Erste Ausfahrt

Dämpfer, Räder, Bereifung usw.

Erste Ausfahrt

Beitragvon Schwadlapp » 8. April 2018 19:43

Heute die erste praktische Erfahrungen mit dem nachgerüsteten Querstabilisator gemacht.
Nach den Empfehlungen von Lefevre-Gespanntechnik wurde bei H&R (Fahrwerkskomponenten) ein Querstabilisator angefertig, den ich nun montieren konnte.
Jede Beurteilung von mir ist rein subjektiv und nur "gefühlt".
Beim "normalen Fahren" habe ich eigentlich keinen Unterschied verspürt.
Rechts wie gewohnt, aufpassen und Geschwindigkeit anpassen.
Schnell gefahrene Linkskurve, da wird es interessant!
Das Gespann bleibt gerade und taucht sich nicht mit Neigung nach recht ein auch kommt das das Hinterrad nicht so stark hoch.
Mein gemütliches (50PS) Cx Gespann bleibt in (schnellen) Linkskurven gerade, man fährt durch die Kurve und es fühlt sich von der Stabilität an wie Go-Cart fahren. Da sich der finanzielle Aufwand im Vergleich zu anderen Maßnahmen im Rahmen (300,00€) hielt habe ich den Eindruck das das ich mein Oldtimer CX Gespann (Bj. 1981) vom Fahrwerk her etwas auf Vordermann bringen konnte.
Vorher neigte die CX eher zum Übersteuern, jetzt hält sie scheinbar mehr aus als der Fahrer sich zutraut :oops:
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Re: Erste Ausfahrt

Beitragvon Michael1234 » 9. April 2018 12:08

Hallo,

und natürlich Danke für diese wirklich interessante Fahrwerksverbesserungsmaßnahme. So einen Stabilisator haben - glaube ich - die Comete-Gespanne auch drin.
Mal ne Frage an die Techniker hier:
1. Wäre sowas nicht als "Bausatz" für z.B. recht häufig verbaute Beiwagen (z.B. GT2001) realisierbar? Und damit natürlich auch wirtschaftlich sinnvoll für den der es umsetzt - was ja auch wichtig ist!
2. So ein Stabilisator scheint ja wirklich nur Vorteile zu haben oder gibt es auch entscheidende Nachteile (die aus irgendwelchen Gründen nicht sofort ins Auge springen)?

Gruß Michael
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Re: Erste Ausfahrt

Beitragvon Stephan » 9. April 2018 12:48

Hm, wenn der unterhalb des BW verläuft, wird die Bodenfreiheit noch geringer.


Stephan
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Re: Erste Ausfahrt

Beitragvon Schwadlapp » 9. April 2018 13:29

Hallo, in wie weit sich so ein Querstabi bei anderen Gespannen auswirkt kann ich keinesfalls beurteilen.
Ich denke aber wer schon ein gutes (Wilbers) Fahrwerk hat, kann da nichts mehr verbessern.
Bei meinem alten CX / EML "Weichei" war es ein Versuch wert.
Eine komplette Ausstattung mit Wilbers hätte aber vermutlich den Gespannwert überschritten.
Ohne fachmännische Hilfe in der Auslegung des Querstabis hätte wäre ich da Projekt aber nicht angegangen.
Nicht nur Sidebike verbaut(e) sowas sondern auch noch MZ, Jialing, DJ Sidecar. Siehe Links
Und unser Olaf alias crazy cow (wo ist der eigentlich abgeblieben?) hat darüber viel hier im Forum geschrieben.
DJ
http://dj-sidecars.fr/images/2016/01/10264288_1175754509112684_5180288603639533567_n.jpg
MZ
https://mz-forum.com/viewtopic.php?f=5&t=76159
Jianling
http://www.motorwerk.nl/JH600Bfotos/JH600fotos.htm
Lefevre
http://www.lefevre-gespanntechnik.de/index.php/technik/federung-daempfung
Olaf
https://dreiradler.org/viewtopic.php?f=22&t=9750

Vielleicht wäre das ja mal ein Thema mit den Händlern beim EGT
Gruß Robert
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Re: Erste Ausfahrt

Beitragvon Michael1234 » 9. April 2018 13:58

Hallo Robert,
danke für die Links. Da lese ich mal ....

