NSU Max und die Ventilüberschneidung

Vom Kolben bis zum Endantrieb ...

Re: NSU Max und die Ventilüberschneidung

Beitragvon abacus » 21. August 2017 19:11

Zimmi hat geschrieben:
abacus hat geschrieben:[...] eine instinktive Abneigung gegen Versicherungsvertreter [...]

Es lebe das wohlgehegte Vorurteil... :roll:


jup!

Zimmi hat geschrieben:
abacus hat geschrieben:[...] Seine Leseprobe ist für mich unschlüssig.[...]

...und die subjektive Meinung, die aber nicht objektiv wirklich belegbar ist. :roll: So macht man sich Freunde... :lol:


Beispiel die oben erwähnte Auspuffanlage: http://www.tuning-fibel.de/tuning-fibel ... nlagen.php
Es fällt auf, dass die Sache völllig unstrukturiert ist. Irgendwo zwischendrin fällt ihm ein, dass die Sache drehzahlabhängig ist. Ein Satz, dann gehts irgendwie weiter.
Obwohl er im 2. Absatz zum Thema Druckwellen feststellt "Dieser Effekt spielt beim 4Takter - im Gegensatz zum 2Takter - aber nur eine untergeordnete Rolle." läßt er sich noch den Rest des Artikels über ganau diese Druckwellen aus. Finde ich extrem unlogisch.

Die schlauen Ratschläge, was "du" nur alles zu tun hast und in jedem Kapitel auftauchen sind m.E. nur Selbstdarstellung, keine Erklärung ("Eigentlich brauchst du dich also nur so zu verhalten, als ob du gut erzogen wärst").

Ist halt einfach nicht mein Stil.

abacus hat geschrieben:
Dieser Art von Ventilüberschneidung und deren Argumentation kann ich folgen:
http://www.engr.colostate.edu/~allan/fl ... page6.html
Trägheit des Ventiltriebs.

Mechanisch träge, oder was meinst Du damit?

Ja, so wie ers beschreibt, da gehts wohl eher um höhere Umdrehungszahlen, dass das Ventil auch offen ist, wenn mans braucht.

Grüße
sven
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Re: NSU Max und die Ventilüberschneidung

Beitragvon Crazy Cow » 21. August 2017 20:02

Struktur und Jargon kann man wahrscheinlich dem Autor Ulf Penner nicht vorwerfen. Wenn so etwas in Druck geht, streicht der Verleger ganz schön drin herum. Und wenn man dann sowas hernach ins Internet stellt, ist es sehr mühselig, noch einmal zu redigieren um den Quelltext (Directors Cut) zu veröffentlichen. Verleger von Technik Beiträgen wollen, dass man den Leser duzt und haben eigene Vorstellungen von der Struktur eines Textes.

Alles nicht so einfach.
Gute Fahrt, Gruß
Olaf

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Re: NSU Max und die Ventilüberschneidung

Beitragvon hiha » 22. August 2017 09:05

abacus hat geschrieben:abacus hat geschrieben:
Dieser Art von Ventilüberschneidung und deren Argumentation kann ich folgen:
http://www.engr.colostate.edu/~allan/fl ... page6.html
Trägheit des Ventiltriebs.

hiha hat geschrieben:Mechanisch träge, oder was meinst Du damit?

Ja, so wie ers beschreibt, da gehts wohl eher um höhere Umdrehungszahlen, dass das Ventil auch offen ist, wenn mans braucht.

Das kann man bei moderneren Motoren ausschließen, und selbst bei alten Stangerlmotoren tritt eine spürbare Phasenverschiebung zw. Kurbelwelle und Ventiltrieb erst bei höchsten Drehzahlen auf. Ein modernerer (D)OHC-Motor hat da bis zur Enddrehzahl kaum eine Elastiziät im Ventiltrieb.

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Re: NSU Max und die Ventilüberschneidung

Beitragvon abacus » 22. August 2017 10:07

Hallo Hans,

ich meinte es gilt für Motoren die auf hohe Drehzahlen ausgelegt sind.


In dem Moment wenn es eine mögliche Überschneidung gibt ist der Kolben im OT, die Kolbengeschwindigkeit geringst. Wenn wir die Zahlen von weiter vorn nehmen, haben wir also ein Volumen über dem Kolben von ~30ccm. Um diese 30ccm gehts hier. Entweder es gibt Ventilüberschneidung, schallgeschwindigkeitschnelle Druckwellen im Auspuff und diese 30ccm Abgas werden auf magische Weise gegen 30ccm Frischgas austauschen, oder eben halt auch nicht.

Danach wird der Zylinder mit Frischgas gefüllt, so um die 250ccm. Es geht also hier bei der ganzen wilden Diskussion um rund 12% mehr Füllung. Klar macht das was an der Leistung aus, aber nicht wie hier manchmal angedeudet wird, um die ganze Funktionsweise eines 4-Takt-Motors.


Kleiner Kommentar zu einigen OT-Beiträgen weiter vorn. Gestern war ne tolle Sonnenfinsternis in den USA, endlich mal wieder nette Bilder aus dem Land. Die angeblich so intelligenzfreien Akademiker haben seit Jahrzehnten Ort und Zeit präzise vorhergesagt. Millionen von Zusachuern haben ohne daran zu Zweifeln diesen Berechnungen vertraut und Reisen gebucht. Wenns aber um eurem Aufpuff geht, dann glaubt ihr lieber dem Versicherungsverkäufer, formelhassenden Stammtischwissenschaftler, Metzger oder Fliesenleger? :smt009

Grüße
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Re: NSU Max und die Ventilüberschneidung

Beitragvon Zimmi » 22. August 2017 10:45

abacus hat geschrieben:In dem Moment wenn es eine mögliche Überschneidung gibt ist der Kolben im OT, die Kolbengeschwindigkeit geringst. Wenn wir die Zahlen von weiter vorn nehmen, haben wir also ein Volumen über dem Kolben von ~30ccm. Um diese 30ccm gehts hier. Entweder es gibt Ventilüberschneidung, schallgeschwindigkeitschnelle Druckwellen im Auspuff und diese 30ccm Abgas werden auf magische Weise gegen 30ccm Frischgas austauschen, oder eben halt auch nicht.

Also mal ehrlich, von 'nem Physiker wyrde ich da etwas mehr erwarten. Es wurde ja schon einiges erläutert in Bezug auf die Funktionswirkung der Druckwellen im OT und bei Überschneidung, das kapiere sogar ich als Physiklegasteniker. Um's nochmal zusammenzufassen: Die Abgase werden nach dem Verbrennungstakt, nachdem der Kolben den UT durchlaufen hat (a) durch ihren Überdruck und (b) durch den nachdrückenden Kolben durchs (schon kurz vor UT) geöffnete Auslassventil Richtung Auspuff befördert. Wenn der Kolben jetzt in seiner Aufwärtsbewegung langsamer wird und letztendlich im OT kurz zum Stillstand kommt, hat die Abgassäule im Krümmer immer noch ordentlich Schwung, hinter ihr entsteht massenträgheitsbedingt Unterdruck, und durch das inzwischen öffnende Einlassventil wird durch diesen Unterdruck Frischgas eingesaugt. Die Saugwirkung wird durch den wieder abwärts laufenden Kolben dann weiter verstärkt, das Auslassventil schließt gleich darauf. So schwierig erscheint mir das nicht...
@Olaf/Hans: Sollte ich's falsch dargestellt haben, bitte ich um Korrektur!
abacus hat geschrieben:Die angeblich so intelligenzfreien Akademiker haben seit Jahrzehnten Ort und Zeit präzise vorhergesagt. [...] Wenns aber um eurem Aufpuff geht, dann glaubt ihr lieber dem Versicherungsverkäufer, formelhassenden Stammtischwissenschaftler, Metzger oder Fliesenleger? :smt009

