzi fahren. Sonst auch 10 l )

Tja, dann habe ich "moderne" Gespanne wohl radikal überschätzt ...

[rängdäng]

moin moin

Vmax ist das wichtig?
Das Drehmoment soll stimmen.

Meine R100R 60PS ( Änderung Ansaugtrakt -Vergaserbedüsung -Auspuff)
Vmax laut Tacho 165kmh mit Anlauf.
Echte etwa 145Kmh denk ich
meist gefahrene Speed zwischem 60-110 kmh
feines Drehmoment in allen Lagen
Autobahn (ungern !) 100-120kmh (alles Einhandfahrbar)

mein Ex MZ 250 Gespann
ca.22-24 PS Vmax 115kmh meist gefahren zwischen 50-90kmh
Autobahn nein

[Cali]

Hallo,
60 PS - 145km/h ! - da kann ich nur davon träumen.
Ich schaffe mit meiner Cali 1100i, EML GT2000 - 75 PS - mit Anlauf max. 115/120 km/h.
Bei mir summieren sich wahrscheinlich mehrere Probleme:
- cw-Wert wie ein Scheunentor
- Drehmomentdelle bei ca. 4.000 U.
- 2 - 1 Auspuffanlage ( wahrsch. nicht optimal abgestimmt)

Bis 100 km zieht die aber wie ein Ochse, egal welcher Beladungszustand.
Nervig ist das nur bei Überholen - da darf ich kein Risiko eingehen.

Ende des Jahres will ich mal bei Dynotec eine kompl. Abstimmung durchführen lassen,
in der Hoffnung, das bringt was.

Gruß / Bernd

[scheppertreiber]

Mein Guzzchen hat keine Dellen (hoffe, das bleibt auch so ).

Ein Guzzimotor muß frei atmen können: Offene Trichter, Lafranconis

[saschohei]

Meun Dreiradler,

manno, was für ein Thema....Vmax beim Gespann..

Also, will ich auch mal meinen Senf dazu schreiben, interessiert eh kein Schwein, ist aber immer noch besser als diese elenden Behördenschriftsätze zu tippern...

Eine meiner KingKongs (Z 1300 mit aufgebohrtem Motor, Motormassen um 6 kg erleichtert, Rennkupplung usw.) geht zwar auch über 200km/h (GPS gemessen), trotzdem fahre ich das wirklich nie mit dem Ding.

Ich kann da Horst (HU) nur beipflichten, so ab ca 150km/h macht das Gespannfahren keinen Spaß mehr - egal auf welchem Ding. Zwar laufen einige Gespanne auch darüber noch problemlos geradeaus, aber auch nur eben das. Solche Geschwindigkeiten auf kurviegen Straßen (auch Autobahnen) machen einfach keinen Spaß mehr.

Zwar fahre ich nahezu jeden Tag solche Geschwindikeiten, selbst auf den 20km Autobahn bis in die City geht meistens Vollgas mit allen Fahrzeugen, aber wenn ich mit dem Gespann unterwegs bin, ist bei 150km/h (spätestens) Schluß.

Bis zu dieser Geschwindikeit ist der Genuß auf dem Gespann dann allerdings deutlich höher als mit jedem meiner Solomopeds oder der Blechkiste.
(Solo-Goldschweinfahrer (die großen Lamettahaufen) wissen auch wovon ich rede, da ist es ähnlich

Und es spielt auch keine Rolle, ob da ein GL 1 Motor im Gespann hängt, der Z 1300, der Pan, der VF oder ein alter CB 750 Motor - Gespannfahren finde ich in jedem Fall INSGESAMT geiler, als jede andere Fahrzeug.

Von der Sicherheit ist das natürlich anders, da muss man halt beim Gespann IMMER vorausschauend und mit bißchen mehr Köpfchen fahren, solche Zicken wie moderne Solomaschinen und erst recht moderne Blechkisten verzeiht auch das "beste" Gespann niemals.

Der Spritverbrauch beim Gespann liegt bei mir auch immer so um die 9 bis 11 Liter, egal mit welchem Motor, erst wenn ich sehr heftig auf Landstraßen am Quirl drehe, laufen dann auch schon mal 15 Liter durch (bei der Z 1300).

