Dreiradler

"Du Tünn' , gibbet dat?"

"Enä Schäl, dat musste schon selber frickeln!"

Hier ist eine Anregung. Benötigt wird eine Gasdruckfeder und ein ein paar Adapter.

"Wie jetz, hattat Tüff?" " Nu hau aber ab! Is doch bloß ne Zeichnung!"



Und wenn man die Feder am Beiwagen fest bekommt, wird es vielleicht noch einfacher.



Interessant wäre es auf jeden Fall mal aus zu probieren. Den Kritikern sei gleich vorab zu gerufen: Die Kraft, die die Gabelbrücke aus der Mitte drückt, ist durch die Gasfeder wählbar und dadurch zunächst einmal geringer, als der Stabilitätsverlust durch Nachlaufverkürzung. Das Rückstellverhalten ist wahrscheinlich ähnlich. Als Versuchsaufbau durchaus ernst gemeint. Das schöne ist: bei Ausfall der Technik passiert nichts. Desweiteren lässt sich der Totpunkt so justieren, dass das Vorderrad etwas nach links zeigt, oder auch nicht.

Servus!

Ein https://de.wikipedia.org/wiki/Servo ist etwas anderes

scheppertreiber hat geschrieben:Ein https://de.wikipedia.org/wiki/Servo ist etwas anderes

Viel ist dir ja nicht dazu ein gefallen. Ich wusste gar nicht, dass es auch Wikipedia-Servos gibt!
Wikipedia selbst geht aber auch ohne Servo, kann doch jeder. Der Autor dort vergaß zu erwähnen, dass es sich bei seiner Beschreibung um die neudeutsche Kurzform des Begriffes Servo-Motor handelt. (dienstbarer Treibling?)
Ein ander Wiki Autor (neudeutsch: Author) schreibt dazu:

Wikipedia hat geschrieben:Ein Motor [ˈmoːtoːr] (auch [moˈtoːr]; lateinisch mōtor ‚Beweger‘) ist eine Maschine, die mechanische Arbeit verrichtet, indem sie eine Energieform, z. B. thermische, chemische oder elektrische Energie, in Bewegungsenergie umwandelt.

Wer sagt, dass ein Motor sich drehen muss? oder ein aktives Bauteil sein muss? Trifft das nicht alles auch auf eine Gasfeder zu?

scheppertreiber hat geschrieben:Ein https://de.wikipedia.org/wiki/Servo ist etwas anderes

Ah - ein Bildungsgutmensch!

Nein. Ein Servo ist eine Regelung. Dein Bild regelt nichts.

Olaf, ich bewundere immer wieder Deinen innovativen Gedankensport.

Hier in diesem Falle müsste Deine Gasdruckfeder mit wachsender Ausrückung auch ansteigenden Druck ausüben. Ansonsten wäre der Effekt zu Beginn der Einlenkung bestenphalls leicht spürbar und würde sich dann wohl schnell ins nichts auflösen, weil eben die Gasdruckfeder nix mehr drauf hat.
Eigentlich hast Du da sowas wie'n Lenkungsdämpfer erfunden. Auch ganz brauchbar.
R

Sorry, der Link auf Wikipedia ist natürlich Käse

Ein Servo vergleicht Soll- und Istwert und steuert danach die Ausgagsgröße.

scheppertreiber hat geschrieben:Ein Servo vergleicht Soll- und Istwert und steuert danach die Ausgagsgröße.

Moin,

und mancher Beitrag hier ist echt ein Gag...

Gruß s

FredB hat geschrieben:Olaf, ich bewundere immer wieder Deinen innovativen Gedankensport.