Deine Argumentationsversuche erinnern mich stark an gewisse Populisten, die nichts zum Thema sagen, dafür andere diffamieren und gleichzeitig ständig Nebenschauplätze eröffnen, um vom eigentlichen Thema abzulenken. Ich fände es toll, wenn Du Deinen (sicherlich brillanten) Kopf mal anstrengst, um etwas konstruktives zum Thema beizutragen. Dazu benötigst Du bei Deiner Eloquenz sicher nicht unverständliche und in einem typischen Internetbrowsereingabefeld schwer darstellbare Formeln. Also: Schwadroniermodus aus, Sachlichkeit an. Du schaffst das!
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Re: NSU Max und die Ventilüberschneidung

Beitragvon Zimmi » 22. August 2017 10:51

Noch was:
abacus hat geschrieben:Es geht also hier bei der ganzen wilden Diskussion um rund 12% mehr Füllung. Klar macht das was an der Leistung aus, aber nicht wie hier manchmal angedeudet wird, um die ganze Funktionsweise eines 4-Takt-Motors.

12 % sind eine ganze Menge :!: Die bewirken sicher einiges mehr als 12 % Mehrleistung. Wenn man mal schaut, was man leistungsmäßig maximal aus einer "Luftpumpe" a.k.a. SV-Motor (strömungstechnisches Disaster, hier ist diese Zusatzfüllung kwasi nicht realisierbar) rausholen kann, und was ein zylinderzahl- und hubraummäßig identisches Vierventil-OHV-Aggregat leistet, gehen einem die Augen auf.
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Re: NSU Max und die Ventilüberschneidung

Beitragvon Stephan » 22. August 2017 10:52

abacus hat geschrieben:Hallo Hans,

. . .

Wenns aber um eurem Aufpuff geht, dann glaubt ihr lieber dem Versicherungsverkäufer, formelhassenden Stammtischwissenschaftler, Metzger oder Fliesenleger? :smt009

Grüße
sven



Das aber die studierten Wirtschaftsweisen noch nie richtig lagen mit ihrer Vorhersage, passt genausowenig in diesen Thread, wie es trotzdem wahr ist.

Und wenn du schon schimpfst und zitierst, dann niGS aus'm Zusammenhang reissen und falsch darstellen. Sonst bekommste demnächst nur versalzene Wurst. . .


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Re: NSU Max und die Ventilüberschneidung

Beitragvon hiha » 22. August 2017 11:38

Ich vertraue jemandem, der nachgewiesenermaßen was von Motorentuning versteht, und auf meine eigenen Erfahrungen, u.A. am Leistungsprüfstand. Dazu muss ich kein Dr. der Physik sein. Du magst ein guter theoretischer Teilchenphysiker sein, keine Ahnung, aber ich bin mir mittlerweile sicher, dass Du von Motorentechnik praktisch keine Ahnung hast. Du erfüllst des Weiteren eigentlich sämtliche Anforderungen, um als Troll zu gelten.

Eine Frage hätte ich von Dir noch gerne beantwortet bekommen, bevor ich hier aussteige:
Wie siehts mit dem Zweitakter und dem Auspuffsystem aus: Gibts da auch keine trägen Gassäulen und Druckwellen, die die Ladung beeinflussen? Läuft ein Zweitakter auch am Besten mit "möglichst wenig Auspuff?

Danke,
Hans
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Re: NSU Max und die Ventilüberschneidung

Beitragvon Crazy Cow » 22. August 2017 12:01

abacus hat geschrieben:
Danach wird der Zylinder mit Frischgas gefüllt, so um die 250ccm.

Grüße
sven


Ganz so einfach ist das wohl doch nicht, sonst bräuchtest du keine Sportnockenwelle für deine Geländemax.
Ich rechne dir mal was vor, so pi mal Daumen, weicht vlt. um die 3% von den bestehenden Formeln und dem präzisen Lamda 1 Wert ab (1:14,7 gr) und ist dadurch unscharf, dass zur Max Zeit eine andere und frei wählbare Sättigung gefahren wurde.
Das Volumenverhältnis des brennbaren Gemisches ist etwa 1:1000. wenn ein Zylinder bei jedem Arbeitshub 250ccm Frischgas füllt, dann geht alle 8000 Umdrehungen ein Liter Benzin durch den Vergaser, also bummelige 30l/h bei 4000 Umdrehungen. Bei der Max etwa 100km/h im vierten Gang, also 30l auf 100km. Möglich, dass deine Max das macht, aber dann macht sie was nicht richtig.

Zum Vergleich: Die Bandit 1200 und die FJ1200 hauen bei Kurzzeit Vollast auch zw. 35 und 40 Liter weg.

Soviel zum Thema Stammtischwissenschaft, ich manchen Fällen hilft der Kopfrechner. Wenn du doch einmal Ross und Reiter nennen würdest, dann wäre es wenigstens eine richtige Beleidignug und ich könnte auch mal meine Satisfaktionsfähigkeit raushängen lassen.

@Zimmi: ja, soweit alles richtig. Wenn wir uns auf diesen Effekt hätten einigen können, könnten wir uns allmählich mit der Frage beschäftigen, wie das Frischgas wieder aus dem Auspuff in den Zylinder reinkommt. Während seit 50 Jahren die wildesten Zweitakter (Sauger) in der Gegend rumfahren, beschäftigen wir uns hier noch mit den Zweifeln und womöglich dem Ruf nach einer "Ladepumpe". (Die haben das wahrscheinlich auch bezweifelt.)

@abacus: Zum Thema Wissenschaft: Ja, nach einer akzeptierten Theorie Vorhersagen treffen das kann sie, die Wissenschaft (eher die Mathematiker), aber mit der Akzeptanz einer Theorie haben sich die Gelehrten immer schon etwas schwer getan. Wobei es hier seit langem um angewandte Praxis geht. Was wäre wohl aus der Relativitätstheorie geworden, wenn Einstein sie vorher mit Planck z.B. erörtert hätte? Er war übrigens kein Wissenschaftler. Otto auch nicht, Diesel nicht, Benz nicht, Goodyear nicht und Zuse nicht. Philip Reis war eher die Ausnahme, dafür wurde seine Erfindung zunächst mal nicht angenommen. Wankel war imho Wissenschaftler, er hatte den Auftrag eine Ladepumpe für Siemens zu entwickeln, brachte das Ding als Motor aber nicht zum laufen. Das ist den NSU Tüftlern gelungen, als sie gegen seinen Willen nicht die Kurbelwelle, sondern das Motorgehäuse fest setzten. Der Wankelmotor wurde patentiert, läuft aber nicht, das NSU Patent heisst imho Kreiskolbenmotor.

Übertagen: Es ist durchaus möglich, dass ein Student, 3. Semester oder ein Journalist der Apothekenumschau mit dem Auftrag ein zehnseitiges Referat oder einen entsprechenden Artikel zu schreiben, am Ende mehr über zahnmedizinische Geräte weiß, als ein Doktor der Medizin. Ich finde das weder unnormal noch ehrenrührig für den Dok, wenn er beispielweise über Gehirnchirurgie promoviert hat.

