der Schrauber Teileklaus

[Teileklaus]

Hallo Mein name ist Klaus bin grad Rentner geworden und beschraube leidenschaftlich viele Motorräder..fahre eine R1200R .
leider kann ich ich nur mit fremden Dreirad - Federn schmücken, weil ich ein Gespann zur Revision hingestellt bekam.
EML R100RT mit Schwinge und Entenrädern 125 -15
Kupplung rutscht durch..Neue Kupplung ist nun drin.

Heute habe ich erstmals eine auch mal schnellere Probefahrt gemacht und bekomme gewaltig Angst wegen der Fahreigenschaften:
Gebe ich Gas zieht es nach rechts in den Graben, nehme ich Gasweg bin ich gleich mal am Mittelstrich..
Nun werde ich hier mal forschen was normal ist und was eine Fahrerkseinstellung mildern kann.
Mit Motoren und Solomaschinen habe ich kaum Probleme, aber hier muss ich erst mal einen Führerschein machen.
Mit den Bremsen kann ich lenken.. Vorne nach links mit dem Fuß nach rechts, ist das normal?

[Sejerlänner Jong]

Beim beschleunigen bremst die Masse vom Beiwagen das Gespann etwas ab und das Motorrad fährt einen Bogen um den Beiwagen.
Nimmst du das Gas weg ist's andersrum. Der Beiwagen schiebt.
Wenn du keine Gespannerfahrung hast dann lass das mit den schnellen Fahrten! Auch langsam sind schon genügend Anfänger in einen Unfall verwickelt gewesen.

Grüße Karsten

[moppedgugger]

Gut das du Angst bekommst, das hilft länger zu leben.
Immer schön langsam und auch nur langsam das Tempo steigern.
Ja, das Fahrverhalten ist so normal, bei dem einen Gespann mehr, beim anderen weniger. Neutral bei konstanter Geradeausfahrt ist super und das Ziel der meisten Einstellungen. Bremsen des Beiwagen mit zwei Bremssätteln können entsprechend je einer mit der Bremse vorn und einer mit der hinten zusammengelegt werden. Das kann auch helfen beim bremsen geradeaus zu fahren. Mit Bremse oder Gas zu steuern macht aber auch Spass.
Was Gewichtsabhängig und nicht abzustellen ist, ist der Richtungswechsel beim Lastwechsel.

Meine erste Gespannfahrt war auf einer Emme mit Lastenbeiwagen, Gas und es ging nach recht. Gas zu und der Beiwagen drückte alles nach links, Massenträgheit eben. Das gehört so bei den asymmetrischen....

Suchst du nach Anfängertips hier, wird viel gewarnt und Fahrlehrgännge empfohlen. Die einzige alternative ist eben langsam machen.


Und bleib Anfangs lieber auf drei Rädern, in der falschen Richtung auf zwei Räder zu kommen macht ordentlich Aua.

Und auch sonst so, erstmal willkommenn Klaus



Matthias

[Stephan]

Hallo Klaus, du hier?!?

Da hat Karsten Recht. Mach langsam. Das Gespann bremst offensichtlich das Vorderrad mit der Hand und Hinterrad/Beiwagenrad mit dem Fuß. Eine althergebrachte Aufteilung. Haben meine Gespanne beide so.

Das bedeutet, blockiert das Vorderrad, geht's Richtung Gegenverkehr, blockiert's Hinten und Rechts, rutscht mein Gespann Hinten nach Links. Demnach bremst dein BW-Rad stärker, dann geht's halt nach Rechts. Mit ein bsichen Übung, bleibt das Gespann in der Spur. Muß aber je nach Straßenbelag nicht immer klappen.

Also, immer hübsch vorsichtig.

Und dann solltest du im Hinterkopf haben, Rechtskurven zu schnell, geht der BW hoch. Du machst daraufhin die Kurve auf, du landest wieder im Gegenverkehr.

Linkskurven zu schnell, sollte das Gespann mit dem Hinterrad zu rutschen anfangen. Wenn es stattdessen Hinten steigt, reicht nur noch 'ne Kurzversion des "Vater unser". Mehr kannste erstmal nicht machen.


Stephan

[84144]

Hallo und Willkommen.

[Teileklaus]

Also erst mal danke für die freundlichen Worte.

Das ist schon eine längere Geschichte.
Schon bei der Durchsicht/ Bestandsaufnahme waren viele Sachen für mich auffällig.

1. Reifen hinten gleichmäßig glatt rechts und vorne einseitig abgefahren, ja nun kommt die Frage wo mehr, ich weiß es nicht mehr das war ein Fehler sich da nicht zu merken.
Ersatzbereifung statt 125 nun mit wenig Platz aber TÜV Segen 135/80R15 MAXXIS

2. Kupplung defekt , Wartung Öle Zündkerzen Zündgeschirr neu usw..

3. Schlechte Gassannahme Leerlauf geht aus usw. Umbau auf Choke am Lenker Vergaser 3 mal sauberfemacht geschallt usw.

4. FZ zieht nach rechts für mich Reifenlaufbild Sturz Vorspur alles erstmal lassen neue Reifen, dann schauen.. Vermessen des Istzustandes kommt noch..