Ansonsten ist mir der Bumms aus dem Drehzahlkeller viel wichtiger als hohe Topspeed, das ist beim Gespann genau so, wie bei der Blechkiste.

Wie hat Klacks mal geschrieben "Wenn Ihr es nicht erfühlt, könnt Ihr es auch nicht errasen!".

Wohl wahr!

Liebe Grüße und ein wunderschönes und sonniges Gespannwochenende

Willy

[rängdäng]

moin moin


ist nun auch nichts Überflüssiges dran an der R100R + orginal Reifengrösse
nix PKWformat

und denke dazu die Bereifung spielt eine beachtenswerte Rolle

Krafstoffverbrauch von
Bummeln mit4.5-6L bis zu fast 10L bei vollem Einsatz

[Stephan]

Die Reifen?!? Solange wir nicht über den Umfang reden, das wäre dann eher 'ne Übersetzungfrage.

Ob es was bringt, 'nen breiten (PKW) Reifen Hinten (mehr Kontaktfläche die schiebt) und Vorne/BW 'n schmalen Mopedreifen (wenig Fläche die geschoben werden muß), zu montieren? Ist die Frage nicht eher akademisch?

Da wird eher die ganze Form des BW 'ne Rolle spielen. Wieviel glatte Fläche. Keine Rohre, möglichst noch vor dem BW, im Wind. So Sachen eben.

Bin die Tage mit der A4 Jacke mit der ADVent (Solomoped) unterwegs gewesen. Das merkt man sofort.


Stephan

[rängdäng]

Die Reifen?!? Solange wir nicht über den Umfang reden, das wäre dann eher 'ne Übersetzungfrage.

Ob es was bringt, 'nen breiten (PKW) Reifen Hinten (mehr Kontaktfläche die schiebt) und Vorne/BW 'n schmalen Mopedreifen (wenig Fläche die geschoben werden muß), zu montieren? Ist die Frage nicht eher akademisch?

Da wird eher die ganze Form des BW 'ne Rolle spielen. Wieviel glatte Fläche. Keine Rohre, möglichst noch vor dem BW, im Wind. So Sachen eben.

Bin die Tage mit der A4 Jacke mit der ADVent (Solomoped) unterwegs gewesen. Das merkt man sofort.


Stephan

moin moin

der Rollwiderstand von PKWpneu gegenüber Motorradpneus ist enorm-
die Erfahrung macht man schon beim Schieben

[B2Cruiser]

Also dann will ich auch mal was dazu schreiben.

R1150GS ADV, DZ, 2004, 20TKm mit Stern EZS 1 1/2 Sitzer mit Persenning drauf. Gespann steht relativ hoch und breit (Stern Nordkapedition) 185/65/15 Winter-Reifen, Fahrwerk Koni.

Bisher bin ich nach GPS max. 155 km/h gefahren. Das Mopped würde zwar noch gerne weitermachen aber meine Nerven nicht. Bis 140 km/h ist es schön. stressfrei und macht Spaß, ab 150 km/h kommt Bewegung ins Gespann (so nach dem Gefühl: "Ist mein Hinterrad locker?"). Bei 155 km/h hab ich der Nerven halber aufgehört.

Kommenden Dienstag hab ich einen Termin in Nordhorn bei Wilbers. Wenn ich anschließend die 300 km wieder auf der BAB nach Hause gefahren bin, kann ich euch sagen wieviel das (relativ neue [10TKm]) Koni-Fahrwerk ab 150 km/h zum Nervenkrieg beigetragen hat.

Das bisher verbaute Fahrwerk wird dann verkauft (wenn es einer haben will). Sprit brauche ich immer so um die 8-10L je nach Fahrweise. Spritverbrauch bei dauerhaft 150 km/h kann ich euch aus o.g. Nervengründen nicht sagen

PS: @Schepper: Stell die Frage doch mal im Russenforum

Viele Grüße von der Sieg
Bruno

[Stephan]

Apropo, ist bei dem Gespann ein Adapter verschraubt? Und wenn, liegen die Schrauben unter'm Rad "versteckt"? Wenn, dann solltest Du die gelegentlich kontrollieren. . .