@Hans: die mechanische Trägheit kann nicht von Bedeutung sein, schon gar nicht bei der NSU Max (Schubstangensteuerung). Den NSU Leuten war diese Geschichte immer ein Dorn im Auge. Abacus hat leider meine Frage nicht beantwortet, aber frühere NSU Modelle hatten eine Gradskala zum Einstellen der Ventile, nix Fühlerlehre. Ventile wurden so eingestellt, dass sie bei einem definierten Winkel öffneten und schlossen. Die Schubstangensteuereung ist eher ein Grund dafür, dass der Brennraum der Max halt unveränderbar und platt ist. Durften ja auch konstruktiv nicht zu lang werden.
Gute Fahrt, Gruß
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Re: NSU Max und die Ventilüberschneidung

Beitragvon Thomas Heyl » 22. August 2017 13:03

Hallo!
Hans hat geschrieben:Eine Frage hätte ich von Dir noch gerne beantwortet bekommen, bevor ich hier aussteige:
Wie siehts mit dem Zweitakter und dem Auspuffsystem aus: Gibts da auch keine trägen Gassäulen und Druckwellen, die die Ladung beeinflussen? Läuft ein Zweitakter auch am Besten mit "möglichst wenig Auspuff"?

:D

Cheers, Langer
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Re: NSU Max und die Ventilüberschneidung

Beitragvon abacus » 22. August 2017 14:09

Zimmi hat geschrieben:Wenn der Kolben jetzt in seiner Aufwärtsbewegung langsamer wird und letztendlich im OT kurz zum Stillstand kommt, hat die Abgassäule im Krümmer immer noch ordentlich Schwung, hinter ihr entsteht massenträgheitsbedingt Unterdruck, und durch das inzwischen öffnende Einlassventil wird durch diesen Unterdruck Frischgas eingesaugt.


Abgesehen davon, dass der "massenträgheitsbedingt Unterdruck" physikalisch keinen Sinn macht, nehmen wir mal an er täte das. Da der Kolben im OT "steht" werden maximal 30ccm Abgas mit Frischgas im Brennraum ausgetauscht, durch den "angenommenen Unterdruck an der Auslassseite" und die beiden offenen Ventile pfeifft weiterhin Frischgas in den Auspuff ... und tut dort maximal einen Knall. Oder das Frischgas im Auspuff wird hinten reflektiert (natürlich ohne sich mit dem Auspuffabgas zu vermissen) und quetscht sich am geschlossenen Auslassventil wieder vorbei in den Brennraum, oder wie soll ich mir das vorstellen?

Leistungsteigerung? Bissl ... entsprechend der 12% Zusatzfüllung halt.

Zimmi hat geschrieben:12 % sind eine ganze Menge :!: Die bewirken sicher einiges mehr als 12 % Mehrleistung.


Wie kommst du darauf? Energieerhalt spricht für 12% Mehrleistung.

Zimmi hat geschrieben:Wenn man mal schaut, was man leistungsmäßig maximal aus einer "Luftpumpe" a.k.a. SV-Motor (strömungstechnisches Disaster, hier ist diese Zusatzfüllung kwasi nicht realisierbar) rausholen kann, und was ein zylinderzahl- und hubraummäßig identisches Vierventil-OHV-Aggregat leistet, gehen einem die Augen auf.


Könnte aber auch wesentlich an der unterschiedlichen Komression und der möglichen Höchstdrehzahl der Motorentypen liegen, oder?

Crazy Cow hat geschrieben:Ich rechne dir mal was vor, so pi mal Daumen, weicht vlt. um die 3% von den bestehenden Formeln und dem präzisen Lamda 1 Wert ab (1:14,7 gr) und ist dadurch unscharf, dass zur Max Zeit eine andere und frei wählbare Sättigung gefahren wurde.

alles klar

Crazy Cow hat geschrieben:Das Volumenverhältnis des brennbaren Gemisches ist etwa 1:1000.

Wie kommst du vom Lambdawert auf dieses Volumenverhältnis, ich nehme an es bedeudet das Verhältnis des Volumens vor und nach der Verbrennung, oder?

Crazy Cow hat geschrieben:wenn ein Zylinder bei jedem Arbeitshub 250ccm Frischgas füllt, dann geht alle 8000 Umdrehungen

1000l Frischgas durch, kapiert.

Aber wie kommst du so spontan auf

Crazy Cow hat geschrieben: ein Liter Benzin durch den Vergaser, also bummelige 30l/h bei 4000 Umdrehungen. Bei der Max etwa 100km/h im vierten Gang, also 30l auf 100km. Möglich, dass deine Max das macht, aber dann macht sie was nicht richtig.


ich kann diese Rechung einfach nicht nachvollziehen, sorry.

Bei ständiger Volllast fände ich den Wert 30l/100km gar nicht mal so daneben.


Crazy Cow hat geschrieben:Was wäre wohl aus der Relativitätstheorie geworden, wenn Einstein sie vorher mit Planck z.B. erörtert hätte? Er war übrigens kein Wissenschaftler.

Wer der beiden war kein Wissenschaftler? Planck war Professor, Einstein hat 1905 seine Dissertation geschrieben und sie haben bei der Entwicklung der Relativitätstheorie schon sehr früh zusammengearbeitet.

Ständig heißts hier ich soll beim Thema bleiben und dann wird gleichzeitig gefordert ich soll mich über 2-Takt Motoren auslassen. Macht für 2-Takt Motoren bitte einen eigenen Fred auf.

Grüße
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Re: NSU Max und die Ventilüberschneidung

Beitragvon hiha » 22. August 2017 14:40

Crazy Cow hat geschrieben:@Hans: die mechanische Trägheit kann nicht von Bedeutung sein, schon gar nicht bei der NSU Max (Schubstangensteuerung).

Eben, drum frag ich ja. :-)
Die hätten damals gern eine Königswelle montiert, aber sie mussten auf die Kosten achten, die Kegelräder waren damals sauteuer, ebenso wie Zahnradkaskaden. Aber sie wollten einen steifen Ventiltrieb. Die Schubstangengeschichte ist eigentlich eine recht gute idee, und in der Serie auch billig. Krücke bei Max, Maxi und Superfox war die kippbar gelagerte Nockenwelle. Beim zweizylinder NSU-Prinz mit Schubstangesteuerung wars eleganter gelöst: Da man die Nockenwelle nicht über zwei Zylinder kippen kann, hat man das Untersetzungsgetriebe für den Exzenterantrieb auf eine Wippe gesetzt, und das Abstandspleuel mit Wippe und Nockenwellenlagrgehäuse verbunden. Durch die Wärmedehnung hatte man dadurch nur eine minimale Steuerzeitenveränderung.

aber frühere NSU Modelle hatten eine Gradskala zum Einstellen der Ventile, nix Fühlerlehre.

Die Winkelgradmethode an den Einstellschrauben. Liegt an den Halbkugeln, die das Einfädeln von Fühlerlehren schwierig machen. Aber damit die Steuerzeiten einzustellen ist schon gewagt, zumal ja dadurch kein definiertes Ventilspiel entsteht...

Die Schubstangensteuereung ist eher ein Grund dafür, dass der Brennraum der Max halt unveränderbar und platt ist.