5. Lack Lichter Reflektor blind, Griff ..Schaltgummis Gummis usw. Neue und Alte Kupplung geht sehr schwer..

6. Eine Bremsscheibe vorne hat Risse! Ein SattelKolben ist fest. Erneuen beider Bremsscheiben und Beläge vorn und Hinten , Die Beläge und Scheibe der Seitenwagen Bremse sehen neu aus. Brembo Überholsatz SÄttel vorne einbauen

7 TÜV AU Reifeneintragung, Fahrversuche mit Ziel Geradeauslauf verbessern.

Nun höre ich durch: ja das Fahrverhalten ist in Grenzen normal .. Vorsicht beim Fahren Gewöhnung usw..
Weder habe ich erst mal vor, den Beiwagen hochzunehmen noch Kurvengeschwindigkeiten, die ich gewohnt bin zu fahren. Erst mal überleben. Stimmt.
Aber ich musste ja auch den Motor testen ob der gut Läuft / Gas annimmt, Leistung hat..

Ich hoffe mal auf die spezielle Dreirad Erfahrung mit EML Stahmer Gespannen hier..

Gruß Klaus

Ach so vergessen: rechts rum erst mal hinten anbremsen und den Seitenwagen einlenken zu lassen habe ich intuitiv schon mal ausprobiert, genauso linksrum vorne gebremst, schon zog das Gespann in meine Richtung..
Warum es so doll nach rechts zieht ist mir nun auch klar : die Seitenwagenbremse ist gut , die Hintere Bremsscheibe nicht mehr glatt, der Belag trägt nur zur Hälfte, hab ihn gestern und heute 3 mal ausgebaut und die tragenden Flächen beschliffen , somit wird das Tragbild zunehmend besser. Eigentlich hätte ich diese Scheibe auch erneuern sollen.

[Stephan]

Morgen Klaus, da fällt mir noch ein, schau mal auf die Hinterradbremse, speziel den Fußbremszylinder. Wenn der zufälligerweise noch von EML selber ist, gibt das früher oder später Ärger.

Wo ist der vordere einseitig abgefahren? Da Linkskurven mehr an der Rutschgrenze gefahren werden, könnte es auch am Fahrstil des Vorbesitzers gelegen haben.

Für den MAXXIS hab ich zwar auch die Freigabe da liegen, aber ich muß noch den 135er Conti verschleissen. Erzähl mal wie der sich fährt.


Stephan

[fips]

Herzlich willkommen Klaus,

eigentlich schon alles gesagt von den Vorrednern --- muss ich nichts wiederholen

Wünsche dir viel Spaß und stets gute Fahrt mit dem Dreirad

LG Fips

[UKO]

Das Seitenwagenrad wird Vorspur haben, darum läuft der Reifen rechts zuerst ab. Ist so in Grenzen normal. Wenn die Maschine etwas Sturz zum Seitenwagen hat, läuft das Vorderrad auch einseitig ab. Das Gespann sollte unter Zug bei Landstraßengeschwindigkeit geradeaus laufen. Dann ist alles gut.
Und sollte Dir der Seitenwagen in einer Rechtskurve doch mal hochkommen - nicht die Lenkung aufmachen, das endet im Gegenverkehr. Besser hinten bremsen, dann kommt das Boot wieder runter.

[Teileklaus]

ja unter leichtem Zug fährt es ungefähr geradeaus.
Heute mache ich hinten die Beläge noch mal raus und gleiche das Tragbild noch etwas an.
die Hinterradbremse hat zu wenig Wirkung.
Gefühlt würde ich den einen Vordenen Bremmsattel m i t an den Fußbremszylinder anschließen, dann wäre der Rechtszug bei nur Fußbremse gemildert, entschärft. ( Nur ausgedacht, dann müssten ja beide HBZ wegen anderer Größen neu, oder schärfere Beläge auf die Hintere Bremse. )
Moto Guzzi hatte das bei ihrer V1000 Solo so gemacht.
Dann könnte man trotzdem noch mit der Hand Bremse lenken. Da ändere i c h aber nichts. Will ja keine Rennen fahren. Und ist nicht meine.

Es muss auf jeden Fall so werden, dass ich mein Versprechen den oder die Enkel mal mitzunehmen, gefahrlos einlösen kann.

Gibt es eine große U Scheibe, die ich unter den Radflansch legen kann, damit der Reifen rechts an der Schwinge etwas mehr Platz hat, der TüV hat da sein dickes Blatt Papier durchgeschoben 3 ..5 ..mm..
Ja Stephan es ist der originale EML Bremszylinder mit Cu Leitung.. Zur Rutschgrenze MAXXIS darf ich nichts sagen.. ich soll doch vorsichtig sein..Laut meinem Oltimer Reifenberater beim Tüv ist der Referenz. Mit Silika auch nass gut bis sehrgut, V Profil Allwetter ..

Aber da kommt vorher das HAG, die läuft wie eine alte Straßenbahn.. übernächste Baustelle.

UKO danke für den Notfalltip, ggf werde ich mal was in den Beiwagen legen..

[Stephan]

So 'ne U-Scheibe hab ich noch in der Werkstatt I. liegen. Allerdings muß du dann auch die "Kegelhülse" im Endantrieb ändern, sonst hast du die Dicke der Scheibe, weniger Kontaktfläche zwischen der Flanken Rad-HAG. Im Endantrieb müsste eh schon eine länger drin stecken.