Gruß Michael
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Re: Erste Ausfahrt

Beitragvon Slowly » 9. April 2018 15:37

Schwadlapp hat geschrieben: ... Und unser Olaf alias crazy cow (wo ist der eigentlich abgeblieben?) hat darüber viel hier im Forum geschrieben. ...

Als mir bereits im Oktober 2017 seine aktive Abstinenz auffiel, habe ich besorgt Mailkontakt mit ihm aufgenommen
und mich über seine Auskunft gefreut, dass es ihm gesundheitlich gut gehe.
Sein letzter Beitrag ist vom 8.September 2017.
Ich vermisse seine auch oft für mich interessanten Beiträge.
Schade!

Gruß,
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Re: Erste Ausfahrt

Beitragvon capcuadrate » 9. April 2018 16:00

Slowly hat geschrieben:
Schwadlapp hat geschrieben: ... Und unser Olaf alias crazy cow (wo ist der eigentlich abgeblieben?) hat darüber viel hier im Forum geschrieben. ...

Als mir bereits im Oktober 2017 seine aktive Abstinenz auffiel, habe ich besorgt Mailkontakt mit ihm aufgenommen
und mich über seine Auskunft gefreut, dass es ihm gesundheitlich gut gehe.
Sein letzter Beitrag ist vom 8.September 2017.
Ich vermisse seine auch oft für mich interessanten Beiträge.
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Ja schade aber gut zu hören, das es Olaf gut geht.

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Re: Erste Ausfahrt

Beitragvon shivertomi » 11. April 2018 21:35

Interessante Sache dieser Stabi. Wenn dieser auch an einer BMW R 1100R mit Tripteq verbaut werden könnte würde es mich freuen. Denn gerade zu dritt muss ich mit bedacht in Linkskurven einfahren.
Gruß Thomas

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Re: Erste Ausfahrt

Beitragvon moya13 » 15. April 2018 18:39

Hallo Robert, auch für mich ist der Bericht sehr interessant. Da auf der Site von Levefre bei Querstabilisator steht: "für besonders sportliche Ansprüche" oder so ähnlich, habe ich bis zu Deinem Beitrag überhaupt nicht mehr darüber nachgedacht. Die eine oder andere Frage hätte ich dann auch noch: zum Federungskomfort; was passiert zum Beispiel am Hinterrad wenn Du mit dem Beiwagenrad in ein ordentliches Schlagloch fährst? Und weiter, Du schreibst Du hattest Unterstützung von Lefevre. Gibt es einen besonderen Grund warum Du nicht gleich von ihm anfertigen und/oder einbauen lassen hast? Oder was genau hat Levefre geliefert, daß Du bei H&R mit Deinem Wunsch vorstellig werden konntest? (Ist H&R die Firma die Sportfahrwerke für Autos herstellt und vertreibt?) Es wäre schön, wenn Du Dich zu dem Thema nochmal melden könntest. Bis dahin. Andy
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Re: Erste Ausfahrt

Beitragvon Schwadlapp » 15. April 2018 20:46

Hallo Andy, zu deinen Fragen:
Ja H&R (http://www.h-r.com/ ist die Firma die Sportfahrwerke und Feder herstellen.
H&R bietet als besonderen Service die Nachfertigung von Fahrwerksstabilisatoren für Oldtimer an.
Geliefert werden muss eine Zeichnung und ein Muster. (Preis 280,00 Euro). Das Muster haben mir unsere Betriebsschlosser aus Rohr gebogen.
Federstahl kaufen, biegen und wieder härten lassen hätte weit über 300,00 Euro gekostet.
Herr Lefevre hat die technischen Details und Maßangaben geliefert und er hat jahrzehnte lange CX500 Erfahrung.
Natürlich kann man sein Gefährt beim Gespannbauer abgeben und alles machen lassen.
Aber bei meinem alten Gespann wäre der Aufwand wohl unverhältnismäßig gewesen.
Also viel Eigenleistung erbringen um den Preis niedrig zu halten aber Zeit und Tüfftelei kostet es. Aber so ist das mit dem Hobby nun mal.

