Frage an die Fachleute: Rahmen lackieren oder beschichten?

[Tigris]

Moin Dreiradler,

ich habe mal eine Frage ganz speziell an die Fachleute hier im Forum:

Ich möchte dieses Jahr zwei Motorradrahmen behandeln lassen. Einmal den pulverbeschichteten Rahmen von meiner Solo DR BIG und einmal den Motorradrahmen von meinem BMW K 1100 Gespann (Seitenwagenrahmen hatte ich letztes Jahr schon in der Mache).

Nun meine Frage: Welche Methode ist die ultimativ beste? Lackieren oder Beschichten?

Und gleich eine Zusatzfrage: Gibt es einen Unterschied zwischen Pulverbeschichten und Kunststoffbeschichten? Eine Diskussion darüber ist in einem anderen Forum aufgetaucht und ich muss zugeben, ich weiss es nicht, würde es aber gerne wissen (und am besten auch noch an fachkundiger Stelle nachlesen)

Gruß aus der Hocheifel

[robby ausm tal]

Moin Tigris. Ich würde lackieren. Man kann es einfach ausbessern wenn etwas beschädigt ist.

[DUC]

Rahmen+Felgen meiner Solo Duc 900SS sind Pulverbeschichtet.

Ich habe bis jetzt nichts negatives über die Beschichtung zu berichten.
Die vorbereitung zum Beschichten ist aber aufwändiger als beim Lackieren.
Alle Löcher, Gewinde... müssen mit Schrauben/Deckeln verschlossen sein, wo beim Lackieren einfache Stopfen reichen.
(Temperaturbedingt)

Die Beschichtung ist schon wiederstandsfähiger als eine Lackierung.
Allerdings müßte bei einer evtlen Ausbesserung der Rahmen wieder
zum Beschichten.
Das ist beim Lack etwas einfacher.

Ein Bekannter von mir hat auch schon mal nen Beschichteten Rahmen
mit Lack ausgebessert. (Gleiche RAL.Nr) Das hält aber auch.

Ich hoffe das stimmt jetzt so, was ich schreibe:
Pulver + Kunststoffbeschichten ist das selbe.
Das Pulver wird durch Elektr Aufladung an den Rahmen "gezogen"
und verschmilzt dort zur Kunststoffschicht.
So richtig??

[Taika]

Hi. Habe mir vor einigen Wochen die gleiche Frage gestellt und von meinem Pulverbeschichter beantworten lassen.
Ausbessern ist beim gepulverten Teil schwerer, aber nicht unmöglich. Wenn man RAL Farben hat gibt es spezielle Reparatur Kits. Ganz schwer wird es bei speziell gemischten Farbpulvern. Bei weißen Teilen bedient man sich der Reparatur-Kits der Heizungsbauer da die Heizkörper meist in RAL 9010 gepulvert sind.
Um Schäden durch Beschädigungen der Pulverschicht möglichst gering zu halten hat er meine gepulverten Teile dann mit einem speziellen Klarlack nachgepulvert (also 2 Schichten). Das sieht a) supi aus und ist b) noch haltbarer, da die Klarlackschicht entsprechend hart ist.
Problem ist, wenn die Pulverschicht beschädigt ist kann es unter der richtig das gammeln anfangen, ohne dass man das gleich sieht. Daher die 2.Schicht zur Sicherheit (und weil man da Beschädigungen leichter findet)
Von den Kosten her ist es (zumindest bei mir) fast gleich gewesen. Der Lackierer wollte nur ein paar EUR weniger.

Gruß Sascha

[Tigris]

...
Ich hoffe das stimmt jetzt so, was ich schreibe:
Pulver + Kunststoffbeschichten ist das selbe.
Das Pulver wird durch Elektr Aufladung an den Rahmen "gezogen"
und verschmilzt dort zur Kunststoffschicht.
So richtig??