Ich such' die heute Abend. Die kann nicht weit sein, die Scheibe. Hab sie letztens noch gesehen. Ich meld' mich dann per PN.


Stephan

[Teileklaus]

Oha da geht was. Danke

Ach so " Entenräder" bezieht sich nur auf die Breifung 125-15
Es sind geschweißte Rohr EML Räder dran

[Stephan]

Genau die hab ich auch. Noch ohne Risse. . .


Stephan

[Teileklaus]

was ist das mit dem Kegelstumpf? Kegelhülse? Was Drehen oder anfertigen? für 3 mm?

[Stephan]

Probier es aus. Es muss ja nur der gerade Teil verlängert werden.

Ich hab das Gespann 1986 rum aufgebaut. Ich mein, damals hiess es, das wäre ein Teil ais dem PKW-Bereich. Ich weiss es nicht mehr. Die Zeichnungen, die ich mal hatte, sind auch verschollen.


Stephan

[capcuadrate]

Morgen Klaus, da fällt mir noch ein, schau mal auf die Hinterradbremse, speziel den Fußbremszylinder. Wenn der zufälligerweise noch von EML selber ist, gibt das früher oder später Ärger.

Wo ist der vordere einseitig abgefahren? Da Linkskurven mehr an der Rutschgrenze gefahren werden, könnte es auch am Fahrstil des Vorbesitzers gelegen haben.

Für den MAXXIS hab ich zwar auch die Freigabe da liegen, aber ich muß noch den 135er Conti verschleissen. Erzähl mal wie der sich fährt.


Stephan

Hallo Stephan,

ich hab den drauf und im Vergleich zu den Entenreifen ein echter Fortschritt. Auch beim Gespann Lehrgang in Lüneburg bremste das auf allen Belägen gut. Auch mit Feuchtigkeit. Rubbeln in Linkskurven ist viel besser (weniger). Zu den Conti hab ich keinen Vergleich. Das Profil der Maxxis ist aber an den Flanken runder. Bei der EML Schwinge muste der Feinmotoikeer allerdings etwas Platz schaffen, weil der Prüfer das zu eng fand.

Gruß
Martin

[Teileklaus]

genau vorne musste ich auch etwas zaubern, die Zugstrebe etwas zurücknehmen leicht biegen, Schraubenkopf kürzen.

[Stephan]

Aha! Der 135 Conti passte so. Beim Ausbau Hinten, saugend, aber ging. . .

EcoContact 135/70R15 70T


Stephan

[Stephan]

Alles für 2arm 2ventiler BMW's. Das sollte jetzt schon un einer längeren Version bei dir montiert sein.


Stephan

[Stephan]

Wenn die obige Hülse länger machst, brauchst die Scheibe in Dicker. Die hier, ist 5mm dicker. Warum der Aussendurchmesser 107, statt 100mm ist? Weiß ich nicht mehr. Vielleicht ist das Rad an der Stelle grösser. . .


Stephan

[Teileklaus]

Ah nun hab ich ne Vorstellung, der 135/80 R15 war wohl näher an der Serie, den wollte der TÜV Mann.
Das heißt ausbauen Drehen lassen, warten, einbauen.

[Stephan]

Die Scheibe selber, kannste von mir haben.


Stephan

[Teileklaus]

Die Scheibe nehme ich gerne

[Stephan]

Dann schreib mal wohin die muss. . .


Stephan

[Crazy Cow]

Hallo Klaus, willkommen auch von mir.

Ich greife mal das Thema Revision auf. Ich habe nicht recht herauslesen können, was du alles machen sollst und machen darfst, aber das Fahrverhalten gehört ganz einfach neutraler und lässt sich auch mit wenigen Änderungen so einstellen. Die heftigen Lastwechselreaktionen ohne Bremsen hängen damit zusammen, wie stark der Rechtszug beim Vortrieb ausgeglichen ist. Als Fahrer lenkt man automatisch und unmerklich gegen, ohne zu wissen wie viel. Was du bei dem Gespann sofort und ungestraft ändern kannst ist der Maschinensturz. Alle Anschlusspunkte etwas lösen und dann die Streben etwas herausdrehen. Am besten schrittweise in halben Umdrehungen. Wieder Festschrauben nicht vergessen.
Du schreibst, dass der Hinterreifen gleichmäßig abgelaufen ist, der Vorderreifen aber nicht. Das deutet für mich darauf hin, dass der Rahmen schon etwas gelitten hat, er ist auch nicht sehr steif.
Nach den Korrekturen wird das Gespann weniger nach rechts ziehen und die Lastwechselreaktionen fallen wahrscheinlich weniger heftig aus.