Federung: ja die Federung ist etwas härter geworden (aber nicht unangehm hart) und wenn man es jetzt gut machen will, kann man schwächere Federn hinten und an der Seite einbauen.
Das wäre bei mir aber aus finanziellen Gründen erst im nächsten Jahr angedacht.

Tiefe Schlaglöcher: da ich nur ein 12 Zoll Beiwagenrad habe versuche ich solche Löcher nicht unbedingt zu durchfahren, sind meiner Meinung nach auch sehr, sehr selten und wenn es nicht anders geht dann eben ganz langsam.
Bodenwellen kommen schon eher vor. Asphaltverwerfung und Baumwurzeln die die Fahrbahndecke anheben.
Meine Befürchtungen, so wie du sie auch hast, haben sich bisher noch nicht bestätigt.

Die deutlichste Verbesserung ist in der Linkskurve zu spüren, besonders wenn man die gerne zügig fährt, soweit das mit meinen 50PS dann überhaupt geht.
Die Strassenlage ist einfach klasse. Wirklich wie auf Schienen oder wie ein Gocart.
Als Fliehkraftanzeige dient immer meine Öldrucklampe, wenn die in der Linkskurve kommt sollte ich wohl langsamer werden.
Auch kann man so zügig durch die Kurven fahren , ohne ein ungutes Gefühl zu bekommen, bis das die Fliehkräfte einen fast vom Sitz drücken.

Nachteil dieses Fahrverhaltens ist, das man sich schnell daran gewöhnt und man muss sich in Erinnerung rufen, das es in der Rechtskurve nicht so ist.
Man also die Rechtskurve nach wie vor sorgsam fahren muss.
Mein Gespann hat vorher in der Linkskurve leicht übersteuert, dieses Verhalten konnte ich nach Einbau des Querstabis (noch) nicht wieder produzieren.
Vielleicht ist aber so ein Querstabi ähnlich wie der Fuchsschwanz beim Manta, der eine mags der andere eher nicht.
Da aber sowohl der preiswerte Gespannhersteller (Jialing) und auch der teure Sportgespannbauer (DJ Sidecar) einen Querstabi verbauen, hat er vielleicht doch eine gewisse Berechtigung.
Da ich dieses kleine schnuckelige CX-Gespann liebe und ich mir wohl in meinen Gespannleben keine teueres Gespann leisten kann und evtl. einen gewissen technischen Splin habe darf man ruhig die Frage der Vernunft an mich stellen.
In dem Sinne beste Grüße Robert
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Re: Erste Ausfahrt

Beitragvon W-L » 15. April 2018 22:13

Hallo Andy,
ein Querstabilisator verbessert bei richtiger Dimensionierung immer das Gespannfahrverhalten so, wie es Robert beschrieben hat. Der Vorteil ist umso höher je geringer die Spurweite ist und umso sportlicher das Gespann bewegt wird (daher mein etwas einschränkender Hinweis auf meiner Homepage).
Die Federung der gekoppelten Räder kann merklich komfortabler ausgelegt werden. Schlaglochstöße werden dann auch wesentlich besser von der Federung aufgenommen.
Da der technische Realisierungsaufwand eines Stabis recht hoch und somit teuer ist, verzichten viele Kunden auf dieses -aus fahrtechnischer Sicht- sehr sinnvolle Extra.
Mit meiner neuen LTS-C Beiwagenradführung habe ich eine technische Lösung verfügbar, die der Wirkungsweise eines Querstabilisators sehr nahe kommt, aber nur einen Bruchteil der Kosten verursacht. Nachteil: Sie wirkt nur optimal mit dieser Radführung und ist für andere Konstruktionen nicht nutzbringend.

Für die richtige Dimensionierung eines Querstabilisators sowie dessen Kosten sind im Wesentlichen nachstehende Parameter zu berücksichtigen und zu bewerten: Spurweite, Gespannmasse, Fahrergewicht, vorwiegende Last im Beiwagen, Radlasten der gekoppelten Räder, Vorlauf, Anlenkpunkte des Drehstabes, realisierbare Schenkellängen, Beanspruchung des Drehstabes nur durch Torsion oder auch zusätzlich noch durch Biegung, erforderliche Federraten an den gekoppelten Rädern.