Genau das ist die Gretchenfrage: Ich weiss, dass beim Pulverbeschichten ein lösemittelfreier, trockener Pulverlack elektrostatisch auf dem Werkstück verteilt wird und dadurch auch in die kleinste Ritze dringt. Im zweiten Schritt wird der Pulverlack durch Wärmeeinwirkung verflüssigt und verteilt sich im Idealfall gleichmässig auf dem Werkstück. Es handelt sich also im Grunde "nur" um eine spezielle Form der Lackierung.

Angeblich (das schreibe ich jetzt extra so, da ich es eben nicht sicher weiss) wird beim Kunststoffbeschichten kein Pulverlack benutzt, sondern eine Art Kunststoffpulver, das dann im gleichen Verfahren eine geschlossene Schicht um das Werkstück bildet.

Au Mann - ich wusste gar nicht, dass es so schwer ist, zu diesem Thema eine wirklich fundierte Aussage zu bekommen

[3rad]

Servus

Ich würde nur lackierung nehmen, man siehts leichter wo was abblättert/rost

Ich hatte mal Pulverbeschichtung , wenns mal wegplatzt , blüht der rost dann unter der beschichtung und du siehst nix.

[Wintertourer]

Hallo,
also nach meinen Erfahrungen antworte ich so:

habe beides öfter ausprobiert.

Besser lackieren,

Optimal ist: erst verzinken, dann lackieren.

Gruß
Horst

[Marschall]

ISt eine Glaubensfrage wie mit dem Öl.
Das wichtigste wurde schon gesagt. Der Rahmen kann unter der BEschichtung wegrotten und Du bekommst nichts mit.

[Taika]

@Tigris:
Pulverbeschichten und Kunststoffbeschichten ist definitiv das Gleiche.
Ohne Wenn und Aber.

Gruß
Sascha

[Richard aus den NL]

Ich bin kein Fachmann, aber Ich schliess mich an (aus Erfahrung) bei die Leute die einfach lackieren. Werde das selbst diese Sommer auch wieder machen. Wegen diesselbe Gründe wie von den Anderen genannt.

Richard aus den NL

[MZ-Kalle]

Moin

Ich hatte den Seitenwagenrahmen von meinem letzten Gespann spritzverzinken lassen und dann lackiert. Selbst wenn der Lack mal beschädigt war, es hat gerostet. Ich würde es immer wieder so machen.

Gruss

Kalle

[muli]

hallo tigris,
ich würde das nach dem einsatzzweck entscheiden; ist es ein reines sommerfahrzeug, sieht niemals straßensalz und wird nur auf der straße bewegt, dann KANN man es kunststoffbeschichten lassen; sollte das motorrad irgendeinem anderen einsatzzweck, als den oben genannten folgen, dann lackiere lieber; solange die kunstsstoffhaut unbeschädigt ist/bleibt, muß man sich keine gedanken machen;
die vorteile vom pulverbeschichten liegen klar auf der hand; wirklich einziger nachteil sind notwendige reparaturen ...
cu
muli

[Taika]

@Tigris:
Weil es hier auch noch nicht angesprochen wurde: Wenn dir das Pulvern besser gefällt, dir aber das vergleichsweise geringe Risiko des Rostens zu groß ist: Wir wenden im Stahlbau auch oft das sogenannte Duplex beschichten oder Triplex Beschichten an (Geldfrage)
Duplex: erst Feuerverzinken, dann Farbe pulvern
Triplex: erst Feurerverzinken, dann Frabe pulvern, dann Klarlack pulvern

Bei Triplex ist die nächsten 30 Jahre nix mit Rost!!!! Da fault dann eher der Kunststoff des Seitenwagens

Wie oben schon gesagt. Ist alles eine glaubensfrage. Meine XJ 900 die ich derzeit (immernoch) zum Gespann umbaue ist vor 10 Jahren gepulvert worden (Ohne Duplex oder Triplex) und da ist null komma nix mit Rost dran.

Gruß Sascha

[Marschall]

Feuerverzinken bei einem Rahmen ? Da dürfte es wohl zu einem Wärmeverzug kommen, und Spritzverzinken ist zu uneben ohne nachbehandlung.