Zu den Bremsen: Sowas kann ich ja überhaupt nicht leiden, aber es gibt immer noch Gespannfahrer, die sagen - das muss so sein.
Erste Maßnahme, Probefahrt auf freier Geraden auf etwa 80 Beschleunigen, auskuppeln, dann erst bremsen. Genau beobachten wo die Karre hin will. Das ist meist gar nicht so viel, wie beim beherzten Gasgeben.
Der Rechtszug des Gespannes bleibt leider auch bei Integralbremssystemen erhalten, weil die Verzögerung ein dynamischer Prozess ist, d.h. lässt sich nur für eine bestimmte Geschwindigkeit optimieren. Das Hinterrad wird dynamisch leichter, seine Last verteilt sich auf Vorder- und Seitenrad. Was du im Vorfeld prüfen solltest:
- sprechen Hinterrad und Seitenrad gleich schnell an?
Meistens tun sie es nicht, weil die kleineren Zylinder der SW Bremse sich schneller füllen, es wird nicht wirklich verzögert, aber die Reibung setzt früher ein. Tatsächlich haben die Kolben in kleineren Sätteln auch einen geringeren Widerstand. Man kann durch neue Spreizfedern, Nachbiegen und entgraten der Auflagen an den Belägen versuchen die Situation zu verbessern. Die Hinterradbremse durch regelmäßiges Zurückdrücken der Kolben frisch halten.
Weiterhin gibt es käufliche Bremsdruckbegrenzer aus dem Kfz Bereich, aber den Umstand, dass das Gewicht des Hinterrades abnimmt, der der Seitenrades aber zunimmt, können sie nicht beeinflussen. *
Wenn du darfst, probiere, ob der vordere HBZ noch einen weiteren kleinen Bremssattel packt. Dann ist in jedem Fall die Bindung der SW Bremse an des Vorderrad vorzuziehen. Bremstechnisch laufen beide Räder vorn und werden mit der Verzögerung schwerer.
Was noch zu beachten ist: Am SW sind meist Bremssättel aus dem Rollerbereich verbaut. Wenn sie sich auch am Gehäuse unterscheiden, gibt es doch unter den maßlich identischen Belägen meist solche, die sich auch in Verwendung und Zusammensetzung für vorn und hinten unterscheiden. Nicht einfach die nehmen, die passen. Die für hinten verzögern weniger stark.

* Anmerkung: Vor zwanzig Jahren waren die Gutachter noch etwas strenger. Es gab die Aussage - Bremsdruckregulierer nur in Verbindung mit Ausrückhebel. Das ist gar nicht doof, aber aus der Mode gekommen. F: Wann wird der Bremsdruck des SW Rades zu hoch? A: Wenn das Hinterrad leicht wird.
F: Woran merkt man das? A: die Schwinge federt aus.
Eine mechanisch an die Hinterradschwinge gekoppelte Bremsdruckregulierung ist mitunter die beste Lösung, aber sie muss ordentlich eingestellt sein.

[Teileklaus]

Hallo Olaf das ist sehr fundiert und dem kann ich in allen Punkten zustimmen. Freut mich dass alle Varianten zur Disposition und Diskussion stehen.

Erst mal der Hinweis das ggf der Seitenwagenbremssattel voreilt:

leider habe ich den HR Bremsssattel nicht mit neuen Kolben und mit einer neuen Brems Scheibe ausgestattet, weil irgendwo ja auch preislich ein Gewissen da ist was man denn notwendig braucht, wenn sowohl Beläge als auch Scheibe noch nicht mal halb abgenutzt waren.
Beim Ausbau der Beläge und Angleichen sind mir die doch etwas schlecht gehenden Bremskolben gestern aufgefallen, zusammen mit schlechtem nicht 100 % Belagtragbild auf der Scheibe erklärt es mir den Rechtszug beim Bremsen.
Umbau auf SW Sattel zum vorderen System ware ein masiver Eingriff
Genauso wie ein Bremsdruckregler. Schließe ich aber nicht aus. Wäre eine Option wenn alles nichts hilft.
Bremsbelag Mischung wäre eine gute Maßnahme. Ich hatte schon Sinter für die Maschine genommen um da möglichst gute Beläge zu haben.
SW schlechtere Belahmischung wäre aber Verzicht auf Brems Wirksamkeit, lieber wäre mir HR Bremswirkung verbessern.

Der Lastwechsel ist mit Nachstellen der Schwingenlager besser geworden, ich hoffe ich habe mich nicht schon daran gewöhnt nach 30 km Fahrt.
Das FZ zieht nicht beim Rollen nach rechts oder nur geringfügig.
Beim Bremsen aus 80 zieht es hinten gebremst deutlich zum Graben . nur Vorne gebremst deutlich nach links.


bevor ich am Sturz der Maschine was drehe, will ich erst mal die Vorspur mit der Latte messen und die Maschinenneigung vom Beiwagen weg messen .

Es sieht so aus, als muss ich in vielen Schritten das Fahrverhalten beobachten und ändern und wieder fahren zur Kontrolle.

Es kommt noch hinzu, dass ich immer mit unbelastetem SW fuhr, auch zum TÜV .
Wie verändert sich das Bremsverhalten mit rechts 80 kg?
dann sollte doch das Voreilen beim Bremsen geringer werden?

[Teileklaus]

Genau die hab ich auch. Noch ohne Risse. . .


Stephan

schmeiß die weg die MAXIS sind viel besser

[Stephan]

". . .Beim Bremsen aus 80 zieht es hinten gebremst deutlich zum Graben. nur Vorne gebremst deutlich nach links. . ."

In den linken oder den rechten Graben? Wenn ich nur Hinten bremse, gibt es eine gut spürbare, aber nicht sehr starke Bewegung mit dem Hinterrad nach Links. Nur Vorne, dann geht's nach Links.

Da ich zwecks verschiedener Messungen, auch Verzögerungsmessungen gemacht habe, weiß ich daß das Gespann bei einer Vollbremsung in der Spur bleibt. . .