Versteh ich nicht. Der Brennraum ist -wie viele damalige Brennräume auch, etwas flacher als die der vorherigen Generation, die noch 90° Ventilwinkel zueinander hatten. Steuerkettenumbauten gab es sogar schon zu Zeiten, als die Max noch im Handel war. Ebenso desachsierte Kipphebel, um radikalere Ventilerhebungen zu erzielen, ohne die Nockenwellen zu ändern.

Gruß
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Re: NSU Max und die Ventilüberschneidung

Beitragvon Zimmi » 22. August 2017 14:49

abacus hat geschrieben:
Zimmi hat geschrieben:12 % sind eine ganze Menge :!: Die bewirken sicher einiges mehr als 12 % Mehrleistung.

Wie kommst du darauf? Energieerhalt spricht für 12% Mehrleistung.

Die Menge an komprimierbarem Gas im Zylinder wächst um 12 %, dadurch wird der Kompressionsdruck im Arbeitstakt entsprechend höher als vorher, die Verbrennung insgesamt kraftvoller. Die angesaugte Gemischmenge allein macht's nicht aus...

abacus hat geschrieben:
Zimmi hat geschrieben:Wenn man mal schaut, was man leistungsmäßig maximal aus einer "Luftpumpe" a.k.a. SV-Motor (strömungstechnisches Disaster, hier ist diese Zusatzfüllung kwasi nicht realisierbar) rausholen kann, und was ein zylinderzahl- und hubraummäßig identisches Vierventil-OHV-Aggregat leistet, gehen einem die Augen auf.


Könnte aber auch wesentlich an der unterschiedlichen Komression und der möglichen Höchstdrehzahl der Motorentypen liegen, oder?

Korrekt, spielt sicher mit rein. Beim SV ist der maximalen Kompression eine Obergrenze gesetzt, die ziemlich niedrig ist. Also schon ein wenig Äpfel mit Birnen verglichen. Aber: Fakt ist, wenn Du einen OHV-Motor mit identischer Kompression und identischen Steuerzeiten wie beim SV nimmst, hast Du wahrscheinlich auch schon ein bisschen mehr Leistung wegen der günstigeren Brennraumform. Und jetzt fang an, bei diesem OHV-Motor an den diversen "Stellschrauben" zu spielen.
1. Verdichtung rauf bis kurz vor die Klingelgrenze. Die Leistung wird ein wenig anwachsen.
2. Gaskanäle strömungsgünstig erweitern/optimieren. Die Leistung wird noch mal ein wenig anwachsen.
3. Und jetzt kommt die Sache mit den Steuerzeiten, Ventilhüben und der Überschneidung. Damit entscheidest Du, ob das Aggregat weiter ein "braver Bauernmotor" bleibt oder zum "nervösen Rennmotor" wird. Das Drehzahlpotential kommt erst so richtig, wenn Du mit ordentlich Überschneidung arbeitest. Ohne Überschneidung bleibt's ein Trecker.

abacus hat geschrieben:Leistungsteigerung? Bissl ... entsprechend der 12% Zusatzfüllung halt.

Hier schießt Du Dir IMHO selber ins Knie. 12 % Leistungssteigerung sind schon eine ganze Menge beim Tuning. Das ist nicht "ein bissl".

Ich spar mir weitere Antworten und trolle mich jetzt. :-D
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Re: NSU Max und die Ventilüberschneidung

Beitragvon Peter Pan CR » 22. August 2017 15:17

OT Rückmeldung an Namensvetter:
Die Eklipse ist ins Wasser gefallen. Zum Zeitpunkt der grössten Dunkelheit kam der erste Donner und danach war es bis spät abends etwas zu feucht.

Als Trostpflaster bleibt, das wir die vollkommene Sonnenfinsternis 1991 mit allem Luxus, Grillbegleitung und Bierchen am Pazifik beobachten konnten. Sternengefunkel, Hahnen-Kikeriki und Fledermausschauflug gab es gratis ohne Aufpreis noch Whatsappschreiberei. Dafür aber viel Kamerageknipse.
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Die Grundeinstellung macht den Unterschied.

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Re: NSU Max und die Ventilüberschneidung

Beitragvon Sejerlänner Jong » 22. August 2017 15:42

Da ich auch eine Max habe dachte ich hier gibt's was brauchbares für mich. Aber bei dem ganzen wissenschaftlichen und physikalischen Zeug verliert der Handwerker den Durchblick denkt aber drüber nach ob nicht evtl. so ein bronce Schieber....... :D
Und schon bin ich wieder weg

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Re: NSU Max und die Ventilüberschneidung

Beitragvon abacus » 22. August 2017 18:05

Zimmi hat geschrieben:1. Verdichtung rauf bis kurz vor die Klingelgrenze. Die Leistung wird ein wenig anwachsen.
2. Gaskanäle strömungsgünstig erweitern/optimieren. Die Leistung wird noch mal ein wenig anwachsen.
3. Und jetzt kommt die Sache mit den Steuerzeiten, Ventilhüben und der Überschneidung. Damit entscheidest Du, ob das Aggregat weiter ein "braver Bauernmotor" bleibt oder zum "nervösen Rennmotor" wird. Das Drehzahlpotential kommt erst so richtig, wenn Du mit ordentlich Überschneidung arbeitest. Ohne Überschneidung bleibt's ein Trecker.


heißt das, wir können uns endlich darauf einigen, dass bei der Max im Normalfall eine Überschneidung KEINE Rolle spielt? Und somit auch die ganze Auspuffresonanzdiskussion?

Das Mäxle hat normal 250ccm und 18PS, d.h. 72PS/l.
Ich hätt gern 30PS, dafür ist sie ja auch schon auf 325ccm aufgebort, d.h. rund 92PS/l.

Daher denke ich dass Punkte 1 und 2 erst mal reichen sollten.
Es ist eine Geländemax, ich will da keinen "nervösen Rennmotor", ein Trecker ist mir im Gelände lieber.

Grüße
sven
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Re: NSU Max und die Ventilüberschneidung

Beitragvon Thomas Heyl » 22. August 2017 18:34

Hiho!
abacus hat geschrieben:Das Mäxle hat normal 250ccm und 18PS, d.h. 72PS/l.
Ich hätt' gern 30PS, dafür ist sie ja auch schon auf 325ccm aufgebohrt, d.h. rund 92PS/l.

Aha, danke - wieder 'was gelernt, hier zum Dreisatz mit Syllogismen :D . Wie kommst Du darauf, dass Du Hubraum alleine mit Literleistung abgleichen kannst, wenn Du sonst nix anfasst (Vergaser, Steuerzeiten, Ventilgrößen, Auspuff, Zündzeitpunkt)?

Unser Moped ließe sich mit Änderung der Bohrung von 250 auf 270 cm³ Hubraum ändern, das wären nach Deiner Rechnung 8%. Da mag das noch angehen, wenn der Rest abgestimmt wird, gibt alleine aber bestimmt nicht 8% mehr Leistung und würde auch die Motorcharakteristik ändern. Bei 75 statt 20 cm³ plus, also rund 23%, passt die Schätzung jedoch ganz sicher nicht ohne erhebliche Zusatzmaßnahmen.

Cheers, Langer
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Re: NSU Max und die Ventilüberschneidung

Beitragvon abacus » 22. August 2017 20:00

Thomas Heyl hat geschrieben:Wie kommst Du darauf, dass Du Hubraum alleine mit Literleistung abgleichen kannst, wenn Du sonst nix anfasst (Vergaser, Steuerzeiten, Ventilgrößen, Auspuff, Zündzeitpunkt)?