Hinten, Stahlschwinge oder Original?


Stephan

[B2Cruiser]

Hallo Stephan,

im Sommerbetrieb ist kein Adapter verschraubt, da EZS-Solid-Verbundräder verbaut sind. Da ist der Adapter sozusagen im Felgenkern mit eingegossen.
Rad sitzt fest, Anzugsdrehmomente stimmen.

Schwinge ist nach wie vor die original BMW-Alusschwinge.

[Stephan]

Die Reifen?!? Solange wir nicht über den Umfang reden, das wäre dann eher 'ne Übersetzungfrage.

Ob es was bringt, 'nen breiten (PKW) Reifen Hinten (mehr Kontaktfläche die schiebt) und Vorne/BW 'n schmalen Mopedreifen (wenig Fläche die geschoben werden muß), zu montieren? Ist die Frage nicht eher akademisch?

Da wird eher die ganze Form des BW 'ne Rolle spielen. Wieviel glatte Fläche. Keine Rohre, möglichst noch vor dem BW, im Wind. So Sachen eben.

Bin die Tage mit der A4 Jacke mit der ADVent (Solomoped) unterwegs gewesen. Das merkt man sofort.


Stephan

moin moin

der Rollwiderstand von PKWpneu gegenüber Motorradpneus ist enorm-
die Erfahrung macht man schon beim Schieben

Gut, aber dafür schiebt anschliessend auch mehr Gummi an.Im ADVrider ist einer mit 'nem 12er ADVent Gespann unterwegs, dessen Verbräuche liegen zwar gleich auf, mit dem meines Gespanns, aber er hat Vorne das originale Rad drauf.

http://www.advrider.com/forums/showthre ... st18224214


Stephan

[FredB]

Bei den meisten heute hergestellten Gespannen mit "Hilfsrahmen" ist schnell fahren ein Abenteuer. Diese Fahrwerke sind häufig instabil wenn man in Bereiche jenseits der 150km/h vordringt. Wenn dann z.B. noch Gelenklager als starre Anschlussteile verwendet werden, kann man sich ausrechnen, wann das wackelig wird. Dazu dann Federbeine mit Kontruktionen aus den 60ziger Jahren und armdicke Rohre, welche irgendwo am Ende mit 8mm Schrauben am Motorblock verschraubt sind. Da fehlen elementare Grundsätze des Fahrwerksbau.
Da es aber ja nichts mehr kosten darf oder man eben keine große Geldbörse hat, muß man eben langsamer fahren. Erstaunlicherweise sind es aber oft die extra teuren Gespanne, welche mehr Schein wie Sein haben.

HU

Manchmal erklären sich komplizierte Dinge doch relativ einfach. Ich denke, was HU da schreibt ist der Schlüssel zur Topspeedfrage. Ich fahre seit 2 Jahren Gespann und hatte mich auch gewundert, wie empfindlich das Fahrwerk bei schnellerer Fahrt (jenseits 140) wird - im Vergleich zur Solo. Diesen Vergleich zu ziehen habe ich schnell aufgegeben.
Im ersten Jahr bin ich mit dem Ding rumgefahren wie ich es gekauft hatte - kein Wartungsstau, Fahrwerk halt eben in die Jahre gekommen. Im folgenden Jahr habe ich das gesamte Fahrwerk beim Fachmann aufarbeiten lassen (Gelenke, Federbeine etc. neu). War eine deutlich spürbare Verbesserung in allen Bereichen! Ich denke grundsätzlich, dass die Grundkonstruktion der Comete relativ stabil und durchdacht ist, aber eine über 20 Jahre alte Fahrwerkskonstruktion hat halt eben ihre Grenzen und kann sich mit modernem Fahrwerksbau nicht vergleichen. Bei 170 (echten, wohlgemerkt) braucht das 100 % Konzentration - eine Notbremsung möchte ich bei dem Speed nicht wirklicheinleiten müssen (aus diesem Grunde lasse ich das i. d. R. lieber im öffentlichen Verkehrsgewühl).
Dazu kommt noch ein Punkt beim Schnellfahren, der hier noch gar nicht angesprochen wurde: die Assymetrie der Windkräfte, die sehr unterschiedlich auf Moped und Seitenwagen einwirken. Bei unbeladenem, sehr leichtem Beiwagen, wäre mir da jenseits von 170 sehr unwohl, weil ich nicht wüsste, ob der SW noch brauchbaren Bodenkontakt hat bzw. wie er sich verhält. Eigentlich müsste das Ding dann ja eigentlich schon "leicht schräg" zur Fahrtrichtung laufen - eigentlich. Unerwartete Unebenheiten des Strassenbelages können das Fahrwerk (mit relativ wenig Federweg) m. E. dann schnell überfordern - in der Folge den Fahrer sowieso. Insofern habe ich kapiert, dass Geschwindigkeiten von 170 oder so nicht wirklich sicher beherrschbar sind. (Spaß macht das sowieso nicht wirklich).
R.