[Tigris]

mmmmh - ich wusste gar nicht, dass die meisten Gespannfahrer Gegner des Beschichtens sind

Nee - Spaß beiseite. Über einen Bekannten aus dem FlyingBrick Forum habe ich letztes Jahr das Fahrwerk meines Seitenwagens sandstrahlen, grundieren und beschichten lassen. Wichtigster Punkt dabei war das Grundieren in einem speziellen Industrieverfahren, das unter anderem auch im Traktorenbau zur Anwendung kommt. Fragt mich aber nicht nach dem Namen - ich haka da gerade selber nach.

Der Vorteil: Selbst wenn die Beschichtung irgendwo aufplatzt ist die Grundierung so widerstandsfähig, dass es nicht zur Rostbildung kommt.

Thermische Grundierungverfahren wie das Feuerverzinken sind meines Wissens in Deutschland für Motorräder nicht erlaubt, da sich durch die thermische Einwirkunbg auf den Rahmen Probleme mit der Standfestigkeit des Rahmens ergeben könnten. Dass es trotzdem relativ oft gemacht wird, ist mir bekannt. Scheidet für mich allerdings aus.

Naja - ich hab ja noch bis zum Sommer Zeit. Mal schauen, wofür ich mich dann letztendlich entscheide.

Danke jedenfalls für Eure Tipps und Hinweise.

[herden]

Hallo,

habe gerade mein Bandit Gespann zerlegt. Der Beiwagenrahmen und allle Anbauteile sind kunststoffbeschichtet. Überall blättert die Beschichtung ab. Darunter ist jede menge Rost zu finden. Dort wo die Beschichtung noch fest ist lässt sie sich nur schwer abkratzen. Hitze bringt auch nichts, schmiert nur...

Wer kenn ein Wundermittel zum Ablösen der Beschichtung?

mfg Harald

[Tigris]

Sandstrahlen sollte auf jeden Fall die alte Beschichtung runterholen.

Das gleiche blüht mir auch mit dem Rahmen meiner DR BIG. Der ist auch schon mal beschichtet worden.

Dass sich unter der Beschichtung Rost gebildet hat, liegt an mangelhafter Grundierung. Ich lasse meine Rahmen (und andere Teile) grundsätzlich nur noch KTL-Grundieren. KTL steht für Kathoden-Tauch-Lack. Dabei wird das Werkstück komplett eingetaucht und die Grundierung in einem elektrochemischen Verfahren aufgebracht. Diese Grundierung alleine reicht - ähnlich wie beim Feuerverzinken - dass sich kein Rost bildet, auch wenn mal Feuchtigkeit zwischen Rahmen und Beschichtung kommt.

Gruß aus der Hocheifel

[pewibro]

... Ich lasse meine Rahmen (und andere Teile) grundsätzlich nur noch KTL-Grundieren.

Moin Tigris!

Hört sich gut an! Aber was oder besser wieviel kostet das denn so?

[Tigris]

... Ich lasse meine Rahmen (und andere Teile) grundsätzlich nur noch KTL-Grundieren.

Moin Tigris!

Hört sich gut an! Aber was oder besser wieviel kostet das denn so?

Ich kann Dir leider nicht sagen, was das regulär kostet, da ich meine Teile über die Firma eines Bekannten behandeln lassen kann.

Ich habe dort letztes Jahr für die Behandlung von gut 100 kg Eisenschrott (Fahrwerk des Seitenwagens, Hilfsrahmen und noch so ein paar Kleinigkeiten) 200 € bezahlt.

Gib mal bei Google den Begriff KTL-Grundierung ein, da solltest Du entsporechende Betriebe finden.

[Nattes]

200€

Das hört sich so an, als ob du da einen guten Freund hast.