Meine Unterstützung für Robert`s Querstabi-Lösung erfolgte im Rahmen einer kostenpflichtigen Optimierung der Bremsanlage seiner CX.
Gruß Walter
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Re: Erste Ausfahrt

Beitragvon Crazy Cow » 16. April 2018 00:45

Der Querstabi,

der wahrscheinlich vom Vierradfahrzeug mit Einzelradaufhängung herkommt, hat dort den Aspekt, dass bei einseitigen Buckeln oder Schlaglöchern das Heck zum Beispiel insgesamt einfedert und damit heftige Fahrwerksreaktionen beruhigt, alle vier Räder am Boden hält und die Verwindung der Karosserie reduziert.

Beim Gespann kann vor allem, wie Walter schon schrieb, die Federung harmonischer und komfortabler ausgelegt werden, weil extreme Fahrbahnstöße eben auf die Federn von zwei Rädern verteilt werden. Die spürbare Verbesserung in der Linkskurve kommt vor allem daher, dass durch diese Kräfteübertragung das Seitenrad weniger stark einfedert und, was man nicht sieht: auch das Hinterrad federt mit dem Seitenrad etwas ein und hilft damit ebenso, die Fahrzeugneigung zu reduzieren.
Aber auch in der Rechtskurve gibt es eine Reaktion, zumindest theoretisch. Wahrscheinlich in der Praxis ebenso schwer nach zu weisen, wie die Schwingung der Schwerkraft:
hebt das Seitenrad ab, wirkt sein Eigengewicht ausfedernd oder federverstärkend und damit stabilisierend auf das Hinterrad.
Der Querstabi ist damit bei Gespannen mit wahlweisem Solobetrieb sinnvoll (siehe MZ), weil damit fast alle Fische einer nötigen Federverstellung gefangen werden können.

Der große Nachteil des Querstabis zeigt sich besonders bei großem Seitenradvorlauf. Wie jeder Buckel von beiden Radfederungen anteilig aufgefangen wird, geschieht dies auch bei Querrillen. Zwar kippelt das Fahrzeug seitlich weniger bei ihrem Überfahren, aber jede Querrille verursacht dadurch nacheinander drei kurze Fahrwerkstöße, einen vorn und zwei hinten, ausgerechnet dort wo das Körpergewicht des Fahrers auf dem Fahrwerk ruht und das bei einem Fahrzeug mit rel. kurzem Radstand. (eins-Pause-zwei-drei, Gesäßtritte im Rumbarhythmus quasi, nur viel hektischer).

Ich kenne Strecken, wo Baumwurzeln mit der Fahrbandecke um das Ältestenrecht ringen, die sind mit querstabilisiertem Asymmdreirad einfach unbefahrbar.
Gute Fahrt, Gruß
Olaf

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Re: Erste Ausfahrt

Beitragvon Schwadlapp » 16. April 2018 07:13

HALLO OLAF !

Eine echte Überraschung.
Schön das du dich wieder meldest und spannend von dir zu lesen.

Beste Grüße
Robert
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Re: Erste Ausfahrt

Beitragvon W-L » 16. April 2018 09:18

Olaf, es freut mich wieder von Dir zu lesen. In der Vergangenheit hat mir da was gefehlt.

Der Querstabi wurde und wird in Pkw eingesetzt, um die unangenehmen Wankbewegungen (Querneigung) bei Kurvenfahrt zu reduzieren und gleichzeitig den Fahrkomfort durch Vermindern der Federrate zu verbessern. Der Negativfederweg beträgt bei einem Mittelklasse-Pkw bis zu 50 % bei einer Federrate von 40-50 N/mm (Gespann: Negativfederweg ca. 20-30%, Federrate Beiwagenrad: 35-40 N/mm bei wesentlich geringerer Radlast). Außerdem ändern sich die für die Spurstabilität wichtigen Fahrwerkgeometriewerte deutlich weniger.
Im Gespann erfüllt der Stabi grundsätzlich die gleichen Aufgaben. Eine wesentliche Wirkung besteht jedoch auch darin, dass die durch die Querneigung bedingte hohe Sturzänderung des Gesamtfahrzeuges und somit die des Vorderrades in Linkskurven erheblich gemindert wird und dadurch die aufzubringenden Lenkkräfte geringer ausfallen. Ebenso vermindert sich in Linkskurven der beim Bremsen unvermeidbar auftretende unangenehme Rechtszug. Das Fahrwerk wirkt auch auf gerader Strecke insgesamt steifer und vermittelt dem Fahrer ein wesentlich sichereres Fahrgefühl.
Den von Olaf beschriebenen Nachteil bei einem großen Beiwagenradvorlauf kann ich nicht bestätigen. Meine Gespanne fahren mit Vorlaufwerten von bis zu 460 mm und erreichen Höchstgeschwindigkeiten von bis zu 220 km/h (z.B. Hayabusa). BAB-Querrillen spürt man selbst bei hohen Geschwindigkeiten nur durch ein mikro kurzes Schütteln (drei Stöße hintereinander) und danach ist wieder Ruhe im Fahrwerk. Das Gespann bleibt dabei absolut spurstabil.
Gruß Walter
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Re: Erste Ausfahrt