Hier in diesem Falle müsste Deine Gasdruckfeder mit wachsender Ausrückung auch ansteigenden Druck ausüben.
R

Das ist das eigentliche Manko, lässt sich aber auch nicht mit einer mechanischen Feder verbessern. Es hat aber einen positiven Aspekt: den der Sicherheit. Die externen Lenkkräfte werden mit zunehmendem Lenkeinschlag nicht größer. Keine Eigendynamik.
Aber du hast wenigstens mit gedacht. Die Wortklauberei ist doch scheisse. Eine Servolenkung wurde im Anfang als hydraulische Lenkhilfe bezeichnet, das hier ist halt eine pneumatische. Lass uns doch lieber die technische Funktion weiter analysieren und vergleichen. Wie verhält sich das Teil reaktiv im Vergleich zu einer Nachlaufverkürzung?
Wenn es sich ähnlich verhält, kann es sie ersetzen? Zum Beispiel an einer Telegabel?
Vor der Hand wird die Energie, die beim Rückstellen der Lenkung fließt in der Feder gespeichert und beim Einlenken wieder abgegeben.
Ich behaupte: der Energiefluss bei der Nachlaufverkürzung ist ähnlich bis genau so, nur dass dabei nichts gespeichert wird. Oder doch?

Ein weiterer Vorteil wäre, dass durch den wählbaren Totpunkt ein Linkszugmoment vor gehalten werden kann, ohne den Maschinensturz zu verändern. Ist an sich genau das, was dem Slowly an seiner Maschine fehlt.

edit: und ja, eine Gasdruckfeder hat natürlich zugleich dämpfende Wirkung. Es wäre zu testen, ob nicht dadurch ein Kräftezehrer wegfallen könnte.

...

FredB hat geschrieben:Hier in diesem Falle müsste Deine Gasdruckfeder mit wachsender Ausrückung auch ansteigenden Druck ausüben. Ansonsten wäre der Effekt zu Beginn der Einlenkung bestenphalls leicht spürbar und würde sich dann wohl schnell ins nichts auflösen, weil eben die Gasdruckfeder nix mehr drauf hat.

Ganz vergessen: hier spricht für den Angeklagten, dass das Hebelverhältnis mit wachsendem Lenkeinschlag günstiger wird. Betrachtet man also das Drehmoment, nicht die Kraft, dann wird die Lenkhilfe wahrscheinlich nicht bedeutend kleiner.

Ich fange mal mit Zahlen an.
Die Handkraft F1 am Lenker sei 10N, der Hebel 0,32m. Das ganze zwei mal. (Drehmoment = 20*0,64Nm = 12,8Nm)
Die Gegenkraft am Rad/Bodenkontakt und damit die Rückstellkraft F2 ergibt sich aus dem Drehmoment oben und dem Nachlauf. Der sei 120mm. Bei 50km/h würde F2 z.B. 106N betragen. F2 steigt mit zunehmender Geschwindigkeit.
Verkürze ich den Nachlauf von 120 auf 40mm, sinkt das Drehmoment unten bei gleicher Kraft F2 auf ein Drittel, entsprechend verringert sich die Lenkkraft oben auf 33N pro Hand.

Als nächstes wäre der Hebel bei mittlerem Lenkausschlag bei obigem Konstrukt zu ermitteln, danach die Federkraft der Gasfeder um auf das Moment wie bei der Nachlaufverkürzung zu kommen.

Andermal.

Aber ist das nicht genauso bei meinem Gespann als Lenkungsdämpfer installiert?
Habe mal ein Bild davon gemacht:

...

...

Sorry, wenn ich das durcheinander gebracht habe. Bin halt nicht der Techniker, sondern nur einer, der sich am Gespannfahren erfreut.

Danke für die Klarstellung.

Keine Sorge, die Herren werden erst richtig munter, wenn sie durch „naive" Fragen gefordert werden. . .


Aber ich hab auch erst an einen Lenkungsdämpfer gedacht, als ich Olafs Zeinchnung sah.


Stephan

Crazy Cow hat geschrieben:Ganz vergessen: hier spricht für den Angeklagten, dass das Hebelverhältnis mit wachsendem Lenkeinschlag günstiger wird. Betrachtet man also das Drehmoment, nicht die Kraft, dann wird die Lenkhilfe wahrscheinlich nicht bedeutend kleiner.