Keiner kommt darauf, ausser dir scheints. Und ich dachte die Sache mit dem Aufpuff sei endlich erledigt ... Literleistung ist ein guter Vergleichswert. Wenn rauskommt, dass das Tuningziel 200PS/l ist, dann brauchts paar mehr Tricks wie bei 90 PS/l, nicht wahr?

Und hier noch bissl Literatur zur Leistung:
http://www.kfztech.de/kfztechnik/motor/ ... istung.htm

Ach ja, und warum will ich das eigentlich? Ich möchte bei Classic Geländeveranstaltungen mitfahren. Nicht gewinnen, einfach nur mit Spaß mitfahren. Und dazu taugt meine Gurke momentan noch nicht. Bisher habe ich das erst einmal gemacht, mit einem tollen Max-Gespann das ich ausleihen konnte und dem 35PS nachgesagt wurden. Leider ist der Besitzer verstorben etc ... ist auch schon wieder 8 Jahre her ... Classic Geländefahrt Isny.

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Re: NSU Max und die Ventilüberschneidung

Beitragvon Crazy Cow » 23. August 2017 01:32

abacus hat geschrieben:
Abgesehen davon, dass der "massenträgheitsbedingt Unterdruck" physikalisch keinen Sinn macht, nehmen wir mal an er täte das. Da der Kolben im OT "steht" werden maximal 30ccm Abgas mit Frischgas im Brennraum ausgetauscht, durch den "angenommenen Unterdruck an der Auslassseite" und die beiden offenen Ventile pfeifft weiterhin Frischgas in den Auspuff ... und tut dort maximal einen Knall. Oder das Frischgas im Auspuff wird hinten reflektiert (natürlich ohne sich mit dem Auspuffabgas zu vermissen) und quetscht sich am geschlossenen Auslassventil wieder vorbei in den Brennraum, oder wie soll ich mir das vorstellen?


Es tut keinen Knall, wenn die Verbrennung abgeschlossen ist, nur wenn Frischgas im Auspuff ist und das Auslassventil sich öffnet und ja, so musst du dir das vorstellen. Der Wunschfüllgrad 200 oder mehr ccm beim Max Motor wird ja zunächst nur bei recht niedriger Drehzahl erreicht. Deshalb ja die vielen Bocksprünge um den Füllgrad bei steigender Drehzahl zu verbessern, dadurch ist er dann noch einmal recht ordentlich im Bereich des höchsten Drehmomentes. Bliebe er immer gleich, würde die Leistungskurve einfach immer nur steigen. Multiplikation der Verbrennungen.

Und damit sind wir beim Kopfrechnen. Ja, meine Rechnung oben ist richtig, hat aber tatsächlich einen Kommafehler, touché, satisfaktionsmäßig. :)
Mein Kopfrechner wird alt. Aber mit den richtigen Werten passt es imho auch nicht überzeugend. Es ist übrigens nicht so, dass ich Formeln verachte oder meide. Ich bin nur der Meinung, dass sie das Forenpublikum langweilen.

Also jetzt noch einmal, nachts ist Zeit:

Dichte Luft über 50°C: rd. 1,1kg pro Kubikmeter (0,0011kg/l)

Dichte Benzin im Mittel: 0,75 kg pro Liter

Benzin ist damit nicht 68 mal schwerer als Luft, sondern gut 680 mal ! Ist das richtig? (0,75 : 0,0011)
Multiplizierst du also den Luftgewichtanteil 14,7 in Lambda 1 mit 680 erhältst du einen Volumenanteil von ziemlich genau 10.000. (kann man auch mit Dichte und Dreisatz machen, dann stimmen auch die Maßeinheiten, liest sich aber schwerer und Dreisatz ist unpopulär.)
Benzin Luft-Gemsich für Motoren setzt sich also zu einem Volumenteil Benzin und 10.000 Volumenteilen Luft zusammen. Besteht da soweit Einigkeit?

Nach jetzt 80.000 Umdrehungen bei voll geöffneter Drosselklappe wohlgemerkt, der Motor soll ja 250ccm pro Hub saugen, hat er 40.000 Arbeitshübe à 250ccm also 10.000 liter Frischgas gepumpt in denen 1 liter Benzin enthalten ist. Für die 80.000 Umdrehungen benötigt der Motor aber bei einer konstanten Drehzahl von 4.000 1/min ganze 20 Minuten.
In 60 Minuten sind es 3 also liter, aber das ist dann der maximale Wert, denn der Zylinder ist immer voll und die Drosselklappe immer offen. :?

Wenn das Motorrad in dieser einen Stunde 100km gefahren ist, hat es 3l auf hundert kilometer verbraucht, mehr ging absolut nicht. Genial, oder? :? Und das ohne Ventilüberscheidung?

Gut, wenn es in der Zeit nur 80km weit gefahren ist, (was bei der Standard-Max realistisch ist) stiege der Verbrauch auf satte 3,75l/100km. Wir können uns also die ganze Diskussion sparen, weil mehr als 250ccm passen drucklos einfach nicht in den Zylinder rein.
Was ist mit den 250ern, die doch mehr verbrauchen? (Geht alles in den Auspuff, zuviel Ventiüberschneidung.)
Es geht also "nur" noch darum, den Motor auch bei 8000 1/min zu 100% zu füllen um die Leistung zu verdoppeln.

@Zimmi: Ja, es geht alles einher. Die höhere Verdichtung bewirkt vor allem, dass durch bessere Vorwärmung das Gas nach der Zündung schneller die optimale Brenntemperatur erreicht, denn bei höherer Drehzahl hat es dafür nicht so lange Zeit. Bei niedriger Drehzahl stört die hohe mechanische Verdichtung und die schnellere Verbrennung nur, wenn man das Gas zu weit aufreisst, aber das passiert. Zur Strafe klingelt´s. Weniger Gasladung wird auch weniger verdichtet. (Nein, Klingeln sind kleine Störfeuer, unkontrollierte Verbrennungen am Rande des Feuersteges, "Klopfen" ist, wenn der Kurbelwinkel bei der Entflammung zu gering ist. Das geht tüchtig auf die Lager.)
Die Zündkurve und die Frühzündung kann dagegen nicht ewig gesteigert werden. 36° entspricht 1/1000 Zeitsekunde bei 6000 Umdrehungen. Die wird benötigt, um Gas zu entflammen. Das heisst, die Verbrennung setzt exakt am oberen Totpunkt ein, da ist aber überhaupt kein Kurbelhebel vorhanden. Von daher ist es wünschenswert, dass die Verbrennung am Anfang nicht so schnell vonstatten geht, aber eben gleichmäßig einsetzt. In der Serie wird beim Moppedmotor deshalb der Frühzündwinkel über 5500 Umdrehungen oft nicht mehr erhöht. Drehmoment bringt die vollständige Entflammung mit dem höchsten Druck, die gern als Explosion bezeichnet wird, am langen Kurbelhebel. Die Kunst ist, die Verbrennung so zu steuern und zu kontrollieren. Um mit der Zündung was zu machen, braucht man meist einen Wärmebildkamerad. Bei der 2V BMW sieht man damit den Vorteil der Doppelzündung.
Gute Fahrt, Gruß
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Re: NSU Max und die Ventilüberschneidung

Beitragvon hiha » 23. August 2017 06:59

abacus hat geschrieben:Bisher habe ich das erst einmal gemacht, mit einem tollen Max-Gespann das ich ausleihen konnte und dem 35PS nachgesagt wurden.