Beitragvon Crazy Cow » 16. April 2018 11:03

W-L hat geschrieben:Der Querstabi wurde und wird in Pkw eingesetzt, um die unangenehmen Wankbewegungen (Querneigung) bei Kurvenfahrt zu reduzieren


Das trifft m.w. vor allem auf ein Bauteil (Strebe) gleichen Namens zu, dass aber keine federnde Wirkung hat und bei Fahrzeugen mit Starrachse eingesetzt wird.
Beim Modell Ford Taunus hatte das vor allem den unangenehmen Nebeneffekt, dass die Hinterachse sich bei beidseitigem Einfedern seitlich versetzte, das Fahrzeug beim Einfedern den Hintern drehte.



Den von Olaf beschriebenen Nachteil bei einem großen Beiwagenradvorlauf kann ich nicht bestätigen. Meine Gespanne fahren mit Vorlaufwerten von bis zu 460 mm und erreichen Höchstgeschwindigkeiten von bis zu 220 km/h (z.B. Hayabusa). BAB-Querrillen spürt man selbst bei hohen Geschwindigkeiten nur durch ein mikro kurzes Schütteln (drei Stöße hintereinander) und danach ist wieder Ruhe im Fahrwerk. Das Gespann bleibt dabei absolut spurstabil.
Gruß Walter


Es geht mir dabei nicht um Dehnungsfugen auf der Autobahn, sondern um echte Naturstrecken. Pisten in Norddeutschland haben so etwas, früher die Mainuferstraße zwischen Frankfurt und Offenbach und im Odenwald oder generell in den Mittelgebirgen Alleen am Hang. Bäume mit starkem Wurzelwerk und gleichzeitig zum Tal, zu einem Fluß, Bach oder Zuggraben hin drückendes, unterspülendes Wasser. Diese Straßen haben durchaus Wellen im Abstand von 5m und weniger.
Noch nicht alle Straßen in D sind schon autogerecht und werden es hoffentlich auch nie werden. Geschwindigkeiten über 200 habe ich auf derlei Strecken noch nicht probieren können. aber manche sind wirklich nicht mit 40 und nicht mit 60km/h befahrbar. Im Odenwald habe ich beim Kyrnos einfach einmal eine Verbindungsschraube des Stabis entfernt und musste feststellen, dass es dann geht. Konkret: der Stabi verwandelt beim Gespann die seitliche Nick- oder Kippbewegung zum größten Teil in eine auf/ab Federbewegung, er eliminiert die ursprüngliche Bewegung nicht. Das ist in Kurven durchaus von Vorteil und im Idealfall (Kurve) heben sich die Auf/Ab - Bewegungen von Seitenrad und Hinterrad dabei "gefühlt" auf, auf gerader Piste tun sie es nicht, sie vermehren sich.

Aber das bleiben natürlich Ausnahmen und es besteht kein Zwang, solche Strecken zu befahren.
Ansonsten bin ich aber überzeugter Stabifahrer, habe am Hinterrad das Serien-Solofederbein ohne Vorspannung, um dem Rad Gelegenheit zu geben, auf den Stabi zu reagieren. Keine Fahrwerksdefizite.