Ich fange mal mit Zahlen an.
Die Handkraft F1 am Lenker sei 10N, der Hebel 0,32m. Das ganze zwei mal. (Drehmoment = 20*0,64Nm = 12,8Nm)
Die Gegenkraft am Rad/Bodenkontakt und damit die Rückstellkraft F2 ergibt sich aus dem Drehmoment oben und dem Nachlauf. Der sei 120mm. Bei 50km/h würde F2 z.B. 106N betragen. F2 steigt mit zunehmender Geschwindigkeit.
Verkürze ich den Nachlauf von 120 auf 40mm, sinkt das Drehmoment unten bei gleicher Kraft F2 auf ein Drittel, entsprechend verringert sich die Lenkkraft oben auf 33N pro Hand.

Als nächstes wäre der Hebel bei mittlerem Lenkausschlag bei obigem Konstrukt zu ermitteln, danach die Federkraft der Gasfeder um auf das Moment wie bei der Nachlaufverkürzung zu kommen.

Andermal.

Hallo Olaf,

wo steht denn in der von Dir verwendeten Gleichung die Fahrzeuggeschwindigkeit?

host hat geschrieben:• Bei der Gasdruckfeder erfolgt diese Abschaltung nicht. Wenn die Kraft aus der Gasdruckfeder größer wäre, als die für den Lenkeinschlag erforderliche, müsste der Lenker sogar dagegen halten.

Moin Host,
ja trifft alles zu, was du sagst. Nur wir sind in der Wahl der Federstärke frei. Der von Dir beschriebene Fall entspräche dem Verhalten bei einem negativen Nachlaufwert.*

Zum Verhalten der Feder: Gerüchteweise hat die Gasdruckfeder unten und oben (annähernd) die gleiche Federkraft. Das Federverhalten einer Gasfeder wird als progressiv bezeichnet, obwohl der der Druck exakt um den Faktor steigt, um den das Volumen des Kessels abnimmt. Ich weiß leider nicht, wie das eine mit dem anderen zusammenhängt.

Die Geschwindigkeit habe ich einmal erwähnt und angenommen, dass bei einer solchen von 50km/h eine seitliche Kraft von 106N auf das Rad wirkt, wenn der Fahrer oben bei einem Nachlauf von 120mm mit 20N gegen hält. Die Zahlen sind angenommen. Ich wollte nicht mit Formeln und "Buchstaben" arbeiten, weil dann vlt. wiederum 80% der Interessierten aussteigen würden. Die Annahmen können natürlich falsch sein, aber der Rechenprozess wird transparent.


* edit: allerdings würde dieses Verhalten bei der Feder mit zunehmender Geschwindigkeit geringer, da die Rückstellkraft des Rades zunimmt. Bei einem negativen Nachlauf würde dieses Verhalten mit zunehmender Geschwindigkeit gefährlich stärker. Auch wird mit zunehmeder Geschschwindigkeit ein immer kleiner werdender Lenkwinkel benötigt. Die aktiven Kräfte der Feder kämen wegen des kurzen Hebels wahrscheinlich gar nicht mehr zum tragen.

...ja wie sieht's denn nu aus?

Feldversuch macht mächtich kluch! Bau halt mal für 'nen Erstversuch so'n Ding an Deiner Kühltruhe oder meinetwegen an Deinem Brazil-Humidor aus.

Kruzifix, geht hier nix mehr voran? Lass' Dich nicht entmutigen — Edison, Bell, Dunlop und Konsorten haben auch mal klein angefangen!
R.

Äh, wat? Ich?