35PS. Aus einer Max. Da lach ich ja glockenhell ! Das wird sogar schwierig, wenn man sie auf 400ccm aufmacht.

Übrigens würd ich nicht so sehr mit der Überschneidung rumtun, die ist nur im mittleren Bereich fürs Drehmoment zuständig. Für Leistung im oberen Bereich wird die Überschneidung dann weniger interessant, weil der Auspuff noch mehr saugt, und auch bei weniger Überschneidung für gute Restgasentfernung sorgt. Ein später Einlassschluss in Verbindung mit frühem Auslass öffnet wird dann wichtiger. Wenn die Unterdruckwelle (die am Ende des Krümmers durch Reflektion und Invertierung der A.Ö.-Druckwelle entsteht) am Auslass ankommt, unterstützt sie die Spülung. Die einmal in Schwung versetzte Frischgassäule im -hoffentlich in der Länge abgestimmten- Ansaugrohr strömt durch ihre Trägheit noch einige Zeit weiter am Einlassventil vorbei, obwohl der Kolben schon nach oben geht.
Also: Der Zeitpunkt des Einlassschlusses bringt bei höheren Drehzahlen die Leistung.

Gruß
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der dafür keinerlei physikalische Beweise anführen will.
Zuletzt geändert von hiha am 23. August 2017 07:01, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: NSU Max und die Ventilüberschneidung

Beitragvon Zimmi » 23. August 2017 07:00

abacus hat geschrieben:heißt das, wir können uns endlich darauf einigen, dass bei der Max im Normalfall eine Überschneidung KEINE Rolle spielt? Und somit auch die ganze Auspuffresonanzdiskussion?

Wenn Du rumtreckerst, also niedrigste Drehzahlen nimmst, spielt das Ganze keine Rolle.

abacus hat geschrieben:Das Mäxle hat normal 250ccm und 18PS, d.h. 72PS/l.
Ich hätt gern 30PS, dafür ist sie ja auch schon auf 325ccm aufgebort, d.h. rund 92PS/l.

In diesem Kontext kommst Du weder um die Überschneidung noch über die Auspuffgeschichte herum. 72 PS/L sind für einen luftgekühlten Motor aus der Mitte des letzten Jahrhunderts ein recht strammer Wert. 92 PS/L sind schon echt gewaltig :!:
Ich wünsch Dir viel Glück mit Deinem "Tuning". Denn nur Aufbohren bringt Dir keine 20 PS/L mehr, sondern eben nur 75 cm³ mehr Hubraum.

Kommt mir gerade fast ein wenig so vor wie die früher öfter beobachtete "Tunerei" beim Mofa, wo der Auspuff "modofiziert" wird, und der Fahrer hat durch den enormen Krach das Gefühl, er wäre ein ganz Schneller, während er doch massiv an Leistung eingebüßt hat. Durch Dranspaxen eines riesigen Zergasers wird das ganze weiter verschlimmbessert usw. :lol:
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Re: NSU Max und die Ventilüberschneidung

Beitragvon abacus » 23. August 2017 09:15

Hallo Olaf,

grundsätzlich kann ich nun deiner Rechung folgen, auch wenn ichs nur über den unpopulären Dreisatz kapiert habe.

4000 Umdrehungen bei der Max (Gespann) sind eher 50km in einer Stunde, macht 6l/100km. Wenn dann noch Lambda nicht genau =1 ist und die Luft nicht mit 50°C angesaugt wird, für so eine einfache Rechnung paßt das für mich gut genug.

Höchstdrehzahl sind 7000, da schaffen wir etwa 90km/h mit dem Strassengespann.

So, jetzt muss ich mich ein paar Tage aus der Diskussion verabschieden, die Wettervorhersage ist gut, da muss ich mal ein paar Landstrassen testen ...

Grüße
sven
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Re: NSU Max und die Ventilüberschneidung

Beitragvon earlybird raven » 23. August 2017 12:26

Hallo !

Das Ganze kommt mir vor wie " ... mein Papa ist aber stärker als deiner... " Kinderkram und saublöde Hahnenkämpfe. Dabei gibt's doch eh keinen gemeinsamen Nenner. Soll doch jeder machen, womit er zufrieden ist.

Bleibt entspannt und ride on !

Viele Grüße, Günther
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Re: NSU Max und die Ventilüberschneidung

Beitragvon FredB » 23. August 2017 19:04

Quatsch - so eine Ventilüberschneidung ist ja schliesslich eine ernste Angelegenheit. Bin gerade am Überlegen, ob ich mir an der XL nachträglich eine einbauen lasse. Wird wahrscheinlich nicht ganz billig, ist ja 'n Vierventiler, da brauche ich ja vermutlich gleich zwei. Hat da jemand eine günstige Bezugsquelle parat?
R.
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Re: NSU Max und die Ventilüberschneidung

Beitragvon Zimmi » 24. August 2017 06:53

FredB hat geschrieben:Bin gerade am Überlegen, ob ich mir an der XL nachträglich eine einbauen lasse. Wird wahrscheinlich nicht ganz billig, ist ja 'n Vierventiler, da brauche ich ja vermutlich gleich zwei. Hat da jemand eine günstige Bezugsquelle parat?

Ich hab noch ein paar gut erhaltene gebrauchte auf dem Dachboden liegen. Musst aber bei 'nem Vierventiler aufpassen, dass Du die Überschneidungen richtigrum und unter Zugabe von ordentlich Überschneidöl montierst, sonst überschneidet's falsch, das gibt Ventilsalat.

Grysze, Michael
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Re: NSU Max und die Ventilüberschneidung

Beitragvon Slowly » 24. August 2017 07:45

Ihr mit Eurer leichtfertigen Am-Motor-Herumschneiderei :!:
Paßt nur gut auf, dass Ihr dabei versehentlich Euren Motor nicht kastriert :!:
Dann kriegt der nämlich eine hohe Fistelstimme (klingt wie "Singende Säge") und chronische, quietschende Kolbenklemmer :!:

:smt005
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Bei Nebenwirkungen fragen Sie Herrn W. Enauchimmer oder Frau M. Irdochegal !

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Re: NSU Max und die Ventilüberschneidung

Beitragvon Thomas Heyl » 24. August 2017 11:31

Hallo zusammen!

Ich hab' sogar zwei Überschneidungen mit nur einem Ventil!

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Re: NSU Max und die Ventilüberschneidung

Beitragvon Crazy Cow » 24. August 2017 11:45

abacus hat geschrieben:Hallo Olaf,

grundsätzlich kann ich nun deiner Rechung folgen, auch wenn ichs nur über den unpopulären Dreisatz kapiert habe.

4000 Umdrehungen bei der Max (Gespann) sind eher 50km in einer Stunde, macht 6l/100km. Wenn dann noch Lambda nicht genau =1 ist und die Luft nicht mit 50°C angesaugt wird, für so eine einfache Rechnung paßt das für mich gut genug.

Höchstdrehzahl sind 7000, da schaffen wir etwa 90km/h mit dem Strassengespann.

So, jetzt muss ich mich ein paar Tage aus der Diskussion verabschieden, die Wettervorhersage ist gut, da muss ich mal ein paar Landstrassen testen ...