Stephan

[Teileklaus]

Der Graben ist rechts die Gegenfahrbahn links, es lenkt nach rechts mit der Fußbremse. Ist ja auch jetzt klar, wenn die Seitenwagenbremse besser oder früher ist.

[Lukas]

Hallo
Lieber nach rechts ziehen lassen, als nach links in den Gegenverkehr.
Ich spreche aus negativer Erfahrung.
Es ist immer ein Kompromiss, hängt auch alles von der Beladung ab.
Die Kosten von Investitionen in die Bremsanlage scheuen viele, aber lieber hier Aufrüsten!
An den Bremsen hängt das Überleben, die Motorleistung steht erst an zweiter Stelle.
Du musst den Besitzer des Gespanns überzeugen das er die Bremsanlage aufrüstet.
Ein zweiter Bremssattel am Seitenwagen mit der Handbremse gekoppelt bringt die Sache näher zum Ziel.
Der verstorbene Peter Sauer hat viele Gespanne auch anderer Hersteller mit einer modifizierten Bremsanlage aufgerüstet.
Hier wird viel diskutiert(ist alles Theorie), aber in den Notsituationen entscheidet der Reflex(Intuition) und es bleibt keine Zeit zum überlegen.
Die meisten (ich auch) haben im Unterbewustsein die Hand sofort an der Handbremse, mit der Folge das das Gespann in den Gegenverkehr zieht.
Das hat man mit den Solo Motorrädern lange eingeübt und ob man sich das abgewöhnen kann steht in den Sternen

[dreckbratze]

Ich denke, ohne etwas mehr Erfahrung mit den Eigenheiten der Fahrphysik eines Gespannes sind tiefere Eingriffe in die Technik verfrüht

[Stephan]

So isset. Da spielt der Strassenbelag immer mit rein. Bremsen will, ob Solo oder Gespann, immer geübt sein. . .


Stephan

[Teileklaus]

Hallo ich bin mit der Situation natürlich unzufrieden, denke auch, dass mit einer Schreckbremsung jeder Neuling überfordert und hochgradig gefährdet ist.
Ich habe gestern das Gespann zurückgegeben und die Situtaion ernsthaft geschildert, dass momentan eine starke Bremsung immer ! mit Hand und Fußbremse zugleich zu machen und das so zu üben ist. Langsam und vorrausschauend fahren.
In Anbetracht des guten Wetters schien es mir aber vorteilhaft, die Bremsen oft zu benutzen also, zu ihn fahren und bremsen zu lassen. Dann wenn schlechter Wetter ist, das Gespann wieder herbringen und noch mal selbst testen, ob sich die HR Bremse dann gut eingefahen hat und vollflächig trägt.
Ich frage heute noch mal nach wie die erste Ausfahrt war.

Was haltet ihr von meinem Vorschlag, die eine Vordere Scheibe zu hinten und dem SW dazuzunehmen, dann hätte man mit der Fußbremse gleich mal mehr Wirkung, der Rechtszug wäre gemildert oder gut und man kann trotzdem vorne mit der Handbremse noch lenken?
Die Handbremse alleine betätigt, würde weniger Wirkung haben und auch weniger in der Gegenverkehr ziehen. ( allerdings vl mehr als wenn vorne beide Scheiben mit dem SW bremsen)
Da die Bremswirkung mit einem Sattel vorne aber mau ist, wird sich der Fahrer angewöhnen, hinten zu bremsen.




Ansonsten eben Beiwagenbremse Hydraulisch nach vorne dazu nehmen, wobei ich die Bremskraftverteilung mit vorne 4 Kolben zu 2 Kolben SW unterschiedlich zu der Anbindung hinten 2 Kolben zu 2 Kolben SW sehe, das müsste man über die Nehmerkolben Fläche rechnen. Aber Probieren macht sofort klug.
Das Reflexartige vorne Schreckbremsen würde zu der Vorne + SW Anbindung raten. Wenn dann geradeaus gebremst wird.

Vorne hat man 4X 38 mm Kolben plus Radlastverschiebung
Hinten 2X 38 mm Kolben minus Radlastverminderung

SW Kolben weiß ich nicht, dürfte aber klein sein
Ich werde dranbleiben, die Ausdistanzierung und Anfertigen der Passhülse steht ja noch an. Batterie ist auch etwas schwach, sodass ich bald wieder Kontakt habe.

Olaf du hast ja ein scharfes Gespann..

[W-L]

Zum besseren Verständnis des Rechts- / Linkszuges beim Bremsen ein kleiner Ausflug in die doch sehr spezielle Fahrphysik eines Gespannes.

1. Für einen stabilen Geradeauslauf beim Bremsen ist Grundvoraussetzung, dass die Summe aller Bremsmomente um den Gesamtschwerpunkt gleich Null sein muss. Dies ist der Fall, wenn die linksdrehenden Bremskräfte des Motorrades multipliziert mit dem wirksamen Hebelarm zum Gesamtschwerpunkt sich die Waage halten mit der rechtsdrehenden Bremskraft des Beiwagenrades multipliziert mit dessen wirksamen Hebelarm zum Gesamtschwerpunkt. Verschiebt sich der Gesamtschwerpunkt aufgrund einer höheren Last im Beiwagen zum Beiwagen hin, wird der Hebel, mit dem die Beiwagenradbremskraft wirkt kleiner mit der Folge, dass das rechtsdrehende Bremsmoment ebenfalls kleiner wird, das linksdrehende jedoch größer. Das Gespann zieht beim Bremsen nach rechts wenn es sich vorher neutral verhalten hat.