[Richi]

gelöscht

[Crazy Cow]

O je, was habt ihr denn da bloß für Gespanne?

FredB weist zu Recht auf den Einfluss des Fahrtwindes bei höheren Geschwindigkeiten hin. Besonders gefährlich reagieren sportlich gestylte Beiwagen, deren tolle Aerodynamik gute Windschlüpfrigkeit suggeriert aber keinen Abtrieb, sondern Auftrieb erzeugt.

Um Himmels Willen! Ja, welche denn nur? Und wenn ja, wieviel?

Es gibt aber schon Fahrgestelle, die was taugen. HBJ zum Beispiel, ein anderes wurde ja schon erwähnt, auch SideBikes haben Querstabilisatoren, die das Geschaukel und Gedotze bei Querrillen deutlich reduzieren, aber die haben ja eh Schwierigkeiten, über die 180 Ka-emm-ha Marke zu kommen, die offene FJ vielleicht.
Kritisch finde ich persönlich, dass gerade bei solch sensiblem Fahrzeug wie einem asysmmetrisches Dreirad, dem Fahrer so viel Schnittstellen für persönliches Eingreifen bleiben. z.B. Stoßdämpfer-/Federhärte, oder sei es auch nur der Reifenluftdruck.

Mal einen Reifen befüllen und wie einen Ball am Boden aufdotzen, dann mal den SW am Rad hochheben...


edit: all die Grenzwertigkeiten machen einem natürlich den Schwenker immer sympathischer.
Ich mag nur keine Fahrzeuge, die breiter sind als lang.

[FredB]

O je, was habt ihr denn da bloß für Gespanne?

...

Um Himmels Willen! Ja, welche denn nur? Und wenn ja, wieviel?

Es gibt aber schon Fahrgestelle, die was taugen. HBJ zum Beispiel, ein anderes wurde ja schon erwähnt, auch SideBikes haben Querstabilisatoren, die das Geschaukel und Gedotze bei Querrillen deutlich reduzieren, aber die haben ja eh Schwierigkeiten, über die 180 Ka-emm-ha Marke zu kommen, die offene FJ vielleicht.
Kritisch finde ich persönlich, dass gerade bei solch sensiblem Fahrzeug wie einem asysmmetrisches Dreirad, dem Fahrer so viel Schnittstellen für persönliches Eingreifen bleiben. z.B. Stoßdämpfer-/Federhärte, oder sei es auch nur der Reifenluftdruck.

Mal einen Reifen befüllen und wie einen Ball am Boden aufdotzen, dann mal den SW am Rad hochheben...

Zugegeben, eine Topspeeddiskusion setzt auch, zumindest vom Titel her, infantile Gedanken frei. Trotzdem geht es hier auch um nicht ganz uninteressante Sachbezüge. Kannst Du vielleicht mal was beitragen, was auch nur annähernd Substanz hat? So ohne wissenschaftlichen Anspruch mitohne 10 offenen Fenstern für die copy-paste-Schlacht oder Tips wie "Reifen aufdotzen", Besserwisserei betr. Querstabilisatoren und deren Auswirkungen oder was zum Beispiel eine FJ geht?
Mich "wundert" dass Du anscheinend auf nahezu jedem Sachgebiet 'n echter Crack zu sein scheinst - ich würde mir zwar nie erlauben dies wirklich anzuzweifeln, doch geht mir das - offen gesagt - gelegentlich mal echt auf den Keks.