Grüße
sven


Ja, die ganze Rechnerei geht nur, wenn man gedanklich ein bisken nachhilft. Die alten 250er, die natürlich bei Vollgas mehr verbrauchen, müssten sich dann theoretisch weit von 1:15 bewegen oder es geht doch eine Menge unverbrannt in den Auspuff. Wenn ich meine Tausender solo zugrunde lege, die auch bei 100km/h und 4000 1/min etwa 5l verbraucht wird eher ein Stiefel draus. Der Motor füllt bei halber Nernndrehzahl und fast geschlossener Drosselklappe eben nur wenig, in diesem Fall dann etwa 100 ccm pro Zylinder (4x250ccm). Das Gas wird dabei auf Brennraumvolumen 25ccm verdichtet, also real 1:4 und verbrennt doch kontrolliert.

Ist mir ein Rätsel wie die Autoindustrie argumentativ einmal auf das "Dreiliter-Auto" kam, mit Kat und Lambda 1. Alles bluff. Drei Liter Hubraum haben jetzt die Diesel. Und die Familienkutschen sind so groß wie der 1970er Ford Transit.

Ich gehe dann auch mal packen.
Gute Fahrt, Gruß
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Re: NSU Max und die Ventilüberschneidung

Beitragvon Zimmi » 24. August 2017 12:11

Thomas Heyl hat geschrieben:Ich hab' sogar zwei Überschneidungen mit nur einem Ventil!

Wo is denn in dem Motor das Ventil? Rausgeschnitten worden? ;) Und läuft das überhaupt, wenn das so fürchterlich verschnitten ist? :smt005
Läuft bestimmt gut, wie ich Dich einschätze. Alles nur Spaß.

Crazy Cow hat geschrieben: Ist mir ein Rätsel wie die Autoindustrie argumentativ einmal auf das "Dreiliter-Auto" kam, mit Kat und Lambda 1. Alles bluff. Drei Liter Hubraum haben jetzt die Diesel. Und die Familienkutschen sind so groß wie der 1970er Ford Transit.

Da bleib ich gern bei meinem 2-Liter-Auto. Natürlich Hubraum, aber nix Diesel, dafür bald H-Kennzeichen-fähig und immer noch recht sparsam.
Der einzige Vorzug der modernen Familienkutschen gegenüber dem Transit ist eigentlich, dass sie schneller sein können. Das relativiert nämlich dann auch die im Transit fehlende Sicherheitsausstattung. :wink:
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Re: NSU Max und die Ventilüberschneidung

Beitragvon Thomas Heyl » 24. August 2017 12:58

Hi Zimmi!

Ich setze auf ein Riesenventil, das macht mehr her als zwei kleine. Ich hab' satte 66,95 mm Durchmesser :-D .

Cheers, Langer
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Re: NSU Max und die Ventilüberschneidung

Beitragvon hiha » 24. August 2017 13:54

Thomas Heyl hat geschrieben:Hallo zusammen!

Ich hab' sogar zwei Überschneidungen mit nur einem Ventil!

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:D - Langer


Ah, schön, wir sind beim Zweitakter :-)
Eine Auslasshöhe von 28% ist aber nicht besonders modern. Aber Dein Zweitakter ist ja auch noch aus der Verdrängungsepoche, damals war das Gas noch nicht massenträge, und Druckwellen gabs auch noch nicht.. :-)

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Re: NSU Max und die Ventilüberschneidung

Beitragvon Thomas Heyl » 24. August 2017 14:46

Hallo Hans!

Moderner Schnickschnack, moderner Schnickschnack! Druckwellen? Überhaupt Druck?! Nee nee, brauchen wir nicht, Zeitdruck schon gar nicht :grin: . Irgendwie tut's die historische Konstruktion jedoch ganz passabel, nach so ein paar kleinen (mathematisch unbeweisbaren und rein empirisch versuchten) Verbesserungen. Vielleicht ist die Möhre jedoch nur lauter und wirkt darum kraftvoll - an Bekundungen zu dem Thema gibt's jedenfalls keinen Mangel :grin: .

Cheers, Langer
(der heilfroh ist, die seltenen und verdengelten Töpfe der KR25HM, zweite Ausführung, da dran zu haben, einen Silikonschlauch für den Luftfilter und Hitzeschutzband an den Krümmern - und so ein paar Dutzend andere Gimmicks).
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Re: NSU Max und die Ventilüberschneidung

Beitragvon Stephan » 24. August 2017 15:05

Drei Liter CCM? Olaf, da musste in der Mittelklasse lang nach suchen. Die haben heute alle so 'ne Art Hilfsölantrieb, mit Mini-Hubraum.


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Re: NSU Max und die Ventilüberschneidung

Beitragvon Crazy Cow » 24. August 2017 17:58

Stephan hat geschrieben:Drei Liter CCM? Olaf, da musste in der Mittelklasse lang nach suchen. Die haben heute alle so 'ne Art Hilfsölantrieb, mit Mini-Hubraum.


Stephan


Ich wohne hier auf so nem Idiotenhügel, da haben alle sowas, mein Nachbar sogar zwei, immer 3l Turbodiesel. Auch Bernhard erzählte mir kürzlich von seinem 3l Vierzylinder Diesel*, aber von einem Beitrag über Verbrennungs- und E-Antriebe in der MG wollte er nichts wissen. :(

Apropos, die Autoindustrie geht wieder zurück auf den wenig Zylinder Motor, was einerseits vernünftig ist, aber das Gas ist halt in solch riesigen Bohrungen nicht gut zu zünden. Vlt geht das beim Diesel besser, aber der ist ja out. Die Alternative ist der Langhuber, kleine Bohrung langes Pleuel günstiger Kurbelwinkel, (den hätte man übrigens auch beim Kurzhuber mit langem Pleuel, es gibt aber keinen.) Da fällt mir ein: ich fahre ja einen Langhuber, mit 81mm Bohrung und 90mm Hub.

*Es gab da mal (und gibt es noch mit anderem Hubraum) einen 4,5l Perkins Vierzylinder Diesel, der war, vor 50 Jahren als alles noch überschaubar war, auf dem Claas Mähdrescher montiert und schnorchelte bei konstanter Drehzahl etwa 5l pro Stunde weg. Ich glaube, es hat sich nicht viel getan, trotz aller technik.

Simplex sigillum veri.

(Hatz oder Sulzer Zweitakt Diesel mit einem Auslassventil, Krupp Titan, Lanz Bulldig, ging doch alles.)
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Re: NSU Max und die Ventilüberschneidung

Beitragvon hiha » 25. August 2017 05:56

Crazy Cow hat geschrieben:Apropos, die Autoindustrie geht wieder zurück auf den wenig Zylinder Motor, was einerseits vernünftig ist, aber das Gas ist halt in solch riesigen Bohrungen nicht gut zu zünden.

Das stimmt nicht mehr, seit es moderne Vierventiler-Brennräume gibt. Durch die Quetschflächen wird der Brennraum kompakter und das Gemisch gut verwirbelt. Ausserdem geht der Trend zum kleinen Wenigzylinder mit Turboaufladung. Das funktioniert recht gut, gibt Leistung und ist haltbar, aber leider ist die Qualitätskontrolle zu doof um Steuerketten zu prüfen...(VW TSI und TFSI)

Die Alternative ist der Langhuber, kleine Bohrung langes Pleuel günstiger Kurbelwinkel, (den hätte man übrigens auch beim Kurzhuber mit langem Pleuel, es gibt aber keinen.) Da fällt mir ein: ich fahre ja einen Langhuber, mit 81mm Bohrung und 90mm Hub.