Walter, nicht alle Gespanne haben solch langen Radstand wie deine, die meisten kommen mit 145 bis 165 cm aus.
Gute Fahrt, Gruß
Olaf

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Re: Erste Ausfahrt

Beitragvon W-L » 16. April 2018 11:23

Olaf, ich gehe davon aus, dass Du den Panhardstab meinst (Ford). Der koppelt aber nicht die Federn einer Achse wie ein Querstabilisator, sondern führt den Achskörper seitlich. Daher auch der von Dir beschriebene seitliche Versatz beim Einfedern. Fahrzeuge mit sogenannten Koppelachsen (z.B. Audi 100) besaßen ebenfalls diese Panhardstäbe. Heutige Querlenkerradführungen benötigen dieses Bauteil nicht.
Gruß Walter
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Re: Erste Ausfahrt

Beitragvon Schwadlapp » 16. April 2018 11:39

Hallo Zusammen,
leider gibt es für den gemeinen Gespann-Fahrwerks-Laien wenig Literatur oder Info.
Aus dem PKW/ Wohnmobil Bereich gibt es die zur Genüge und was unserem Gefährt evtl. noch halbwegs nahe kommt ist ein Quad, mit folgendem Bericht
- http://www.js-spezial.com/files/Stabi-Sonderdruck-Quadwelt---JS-Spezialfahrzeuge.pdf
oder ein schönes Beispiel aus dem Wohnmobilbereich:
- http://www.kuhn-autotechnik.de/katalog/Kuhn022_23.pdf

Aus dem PKW Bereich gibt es noch einige interessante Beispiele:
- https://youtu.be/krdy6MPQdqY

Was Walter und Olaf über die Links-Kurvenfahrt schreiben kann ich 100% bestätigen.
Es geht locker, leicht ohne merkliche Neigung sehr geschmeidig durch die Linkskurve.
Sonst hatte ich dabei mit dem "Popometer" das Gefühl das Heck kommt gefühlt um etliche Zentimeter hoch.

Olaf: um das von dir erwähnte "nicht Sichtbare" Verhalten zu sehen hatte ich meine ersten Probefahrten ohne Beiwagen-Boot und statt dessen mit montierter Action-Cam durchgeführt.
Aber die gesamt Wirkung wird man wohl nur sehen wenn man beide Filme nebeneinander legt um die Beiwagenachse und die Hinterradschwinge gleichzeitig zu sehen.
Gruß Robert
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Re: Erste Ausfahrt

Beitragvon Schwadlapp » 16. April 2018 11:45

Für Interessierte:

Ein Testbericht (BMW S 1000RR) auf Youtube von DJ Sidecar:
https://www.youtube.com/watch?v=8oRbidkRQq4

Bei Minute 1:20 sieht man wie es sehr zügig durch die Linkskurve geht und bei
Minute 1:22 sieht man den Querstabi bei der Arbeit.
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Re: Erste Ausfahrt

Beitragvon Stephan » 16. April 2018 20:08

Robert. Stichwort „Splitscreen".


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Re: Erste Ausfahrt

Beitragvon Slowly » 17. April 2018 09:14

Schwadlapp hat geschrieben:HALLO OLAF ! Eine echte Überraschung.
Schön, dass du dich wieder meldest und spannend von dir zu lesen. ...

Robert, ich teile Deine Meinung!
Gruß,
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Re: Erste Ausfahrt

Beitragvon Crazy Cow » 18. April 2018 12:32

Hallo Robert,

du schreibst weiter oben, dass das Gespann ohne Stabi in der Linkskurve übersteuerte, jetzt nicht mehr. Dieses Phänomen würde ich im Auge behalten, denn du hast nicht das Problem beseitigt, sondern ein neues dazu bekommen.
Heilung bringt m.E. eine Überprüfung und Korrektur der Vorspur für Linkskurve und Geradeausfahrt.

Symtom: Mit dem EML Umbausatz wird das CX Gespann vollkommen gerade hin gestellt. Kein Sturz, keine Vorspur. Das geht, weil der CX Mini sehr leicht ist und der schmalbrüstige Motor kommt dann auch im 5. Gang gut mit der Fuhre zurecht.
Ein unangenehmer Nebeneffekt ist aber, dass dadurch die Spur des Seitenrades in der Linkskurve nicht stimmt und das Heck herum zieht, sobald das Rad eine ordentliche Last erfährt.
Für einen Powerslide genügt es schon, den Lenker ein zu schlagen und kurz das Fahrergewicht vom Gesäß in das rechte Bein zu verlagern.