Nix für ungut...
R.

[Ralph]

edit: all die Grenzwertigkeiten machen einem natürlich den Schwenker immer sympathischer.
Ich mag nur keine Fahrzeuge, die breiter sind als lang.

Ja ja, man hat mal einen Schwenker gesehen und schon hat man zu dem Thema promoviert .... sonst fällt mir dazu nichts ein, außer dass mein Schwenker 260 cm lang ist, an der Breite arbeite ich noch..........

[Crazy Cow]

Trotzdem geht es hier auch um nicht ganz uninteressante Sachbezüge. Kannst Du vielleicht mal was beitragen, was auch nur annähernd Substanz hat?

R.

Was denn zum Beispiel? Soll ich ein Lied singen?



Ich wiederhole meine Frage: Welche Sportseitenwagen haben Auftrieb und wieviel?

Dann nochmal etwas substanzielles aus meinem letzten Beitrag, das ich aber gerne erläutere: Für den sicheren Kurven- und Bremsbetrieb ist es von Vorteil, wenn das Seitenrad mehr Vorlauf hat. Je mehr es hat, desto nötiger wird eine Seitenradlenkung und desto unangenehmer wird das Überfahren von Querrillen bei hoher Geschwindigkeit, zuerst taucht das Vorderrad ein, dann das Seitenrad, dann das Hinterrad. Das führt zu unangenehmen Geschaukel, Rechts-Links Neigung in kurzer Folge, und bei zu hohem Luftdruck des Seitenrades zum Springen des selben, wenn niemand in der Karre sitzt. Dies unabhängig von der Qualität der Stoßdämpfer, denn die wirken erst oberhalb des Pneus. Vgl. Reifen befüllen und dotzen.

Ein Stabilisator* koppelt die Federung des Seitenrades mit der Federung des Hinterrades. Auch von der MZ bekannt. Wenn ein Rad wegen einer Querrille einfedert, tut es auch das andere, das Schaukeln bleibt aus, auch das Springen wird reduziert. Ein Schwenker hat imho diese Probleme nicht.

Zum Beitrag von Nikulski:

Dann aber ware der Hinterreifen mit ƒÊ=1,05 belastet. Das ist jedoch das Alleräuserste, was ein Reifen unter optimalen Vorraussetzungen bringen kann. Wahrscheinlicher ist aber, das das Rad schlichtweg durchdreht.
Die Leistung kann nicht mehr ubertragen werden. Schnelle Gespanne haben ihre Grenzen erreicht. Die (wirkliche) 200-km/h-Grenze ist vermutlich noch von keinem Straßengespann geknackt worden.

Ich weiss nicht, ob er über ein bestimmtes Gespann oder einen bestimmten Gespanntyp schreibt, aber hier mein Einwand, den vielleicht jeder nach vollziehen kann: Auf den Salzseen in Utah haben die Reifen ganz sicher mehr Schlupf als auf dem heissen Asphalt in D. Trotzdem werden dort Geschwindigkeiten gefahren, die weit über das hier bekannte hinausgehen. Es wird nur mehr Motorleistung benötigt. Schlupf ist also eine kalkulierbare Größe, keine spekulative und ist vielleicht nicht unbedingt relevant ist für aerodynamische Betrachtungen.

@Ralph: es ist nur eine Frage des persönlichen Geschmacks.

edit: *im Falle des SideBike Comet handelt es sich tatsächlich um einen Querstabilisator, nicht um eine Stabilisatorfeder, falls da Einwände kommen.
Aufgrund seiner Bauart steift er auch die Hinterradschwinge seitlich aus.

[Richi]

gelöscht

[Crazy Cow]

... Grundsätzlich ist aber in diesem hohen Geschwindigkeitsbereich die Aerodynamik und damit der notwendige Abtrieb am Beiwagen von gravierender Bedeutung.
Gruß Richi

Damit hast du sicher Recht, kein Einwand.