Genau, von ähnlichen Bohrungs/Hubverhältnissen gibts mittlerweile viele, weil 1:1,25 für die Ökonomie das Günstigste sein soll. Aber lange Pleuel sind heutzutage nicht mehr so gern genommen, da mit einem kurzen Pleuel die Kolbengeschwindigkeit vor OT nicht so langsam abnimmt, was der Verbrennung und dem Wirkungsgrad zugute kommen soll.
Falls Du ein Motorrad mit großem Pleuellängenverhältnis suchst, empfehle ich Dir die SR400, die ja einfach nur eine SR500 mit Kurzhub-Kurbelwelle ist. Die 500er hat bei 84mm Hub ein 145mm Pleuel,(1,72) die SR400 hat bei 67,2mm Hub ein 153,4mm Pleuel(2,28). Im Vergleich: So moderne Motocrossviertakter haben ein Pleuellängenverhältnis von ca. 1,3..

*Es gab da mal (und gibt es noch mit anderem Hubraum) einen 4,5l Perkins Vierzylinder Diesel, der war, vor 50 Jahren als alles noch überschaubar war, auf dem Claas Mähdrescher montiert und schnorchelte bei konstanter Drehzahl etwa 5l pro Stunde weg. Ich glaube, es hat sich nicht viel getan, trotz aller technik.

Ein modernes Triumph-Motorrad mit stehendem Dreizylinder und 2,4liter Hubraum zum Beispiel :-)

(Hatz oder Sulzer Zweitakt Diesel mit einem Auslassventil, Krupp Titan, Lanz Bulldig, ging doch alles.)

Ich steh ja mehr auf die Jumo Gegenkolbendiesel. Gabs Ende der 20erjahre einzylindrig als Stationärmotor, und zuletzt als Abgasturbogeladenen 6zylinder Flugmotor. Sehr ökonomisch, aber aufwändig.

Gruß
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Re: NSU Max und die Ventilüberschneidung

Beitragvon Crazy Cow » 27. August 2017 18:45

hiha hat geschrieben:Ich steh ja mehr auf die Jumo Gegenkolbendiesel. Gabs Ende der 20erjahre einzylindrig als Stationärmotor, und zuletzt als Abgasturbogeladenen 6zylinder Flugmotor. Sehr ökonomisch, aber aufwändig.

Gruß
Hans


Junker Hugo? Ja der Motor hat was. Woher kommt sein Wirkungsgrad? Das Gas kann sich mit doppelter Kolbengeschwindigkeit ausbreiten, hilft das?
Wie hat der Neander-Motor im Ursprung geheißen? ich habe es vergessen. Kann der günstige Kurbelwinkel das Plus an bewegter Masse wett machen?
Die Orginal Erfindung hatte nur einen Kolbenbolzen, oder?
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Re: NSU Max und die Ventilüberschneidung

Beitragvon hiha » 28. August 2017 08:00

Der Wirkungsgrad ist gut, aber nicht unnormal hoch. Die hohe Verdichtung der aufeinander zugehenden Kolben machts. Es gab viele verschiedene bauarten, die Erfindung selbst war ja vo Oechelhäuser, Junkers hats nur in den industriellen Serienmaßstab gebracht. Vor dem Krieg gab es bereits Lizenzvergaben u.A. nach England, wo der "Napier Deltic" daraus entwickelt wurde, der in den 80er Jahren noch in diversen Dieselloks im Regelbetrieb lief... Bis auf ein paar uralte Konstruktionen hatten die aber alle Kolbenbolzen und zwei Kurbelwellen.

Neander: Welchen Motor meinst Du da? Den Aktuellen Zweizylinderdiesel aus dem Motorrad und dem Aussenborder? Das ist aber kein Gegenkolbenmotor. Der Konstrukteur ist der Rupert Baindl, der auch die sensationelle BMR Supermono konstruiert hat.
http://drmania.free.fr/apfel/fuchs-chassis.jpg
http://drmania.free.fr/apfel/fuchs-moteur.jpg
*seufz*
Der aktuelle Neander ist der hier:
https://www.neander-motors.com/
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Re: NSU Max und die Ventilüberschneidung

Beitragvon Zimmi » 28. August 2017 08:18

hiha hat geschrieben: [...] Rupert Baindl, der auch die sensationelle BMR Supermono konstruiert hat. [...]

Diese Supermono ist ein echt geiles Gerät. Soweit ich weiß, ist die Konstruktion kwasi "strictly Apfelbeck", Baindl hat also die ludwigschen Ideen kongenial und konsequent umgesetzt und damit einen sehr leistungsstarken Motor geschaffen. Soll aber nicht die baindlsche Leistung schmälern, hat sich ja offenbar sonst bisher keiner getraut, sowas zu machen.

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Re: NSU Max und die Ventilüberschneidung

Beitragvon Crazy Cow » 28. August 2017 10:54

hiha hat geschrieben:Bis auf ein paar uralte Konstruktionen hatten die aber alle Kolbenbolzen und zwei Kurbelwellen.

Neander: Welchen Motor meinst Du da? Den Aktuellen Zweizylinderdiesel aus dem Motorrad und dem Aussenborder? Das ist aber kein Gegenkolbenmotor.


Hans


Nein, das ist kein Gegenkolbenmotor. Die zwei Kolbenbolzen bezogen sich auf genau den Neander Motor. Ich war der Meinung, dass es diese Konstruktion mit einem Kolben und zwei Kurbelwellen im Ansatz früher schon einmal gegeben hat, wüsste aber nicht, unter welchem Begriff ich suchen sollte.

Nächste Frage: wie ist eigentlich der Wirkungsgrad des Stelzer Motors?
Gute Fahrt, Gruß
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Re: NSU Max und die Ventilüberschneidung

Beitragvon hiha » 28. August 2017 12:41

Crazy Cow hat geschrieben:Die zwei Kolbenbolzen bezogen sich auf genau den Neander Motor. Ich war der Meinung, dass es diese Konstruktion mit einem Kolben und zwei Kurbelwellen im Ansatz früher schon einmal gegeben hat, wüsste aber nicht, unter welchem Begriff ich suchen sollte.

Soweit ich mich erinnere, läuft das unter Colchester-Kurbeltrieb und ist in etwa so alt wie der Böhmerwald. In Serie gabs das aber vorher nicht.

Der Stelzermotor ist ein Freikolbenmotor, nach dem Zweitaktprinzip, und mit sich selbst veränderndem Verdichtungsverhältnis. Über dessen Abgasbeschaffenheit muss man kein Wort verlieren, nicht nur wenn er mit fossilen Brennstoffen betrieben wird. Man kann ihn eh nur als Strom- oder Drucklufterzeuger verwenden. Von Verschwörungstheoretik- und Esoterik-ern wird er gern als Beispiel genommen, aber die dann dargestellten Zahlen sind einfach ein Witz. Man kann einen so ungünstigen ringförmigen Brennraum nicht abgasfreundlich und mit einem besseren Wirkungsgrad betreiben, als das ein moderner Vierventiler heute macht. Das haben schon so viele probiert, es geht aber schon rein rechnerisch nicht. Vom Zweitaktprinzip mal ganz abgesehen, das variable Verdichtungsverhältnis "nach Gutsherrenart" tut da ein Übriges. Er ist halt watschneinfach aufgebaut. Sonst aber auch nix.
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