2. Der Sturz des Vorderrades (ist bei sehr vielen Gespannen identisch mit dem Sturz des Motorrades) bestimmt nicht nur die Geradeauslaufeigenschaften bei Normalfahrt sondern auch die beim Bremsen. Der Sturz bewirkt, dass die Fahrwiderstandskräfte nicht mittig in den Vorderradreifen eingeleitet werden, sondern seitlich versetzt. Hierdurch entsteht ein fiktiver Hebelarm über den die Fahrwiderstandskräfte wirksam werden und bei positivem Sturz ein linksdrehendes Lenkmoment erzeugen. Idealerweise ist der Sturz so ausgelegt, dass er den Zug des Beiwagens ausgleicht. Wird der Beiwagen höher belastet, federt das Beiwagenrad stärker ein. Dadurch reduziert sich der positive Sturz und das linksdrehende Lenkmoment wird geringer. Das Gespann zieht nach rechts (wenn es sich vorher neutral verhielt).

3. Bei vielen Vorderradführungen federt das Gespann beim Bremsen vorne tief ein, ausgenommen hiervon sind Gespanne mit der BMW-Telelever Radführung und solche deren Vorderradfederung sehr sportlich (extrem hart) gestaltet wurden (das Rad federt kaum ein). Das Gespann kippt über die Linie Hinterrad – Beiwagenrad und verändert dadurch den Sturz in Richtung positiv. Es zieht nach links (Grund wie in Ziff. 2 beschrieben).

4. Bei einem Großteil der Beiwagen wird das Rad von einer gezogenen Schwinge geführt. Die Bremssattelhalter sind mit der Schwinge verschweißt. Beim Bremsen erzeugt die Bremskraft ein Moment um die Schwingenachse, dass das Beiwagenrad einfedern lässt. Ist die Federung sehr weich ausgelegt, ist dieser Effekt stark ausgeprägt und führt dazu, dass sich der Motorradsturz entsprechend reduziert. Das Gespann zieht nach rechts (Grund wie in Ziff. 2 beschrieben). Bei einer geschobenen Schwinge mit angeschweißtem Bremssattelhalter federt das Rad aus und verstärkt den positiven Maschinensturz. Neutral verhalten sich Beiwagenradführungen mit Querlenkerschwinge (EML), Achsschenkel (Lefèvre), Geradwegführung (RUKO) oder Schwingen mit paralleler Abstützung der Bremskraft.

Möchte man ein Fahrwerk haben, das sich beim Bremsen weitestgehend richtungsstabil verhält, kann man in Kenntnis des Vorhergesagten technische Möglichkeiten schaffen, die bei einem Neuaufbau eines Gespannes sehr häufig kostenneutral oder aber mit einem geringen finanziellen Aufwand zu realisieren sind. Bei einem bestehenden Gespann ist der Aufwand recht hoch und daher auch zeit- und kostenintensiv. Wenn man sich durch Ausprobieren dem gewünschten Ergebnis nähern möchte, kann man Glück haben und es gelingt sofort, meist aber sind viele Versuche erforderlich. Ausschlagend sind nicht unbedingt die Anzahl und Größe der Bremskolben, sondern die Ausgewogenheit zwischen dem Kolbendurchmesser der Bremspumpe und denen der von ihr bedienten Bremssätteln.

Das unterschiedliche Anlegen der Bremsbeläge in Abhängigkeit zur Größe / Bauart des Beiwagenbremssattels beeinflusst den seitlichen Zug nicht, da sich der Systemdruck im Bremskreis erst aufbaut, wenn alle Bremsbeläge anliegen und auch erst dann stellt sich eine spürbare Bremswirkung ein.
Noch einen schönen Sonntag
Walter

[Crazy Cow]

Ansonsten eben Beiwagenbremse Hydraulisch nach vorne dazu nehmen, wobei ich die Bremskraftverteilung mit vorne 4 Kolben zu 2 Kolben SW unterschiedlich zu der Anbindung hinten 2 Kolben zu 2 Kolben SW sehe, das müsste man über die Nehmerkolben Fläche rechnen. Aber Probieren macht sofort klug.
Das Reflexartige vorne Schreckbremsen würde zu der Vorne + SW Anbindung raten. Wenn dann geradeaus gebremst wird.

Vorne hat man 4X 38 mm Kolben plus Radlastverschiebung
Hinten 2X 38 mm Kolben minus Radlastverminderung

SW Kolben weiß ich nicht, dürfte aber klein sein
Ich werde dranbleiben, die Ausdistanzierung und Anfertigen der Passhülse steht ja noch an. Batterie ist auch etwas schwach, sodass ich bald wieder Kontakt habe.

Ich hatte an meiner Yamaha XJ vorne vier 43er Kolben und am SW zwei 30er. Alles von einem normalen 16er HBZ angetrieben. Wenn keine Luft drin ist, alles kein Problem.
Ansonsten komme ich immer wieder zu dem Schluss, dass gleiche Sättel viel sinnvoller sind als gleiche Scheiben.