Aber noch mal eins nach dem anderen:

1. Schlupf:
Nikulski geht von theoretischen Betrachtungen aus, die Reifenindustrie würde wahrscheinlich was ganz anderes sagen. Das von N. beschriebene Phänomen tritt ja bekanntermaßen, und wenn es nur aus Westernfilmen ist, bei Dampflokomotiven auf. Ist der Vortrieb größer als die Reibung drehen die Räder durch, gleichermaßen Gummi auf Glatteis, Jeep in der Wüste, Trecker in nasser Ackerfurche usw.

Während sich bei bei diesen Beispielen nur durch verringern des Vortriebs, z.B. höherer Gang analog zu N.s Gleichung wieder Traktion herstellen lässt, muss man den Reifenfritzen zugute halten, dass sie die 100 Jahre genutzt haben, um die Reibung zw. Gummi und Macadam zu optimieren. Beispiel: Beim Burnout gewinnen die Reifen irgendwann Traktion, auch wenn das Drehmoment nicht zurück genommen wird.

Gerade Schlupf und Erwärmung setzten im Reifen Kräfte frei, die in einer Gleichung nicht unbedingt berücksichtigt werden können. Dazu muss man einfach sehen, dass in N.s Betrachtung mit festen Werten nur der kritische Punkt beschrieben werden kann. Denn tatsächlich wird physikalisch mit zunehmender Geschwindigkeit der Vortrieb ständig geringer. Leistung gleich Kraft mal Geschwindigkeit. Wird also der berechnete kritische Punkt dennoch überschritten, verändert sich N.s Gleichung stetig zum Nachteil des Schlupfes.

2. Auftrieb/Abtrieb:
Natürlich erhöht jeder Spoiler den Abtrieb, wenn er richtig montiert ist, wachsend mit zunehmender Geschwindigkeit. Die Fahrwerksunruhen ohne Spoiler aber müssen nicht zwingend was mit dem Auftrieb zu tun haben, sondern eben mit dem Schlupf. Das treibende Rad sitzt seitlich hinter dem Schwerpunkt und versucht, banal ausgedrückt, ständig das Vorderrad zu überholen, das dem Vortrieb einen gewissen Rollwiderstand entgegensetzt. Stempelt ein Rad dabei, egal welches, lenkt das Fahrwerk ständig impulsartig gegen.

Schlupf, der durch Vortrieb entsteht, verursacht ja auch zwingend seitlichen Haftreibungsverlust. Schlupf würde ich als die Übergangsphase zw. Haft- Gleitreibung bezeichnen. Gleiches passiert bei Solomotorrädern bei starker Beschleunigung und mäßiger Traktion und PKW mit Heckantrieb und eingeschalteter Differentialsperre. Voll normal.

Der Spoiler nun in dem Versuch wurde anscheinend auf dem Seitenwagen montiert und hat damit zunächst mal schlicht die Radlast des SW Rades erhöht. Dass es danach besser wurde, heisst aber nichts anderes, als dass zunächst mal die Radlast des SW Rades generell zu gering war, um dem Pendeln des Hinterrades entgegen zu wirken. Nicht aber, dass sie während der Fahrt geringer geworden ist. Kann, muss aber nicht.

Nach N.s Ausführung wird der Schlupf mit zunehmender Geschwindigkeit größer, also auch die Pendelneigung des Antriebsrades. Der Spoiler erhöht genau alalog die Radlast auf dem SW Rad, dass dabei die seitliche Führung der Fahrzeughinterhand übernimmt. Passt also alles.

Ich persönlich glaube auch nicht an die aerodynamische Vollkommenheit von Fahrzeugen schlechthin und auch nicht an die von Seitenwagen im besonderen. Aber es ist nun mal nichts gemessen und nichts nachgewiesen. Auftrieb, wie er als Vorwurf hier erhoben wird, nimmt mit zunehmender Geschwindigkeit drastisch zu und der Übergang von "leichter werden" und "Abheben" passiert wie bei einem Flugzeug in einem ganz engen Geschwindigkeitsbereich. Wäre der Auftrieb des F1 schuldig an den Unruhen gewesen, hätte er imho in den nächsten 5km/h abgehoben und zwar massiv. Ich mag mir das gar nicht ausmalen.