Ich weiß, dass es funktioniert. Es ist die Frage, ob die Kräfte vom Anwender als hilfreich empfunden werden. Hilfreich im Sinne von Aufwand und Nutzen, denn es ist schon Gefrickel, bis es fertig ist und an der Gabelbrücke ist die Lenkhilfe erst bei engen Kurven oder beim wenden spürbar. Da hab ich bei meinem Gespann Bedarf. Aber wie du weißt, hat mein Gespann gar keine Gabelbrücke und wenig Platz über dem Vorderrad. Der Side-Bike Mega Comete hat aber ganz hinten eine Aufnahme für einen Lenkungsdämpfer. Da habe ich mal etwas ähnliches probiert. Die Wirkung war deutlich. Nur das gildet ja nicht, da liegt ja eine ganz andere Kinematik vor.

Ist auch nur eines von einigen Geistesblitzprojekten. An einem anderen wird brav gewerkelt, wie ich heute erfahren habe. Es gibt noch ein drittes, das sich mit der Rückwärtsbewegung des Dreirades auseinandersetzt. Ein Rücktriebs-Servo. Ich war aber schon seit Wochen nicht mehr in meiner Werkstatt.

Ich hatte auch vor Jahren, da hatte ich noch eine XS 650, einmal ein "Uhrwerk" zum Starten von Kickstartermotoren ersonnen, musste aber im Laufe der Arbeit feststellen, dass es so etwas schon einmal gab. Kannst dir das vorstellen? Da zieht dann jemand seine Harley auf...

...

host hat geschrieben:Hallo Olaf,

und wie bekommst Du das oben genannte Problem, dass Dein "Servo" bei jeder Bewegung aus der Mittellage die Lenkung in Vollausschag schieben will, in den Griff?

Dieses Problem gibt es nicht. Auch bei einer 1000N Feder liegt in der Mittellage nur ein Drehmoment von 0 Nm an. Bei Lenkeinschlägen, die während der Fahrt zum tragen kommen, z.B. 3-5° verlängert sich der effektive Lenkhebel von 0 auf vlt. 3cm, sprich 0,03m, macht bei 1000N ein Drehmoment von 30Nm oder am Lenker mit einer Breite von 60cm Mittelhand zu Mittelhand einen Rückstell-Kraftbedarf von 25N pro Hand.

Aber doch nur im Stand oder beim Wenden!

Je höher die Geschwindigkeit, desto größer wird die Rückstellkraft, die vom Rad ausgeht, schon bei 10km/h und einem Nachlauf von 120mm ist die aus meiner Sicht größer als das, was die 1000N Gasfeder zu bieten hat. Dazu kommt, dass die Gasfeder sich gedämpft bewegt, es kommt nicht vor, dass die spontan den Lenker rumreisst, auch im Stand nicht. Wenn ich mit meinem Gespann vor einer Wende anfahren muss, sind die auszuübenden Lenkkräfte größer und das geht vielen so.

Die 1000N Feder war nur ein Rechenbeispiel, so etwas gibt es überhaupt nicht zu kaufen. Aber schon eine 100N Feder schafft Erleichterung, die Haltekräfte der Hände beträgen nur ein Zehntel, die Frage ist, ob die gefühlte Erleichterung den Konstruktionsaufwand lohnt.
Aber du verunstaltest einen englischen Twin eben nicht mit einer unpassenden Schwinge oder einer hässlichen Nachlaufverkürzung.
Ist eigentlich was für klassische Motorräder mit wahlweisem Eintrag.

Aber im letzen Fall könntest Du auch gleich einen kleineren Nachlauf einstellen (auch siehe oben ).

Wenn du es kannst. Eine Schwinge mit Nachlaufverstellung hast. Was kost denn die?

Dieses Servo, das keines ist, da es über keinerlei Steuerung oder gar Regelung verfügt, hat keinerlei Vorzüge gegenüber einer optimierten Nachlaufeinstellung.

Die Vorzüge habe ich beschrieben. Der Vergleich stellt sich nicht, wenn keine optimierte Nachlaufeinstellung realisierbar ist.

Was hält denn W-L davon?