[Teileklaus]

zur Auslegung: das EML Gespann hat eine geschobene? Schwinge. Die Zugstreben leiten das Bremssattelmoment in die Gabel ein

[Crazy Cow]

Zum besseren Verständnis des Rechts- / Linkszuges beim Bremsen ein kleiner Ausflug in die doch sehr spezielle Fahrphysik eines Gespannes.


Walter

Au ja, Theorie, da hätte ich noch was.
Unabhängig davon wie sich der Sturz beim Bremsen ändert: werden beide Bremsen gleichzeitig betätigt, hat das Ding gefälligst geradeaus zu spuren.

Viel bedeutsamer als die Änderung der Fahrgeometrie finde ich den Übergang von Haft- in Gleitreibung. Beispiel: überbremsende Seitenräder werden nicht oder weniger als störend wahrgenommen, wenn sie blockieren. Genau dieser Effekt tritt aber auch am Hinterrad mit zunehmender Bremsverzögerung auf und da stört er absolut. Verliert das Hinterrad seine Haftreibung, und das tut es auch solange es sich noch dreht, erhöht sich die Radlast auf den anderen Rädern, bei denen sich dadurch die Haftreibung verbessert. Der Rechtszug, der dann auch bei sehr gleichmäßiger Bremslastverteilung auftritt, rührt von der Vorspur des SW-Rades her. Wird das Hinterrad leicht, ist es damit physikalisch weniger vorhanden und das Seitenrad übernimmt die Führung, was es auch in Linkskurven tut. Seine Vorspur hat den gleichen Effekt, wie der Hecklenker eines Gabelstaplers: zeigt es nach links, lenkt das Fahrzeug nach rechts.
Der Effekt tritt nicht auf, wenn das SW-Rad frühzeitig blockiert. Er wird umso schwächer, je weniger die Vorradbremse das Heck aushebt. (Die verschrieenen Vorderradschwingen mit Aufstellmoment tun das übrigens fast gar nicht). Genauso wird der Effekt umso schwächer, je geringer die Vorspur des SW-Rades ausgeführt ist. Die Hecklenkbewegungen lassen sich üblicherweise durch leichten Lenkeinschlag korrigieren, der leider bei unterschiedlicher Fahrbahnbeschaffenheit unterschiedlich stark ausgeführt werden muss.
Das betrifft konventionelle Gespanne mit starrer SW-Spur. Gelenkte SW sind hier absolut um Nachteil. Der Lenkeinschlag des Vorderrades vergrößert auch die Vorspur des Seitenrades. Das Ausdrehen des Hecks ist unvermeidlich, sobald es zu leicht wird, was aber erst kurz vor Stillstand passiert, oder passieren sollte.

Grundsätzlich kann man also sagen:
- ein Fahrzeug mit ABS oder schwächlichen Scheibenbremsen behält die Haftreibung trotz schlechterer Verzögerung. Nur Messfahrten, Tabellen und Videos können darüber Aufschluss geben, wie lange eine schlechte Haftreibung immer noch besser verzögert als eine Gleitreibung.

- Viele Faktoren spielen eine Rolle, die Veränderung der Fahrgeometrie, Wahl und Alter der Reifen, Reifendruck usw. Überbremst ein SW Rad, obwohl das Hinterrad eine giftige Bremse hat, lohnt es sich auch zu prüfen, bei welchem der beiden Räder die Bremse wirklich schwächer auszuführen ist.

[Stephan]

Apropo Bremsen. Bin gestern hinter einem Freund mit Gespann mit den serienmässigen 18", bzw. 19" Rädern und Telegabel, gefahren. War nach einer Revision seine erste Ausfahrt. Es wurde also mal öfter bisken härter gebremst.

Da konnte man gut sehen, wie das Gespann den Hintern dabei hob. Die Bewegung ist zwar bei meinem Gespann, 15" und Schwinge, auch zu spüren. Aber nocht wirklich zu sehen.


Stephan

[W-L]

Olaf,
wenn man die fahrphysikalischen Zusammenhänge (Theorie) berücksichtigt, gelingt es einem eher, die nicht gewollten Gespannreaktionen durch gezielte Maßnahmen in ihren Auswirkungen zu mindern und u.U. sogar gänzlich zu beseitigen.
Bei der reinen Gleitreibung beträgt der Reibwert zwischen Reifen und Fahrbahn nur ca. 10 – 20 % von dem der reinen Haftreibung. Das eigentliche Problem ist aber, dass im Zustand der vollständigen Gleitreibung (Rad blockiert) der betreffende Reifen nur noch eine geringe Seitenkraft aufbauen kann. Am Hinterrad wirkt sich das besonders fatal aus, weil dieses Rad dann seine dominierende Führungsaufgabe nicht mehr vollumfänglich wahrnehmen kann und das um den Gesamtschwerpunkt wirkende rechtsdrehende Bremsmoment des Beiwagenrades das Gespann nach links ausbrechen lässt. Die Vorspur des Beiwagenrades spielt in diesem Zusammenhang nur eine deutlich untergeordnete Rolle.