Fangios Silberpfeil hatte nach heutigen Erkenntnissen auf den ersten Blick eine kritische Aerodynamik. Seitenwagen haben allgemein einen beschissenen CW Wert, das sagt aber nichts über den Auftrieb aus, nicht zum guten und nicht zum schlechten.
Der F1 hat wahrscheinlich einen besseren CW Wert, kann ich aber auch nur anhand er Bilder mutmaßen.

[B2Cruiser]

Also ganz ehrlich und ohne Frotzelei, ich find das Thema ist mittlerweile richtig spannend!!!!!!

VG Bruno

[HBJ-Hayabusa]

Ich lade jeden ein, der weniger als 100 kg wiegt mit mir und meinem moped die unbezwingbare Schallgrenze von 200 km/ h zu durchstossen.
Bitte eigenes navi mitbringen und am besten einen Fotoapparat zur Dokumentation

Grüße aus dem Westerwald

Andreas

[Uwe]

Ich lade jeden ein, der weniger als 100 kg wiegt...Andreas

....mer....wieder nix für Erwachsene

[Eisbaer1959]

Ich lade jeden ein, der weniger als 100 kg wiegt...Andreas

....mer....wieder nix für Erwachsene

Genau

[Crazy Cow]

Hayas Beitrag schürt in mir den Verdacht, dass meine Verse wieder missverständlich gedeutet werden können.

Ich glaube keineswegs, dass bei allen stark motorisierten Gespannen so ein Pendeln auftreten kann. Ich habe nur zu erklären versucht, warum im vorliegenden Fall ein Spoiler die Reaktionen auch ohne ursächlichen Auftrieb beruhigt haben kann.

Warum pendelt das eine Gespann bei starker Beschleunigung und das andere nicht?

Wir kennen das vom Auto auf dem Eis oder einseitig auf dem Grünstreifen. Während das eine Rad durchdreht, stabilisiert das andere die Spur. Beim Gespann eben das Seitenrad. Tut es das nicht, kann das imho im wesentlichen zwei Ursachen haben:

1. Breitreifen mit negativem Sturz.
Wird gern gemacht, weil ein gestürztes SW-Rad zunächst mal einen deutlich geringeren Rollwiderstand hat, das Gespann zieht weniger nach rechts. Der Reifen steht unbeladen z.B 4cm breit auf, mit Passagier 10cm und in der Linkskurve mit Passagier 20cm. Zunächst einmal ein guter und logischer Ansatz. Sitzt aber niemand im Boot, kann das bei hohen Geschwindigkeiten dazu führen, dass die 4cm der wachsenden Unruhe durch Beschleunigung nicht genügend Halt entgegen setzen können.

2. Falscher Luftdruck im SW Reifen.
- Zu hoher Luftdruck lässt den Reifen über den gesamten Geschwindigkeitsbereich ballig in der Mitte auf stehen, was den Rollwiderstand auch reduziert, aber den gleichen Effekt hat wie Sturz beim Breitreifen.
- Zu niedriger Luftdruck führt dazu, dass gerade bei hoher Geschwindigkeit der Reifendurchmesser größer wird als technisch ein geplant. (Dynamischer Abrollumfang) Effekt ist der gleiche: Der Reifen steht nur in der Mitte auf, vielleicht eben diese 4cm,aber nur bei hoher Geschwindigkeit, wenn man es nicht sieht.

Ich meine: je breiter oder je flacher der Reifen, desto geringer ist der Spielraum für Luftdruckexperimente.

[Stephan]

Ich lade jeden ein, der weniger als 100kg wiegt mit mir und meinem moped die unbezwingbare Schallgrenze von 200 km/ h zu durchstossen.
Bitte eigenes navi mitbringen und am besten einen Fotoapparat zur Dokumentation

Grüße aus dem Westerwald

Andreas

Aha, bei richtigen Männern traut er sich nicht. . .


Stephan