Gruß Norbert

[herden]

Hallo,

ich habe heute den Rahmen und alle Kleinteile zum Sandstrahlen gebracht. Der gute Mann (selber jahrelang Gespann gefahren) hat mir wieder zum Kunststoffbeschichten geraten. Wenn ein Rahmen gestrahlt und richtig sauber ist hällt die Beschichtung einwandfrei. Meinen Rahmen hatte der Gespannbauer beschichten lassen....war vorher nicht gestrahlt worden....

Ich zahle für die Strahlarbeiten 150.- €, das Beschichten soll ca. 200.-€ kosten...(ohne KTL-Grundierung)..

mfg harald

[Tigris]

Ich habe inzwischen schon mehrfach Motorradteile beschichten lassen. Dabei habe ich festgestellt und mir inzwischen auch vom Fachmann bestätigen lassen, dass es gerade auch beim Beschichten darauf ankommt, wie der Untergrund vorbehandelt wurde.

Das Problem beim Beschichten ist halt, dass tatsächlich Feuchtigkeit zwischen Metall und Pulver-/Kunststoffschicht gelangen kann und dort ein zerstörerisches Rostwerk beginnt, das lange Zeit nicht zu sehen ist. Das kann man nur verhindern, indem man eine rosthemmende Grundierung einsetzt, die das Metall vor der Feuchtigkeit schützt.

Das kann Feuerverzinken sein (Problem beim Motorradrahmen mit der thermischen Einwirkung - meines Wissens in Deutschland nicht erlaubt, obwohl es in anderen Ländern gemacht wird), das kann die genannte Kathoden-Tauch-Lackierung sein und wie die Verfahren alle heissen.

Eine "normale" Grundierung ist jedenfalls auf Dauer nicht ausreichend, vor allem, wenn man wie ich die Fahrzeuge auch im Winter einsetzt, wo sie einer deutlich höheren Beanspruchung ausgesetzt sind.

Das habe ich unter anderem an meiner DR BIG gemerkt, die ich 2003 bereits pulverbeschichtet gekauft habe und die inzwischen die Beschichtung in großen Placken abwirft. Das wird der nächste Rahmen, den ich behandeln lassen muss, wenn das Gespann wieder fertig zusammen gebaut ist.

Gruß aus der Hocheifel

[Ernst]

Der normale Ablauf ist: Sandstrahlen, entfetten, phosphatieren und dann pulverbeschichten.
Besser ist, sagt mein Pulverbeschichter, nach dem strahlen flammspritzverzinken (feuerverzinken ist etwas anderes), dann hält die Pulverbeschichtung optimal.
Genau so habe ich es an meinem 3-Rädle machen lassen.

[Crazy Cow]

Falscher Gedankengang

Der Rahmen wird sogar entspannt durch die Wärme.

..und bedankt sich dabei mit lautem Krachen, wenn er viele Schweissnähte hat.

Bei allem Fortschritt ist doch das alles Teufelszeug.
Jahrhundertelang bekamen die jungen Maler beigebogen, dass eine schöne und langlebige Lackierung geduldig und in vielen Gängen aufgetragen werden muss. Bei Tragwerken, Schiffen und Kränen schreiben die Statiker die Dicke der Lackschicht mit ins Lastenheft.

Der Industrie war es dann natürlich darum bestellt, aufwendige handwerkliche Lackierverfahren durch schnellere, rationellere Verfahren zu ersetzen. Es ging nicht darum, den Lackauftrag zu verbessern.
Dass es dann wie in allen Branchen Entwicklungen solcher System für das Handwerk gab, steht auf einem anderen Blatt.

Wer mit seinem Gespann zu einem Lackierer fährt, und seine Vorstellung zu Wintereigenschaften vorträgt, fällt wahrscheinlich in Ohnmacht, wenn er den Preis für die handwerkliche Arbeit hört. Aber es ist immerhin möglich mit einer Handlackierung den richtigen Aufbau in zehn oder zwölf Schichten hin zu bekommen.