Stephan
Ein hoher Schwerpunkt des Gespannes (Originalräder) sowie eine konventionelle Telegabel mit ihrem charakteristischen tiefen Eintauchen beim Bremsen bewirken eine erhebliche Verlagerung des Schwerpunktes nach vorne. Eine totale Entlastung des Hinterrades ist unter diesen technischen Vorrausetzungen bei einer starken Bremsung schon fast der Normalfall.
Gruß Walter

[g-spann]

Vor einer Kopplung von VR- und SW-Bremse sollte man den SW-Vorlauf kritisch überprüfen:
Ist dieser zu klein, baut man sich damit das nächste Fahrwerksproblem ein...beim zügigen Durchfahren einer Linkskurve reicht bereits ein kurzes Antippen der Handbremse, um das Ding auf die Spiegel zu stellen (oder, wie Stephan sagt: "Vaterunser Kurzfassung!"), weil man da die Kippachse synchron abbremst und dem Gespann quasi ein Bein stellt...ist bei den meisten Gespannen unkritisch, aber eben nicht per se der Weisheit letzter Schluss...

[Teileklaus]

OK Vorlauf ist SW Rad ist xy mm vor dem HR Zugmaschine . Nachgelesen ..

heißt Bremse Vorne und SW verbunden, sollte der SW nicht zu weit hinten sein, sonst kippt das Gespann in Linkskurven vorne gebremst rechts runter auf die Beiwagennase?
Trickie das ganze..

[W-L]

Hallo Gerd,
da kann ich Dir nur zustimmen!
Das Gesamtkonzept aus Radführungen, Fahrwerksgeometrie, Platzierung des Beiwagensitzes (bezogen auf die Beiwagenradachse), Auswahl der Bremskomponenten und deren Anordnung muss zueinander stimmig sein. Das kann man durch Ausprobieren feststellen (mühselig, zeitaufwendig, teuer) oder indem man jemanden fragt, der weiß wovon er spricht.
Gruß Walter

[g-spann]

...heißt Bremse Vorne und SW verbunden, sollte der SW nicht zu weit hinten sein, sonst kippt das Gespann in Linkskurven vorne gebremst rechts runter auf die Beiwagennase?

Genau...wenn's blöd läuft, auch bis auf die Spiegel...

[dieter]

Oder wie ich das mal bei meinem MZ ES250/2 Gespann getestet habe, ohne SW Bremse. Flott runterbremsen und dann gleichzeitig linkskurve. Hat Gott sei Dank nur ein wenig vorne geschrabt.


Gruß
Dieter

[Stephan]

. . .

Stephan
Ein hoher Schwerpunkt des Gespannes (Originalräder) sowie eine konventionelle Telegabel mit ihrem charakteristischen tiefen Eintauchen beim Bremsen bewirken eine erhebliche Verlagerung des Schwerpunktes nach vorne. Eine totale Entlastung des Hinterrades ist unter diesen technischen Vorrausetzungen bei einer starken Bremsung schon fast der Normalfall.
Gruß Walter

Ja, so sah das auch aus. Ich hab's dem Freund gegenüber nicht weiter erwähnt. Ich könnte mir vorstellen, das es nicht gut wäre, wenn er sich dann noch härtere Federn in die Gabel packt. Oder? Will meinen, wenn die Gabel aufhört einzutauchen, dann kommt als Nächstes der Salto?!?


Ja Klaus, es bleibt so oder so tricky. Man wundert sich das man für's Anhängerziehen einen extra Führerschein braucht, aber nicht für's Gespannfahren. . .


Stephan

[g-spann]

Man wundert sich das man für's Anhängerziehen einen extra Führerschein braucht, aber nicht für's Gespannfahren. . .

Nicht so laut, bitte...manche Wünsche sollten nicht ausgesprochen werden...

[side-bike-rudi]

[opa3rad]

Man wundert sich das man für's Anhängerziehen einen extra Führerschein braucht, aber nicht für's Gespannfahren. . .

Nicht so laut, bitte...manche Wünsche sollten nicht ausgesprochen werden...

Da haben se schon vor 30 Jahren drüber gesprochen.
Es war auch mal im Gespräch das Fahrschüler wenn se die Prüfung auf Automatik machen das im Führerschein vermerkt wird und dann N U R Automatik fahren dürfen.


Udo

[Neandertaler]

Man wundert sich das man für's Anhängerziehen einen extra Führerschein braucht, aber nicht für's Gespannfahren. . .

Nicht so laut, bitte...manche Wünsche sollten nicht ausgesprochen werden...

Da haben se schon vor 30 Jahren drüber gesprochen.
Es war auch mal im Gespräch das Fahrschüler wenn se die Prüfung auf Automatik machen das im Führerschein vermerkt wird und dann N U R Automatik fahren dürfen.
Udo

das war ja auch so bis vor kurzem (Schlüsselzahl 78 soweit ich weiß) wenn man nur die gesamte Ausbildung auf Automatik gemacht hat - nicht nur die Prüfung.
Das ist erst jetzt ganz frisch geändert worden:
https://www.check24.de/kfz-versicherung ... tik-regel/
um keinen Eintrag zu haben muss man jedoch zusätzlich zu den 12 Pflichtstunden noch 10 mit Schaltung machen...

[Stephan]

Da hat es ausgereicht, wenn der Fahrlehrer bescheinigt, das man vorher auf'm Schaltwagen gelernt hatte.

Schlechter Fahrstil hängt ja nicht am Getriebe.


Stephan