Der Verschleiss am Lack findet wie üblich von aussen nach innen statt und kann im Bedarfsfall repariert werden.
Bei der Pulverbeschichtung wird der ganze Rotz mit einem Mal aufgetragen und schwindet (versprödet) imho entsprechend wenn die Weichmacher entweichen. Wenn die Schicht abplatzt ist es erfahrungsgemäss schon zu spät, der Rost treibt bereits von unten und ale Kunststoffe verspröden irgendwann.
Ich sehe die Vorteile der Pulverbeschichtung im dünnen Auftrag, wie bei Gartenmöbeln. Der Lack ist einfach, schnell und gleichmässig auch auf Problemwerkstoffen wie Alu.

Bei Mehrschicht Handlacken lässt sich jederzeit die obere Schicht mit der Zufuhr von Weichmachern aus Lackpflegemitteln reaktivieren, wenn man den Herstellern glauben schenken darf. Den Slogan "Reaktiviert auch Pulverbeschichtungen" habe ich noch nicht gesehen.

edit: oops, den Beitrag von "gschpannfohrer" gibt es nicht mehr.

[Keusen]

Hallo zusammen

also proffesionell gemacht sind sicher beide Verfahren gut
wobei bei der Pulverbeschichtung deutlich stärkere Schicthdicken
erzeilt werden, die dann halt auch einen höheren mechanischen
Widerstand bieten.

Dafür muss aber auch die Vorbereitung professionell sein, also
wie ernst schon geschrieben hat, Sandstrahlen, dann sofort grundieren
besser Flammstrahlen mit Zink oder Aluminium und dann pulverbeschichten

Das ist dann wirklich die Optimallösung, leider vom Aufwand her teuer
weswegen es selten so ausgeführt wird.

Ich hab hie rin der Nähe nen Betrieb, der sowas für Einkaufsregale so macht
und da hab ich gelegntlich was machen lassen, und NIE wieder Ärger damit gehabt, auch mit dem Hauptständer der KTM und der liegt voll im Beschuss des Vorderrdes und hat seither jede Menge kleiner Macken
aber noch nicth da geringste Anzeichen von Rost, und das hatte der vor
der Kur jedes Frühjahr

Grüße

Eugen j.keusen

[Crazy Cow]

und trotzdem ist gerade bei Gespannrahmen mit Winterbetrieb die Verzweiflung relativ hoch, was Pulverbeschichtungen betrifft. Es gibt auch von Seiten der Hersteller (EML) keine vernünftigen Erklärungen.

Ein bekanntes Phänomen bei der elektrostatischen Beschichterei ist der Faradaysche Käfig. Einer der Aspekte ist dabei mit Sicherheit, dass bei Serienteilen die Konstruktion optimiert werden kann, wenn es da Schwachpunkte gibt. Das ist beim Einzelstück praktisch unmöglich. Auch lautet ja der Auftrag für den Beschichter, das Teil zu beschichten und nicht herauszufinden, ob es problemlos zu beschichten geht. Man bekommt also einen Rahmen zurück ohne den möglichen Kommentar:

"Da hinten im Bereich der Knotenbleche ist aber viel zu wenig druff".

Den Umstand, dass Pulverschichtlacke reissen würde ich hinter folgendem vermuten:

- Bei einer Handlackierung wird zuallererst eine Zusammensetzung gewählt, die eine gute Verbindung mit dem Werkstück eingeht und Rostschutz bietet. Diese wird zwingend fettfrei aufgetragen. Die nächste Schicht ist so beschaffen, dass sie eine gute Verbindung mit der ersten Schicht eingeht, usw.

- Bei der Pulverbeschichtung ist es hingegen nötig, dass nach der elektrostatischen Beschichtung das Pulver in der gewünschten Menge am Werkstück haften bleibt, bevor es in der Hitzekammer vernetzt wird. Das besorgt das Fett. Es bewirkt imho aber weiterhin, dass die Polymere dann eine gute Verbindung miteinander eingehen, verhindert aber eine gute Verbindung zum Metall.

- Diese gute Verbindung ist aber bei bestimmten Metallen eh nicht möglich, wie Alu, Zink, oder Nickel. Deshalb ist es mit Sicherheit sinnvoll, eine solche Schicht gleichzeitig als Rostschutz vorher auf Stahl und Eisen auf zu bringen.

- Die gute Verbindung ist in vielen Fällen gar nicht nötig, wenn der Lackauftrag überall die geforderte Dicke hat und nicht reisst.

- Er hat die geforderte Dicke nicht an Nestern, die durch Faradaysche Käfige bedingt sind.

Er reisst nicht:
- bei Gartenzäunen und -Möbeln, nicht bei Tragwerken, nicht bei Garagentoren und Türklinken, schon gar nicht bei Treppengeländern im Inneren eines Gebäudes.

Er reisst auf Seitenwagenrahmen und Schwinggabeln zum Beispiel.

Ich hab dafür nur eine Erklärung.
Diese Dinge unterscheidet, dass die einen immer draussen oder immer drinnen sind. Das Eisen verändert seine Temperatur mit der gleichen Geschwindigkeit wie der Lack.
Ein Gespann, dass eine Kerntemperatur von ca. 10Grad in der Garage hat und plötzlich nach draussen geschoben wird und anschliessend dem kalten Fahrtwind ausgesetzt, erkaltet zuerst an der Oberfläche. Es entstehen Spannungen zw. Lack und Eisen. Hier nimmt m.E. die Beschichtung ihren ersten Schaden, Rost kommt nur dadurch, dass das Eisen vor dem Lack keine NE Beschichtung erhält.

Mehrschichtlack verträgt das einigermassen gut, weil die Grundierung eine gute mech. Verbindung zw. Eisen und Lack herstellt. Die Volumenanpassung des Lackes kann in der Dicke erfolgen.
Die Pulverbeschichtung hingegen schwimmt wenigstens bis zum Ende ihrer Vernetzung auf einer Fettschicht, umhüllt danach ein Rohr praktisch wie ein Schlauch. Ich würde sagen, sie reisst bei plötzlicher Erkaltung an ihrer dünnsten Stelle. Und das ist das, was wir nach jedem Winter an unseren Rahmen feststellen können. Das Salz greift dann das Eisen an, nicht den Lack.

Ganz gut ins Bild passt da, dass das bei Dünnblechbeschichtungen nicht passiert, Tanks zum Beispiel. Denn Dünnblech nimmt schneller die Umgebungstemperatur an als ein Eisenprügel.

Ich hatte mich vor vielen Jahren schon mal im Auftrag eines Maschinenherstellers mit Pulverbeschichtungen zu befassen. Es ging darum, dass keine weiteren Schichten, Folie oder Lack auf der Pulverbeschichtung haften, ja sich sogar unbegründet wieder ablösten oder abwuschen.
Ich fand heraus, dass es keine Daten über die Geschwindigkeit der Fettausdünstung unter der Schicht gibt, wie sie von neuen Autolacken z.B. aber bekannt sind. (Halbwertzeit). Selbst gut entfettete Oberflächen waren nach einigen Tagen wieder fett.
D.h.: das Fett unter der Beschichtung diffundiert durch dieselbe. Das heisst aber auch, dass:
- Die Schichtstruktur in sich mikroporös ist,
- dieser Prozess irgendwann abgeschlossen ist,
- bei Kälteschwund die Poren evtl. grösser werden.

In diesem Moment ist nach meinem Dafürhalten ein Stahlrohr umgeben von einem dünnen, porösen und ausgehärtetem Kunststoffschlauch.

In dem Moment, in dem Pulverbeschichtungen fettfrei für handgefertigte Grundierungen angeboten werden, würde ich sie für unbedenklich halten.

Kleine Reparaturen führe ich übrigens mit 3M-Folienbandagen aus.
Das Material ist hauchdünn und nimmt die Struktur des Untergrundes an und festigt die alte Struktur. Es ist weniger auffällig, als Lacktupfer oder Schmutz.

[Stephan]

Interessante Punkte.

Allerdings halte ich Schmutz nicht zwingend für auffällig...






Stephan, der ja jetzt erstmal Salz-Pause hat...