Mit dem Stabi bleibt in der Kurve nun mehr Gewicht auf dem Hinterrad und beide Räder zusammen führen eine "neutrale" Spur. Diese neutrale Spur ist aber noch nicht die für das Hinterrad physikalisch richtige, mit angehobenem Seitenrad würde es in einer anderen laufen. D.h.: das Hinterrad wird immer noch aus der Spur gezogen, nur viel weniger, dafür hat es dabei eine höhere Last zu tragen.

Es ist durchaus möglich, dass die Lagerbelastung der Hinterradnabe durch den Stabi deutlich zunimmt, nur: Die Honda Nabe ist für solche Belastung überhaupt nicht geschaffen. Achte darauf, dass die Lagersitze nicht frühzeitig aufreiben. Das tun sie bei der GL500/1000 und der CX auch ohne Stabi schon.

Bedenke: MZ Gespanne sind leicht und fahren auf Mopedreifen, SideBike Gespanne haben rundherum Stahlnaben. SideBike Gespanne untersteuern übrigens, weil Vorspur plus Lenkeinschlag des Seitenrades das Heck zur Kurveninnenseite ziehen. Das erhöht die Lenkkräfte erheblich. Die Lager der Lenkung schlagen aus.
Jede Veränderung zieht irgendwie immer ein neues Problem nach sich.
Gute Fahrt, Gruß
Olaf

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Re: Erste Ausfahrt

Beitragvon Schwadlapp » 18. April 2018 17:14

Hallo Olaf,
das ist ja wirklich ein umfangreiche Analyse zum CX/EML-Mini Gespann für die ich dir dankbar bin.
Da du selber ein alter CX/EML fahrer bist, kannst du die Situation ja auch gut bewerten.
Ein Motorrad das als Solo-Mschine konstruiert wurde, ist halt nicht sonderlich gegen hohe Querkräfte optimiert.
Gerade die Schwingenlager und die Radlager (und deren Führung) müssen einiges aushalten.
Und das Fahrer-Gewicht ist ja auch nicht gerade als niedrig zu bezeichnen :(
Ich werde mal versuchen, das ich mein über drei Jahrzehnte altes Gespann gerade in den Kurven etwas schone 8)

"Jede Veränderung zieht irgendwie immer ein neues Problem nach sich"

Davon kann ich ein Lied singen! Sobald man an einer Stelle etwas ändert tut sich eine weitere Stelle auf, die man vorher nicht berücksichtigt hatte.
Am einfachsten wäre es alles so zu lassen wie es ist und einfach nur Gespann fahren.
Aber das wäre ja auch irgendwie langweilig :o
Gruß Robert
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Re: Erste Ausfahrt

Beitragvon Pepo1958 » 18. April 2018 19:40

Schwadlapp hat geschrieben:...
Und das Fahrer-Gewicht ist ja auch nicht gerade als niedrig zu bezeichnen :(
...


Das wäre ja ein Anreiz für "Wasser & Brot" :D

Schwadlapp hat geschrieben:...
Am einfachsten wäre es alles so zu lassen wie es ist und einfach nur Gespann fahren.
...


Mache ich seit 6 Jahren/40.000 km so, alles eine Frage des richtigen Motorrades :-)

Schwadlapp hat geschrieben:...
Aber das wäre ja auch irgendwie langweilig
...


8)
LG
Peter
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Re: Erste Ausfahrt

Beitragvon Michael1234 » 18. April 2018 20:53

Pepo1958 hat geschrieben:
Schwadlapp hat geschrieben:...

Schwadlapp hat geschrieben:...
Aber das wäre ja auch irgendwie langweilig
...


8)


DOCH! :wink:
Aber jeder wie er will :grin:
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Re: Erste Ausfahrt

Beitragvon Schwadlapp » 19. April 2018 02:33

Alles richtig!
Ein Wunschgespann beim Gespannbauer des Vertrauens angefertig wäre was tolles aber dafür muss das Weihnachtsgeld noch aufgestockt werden.
Vielleicht darf ich aber auch einfach nicht mehr versuchen mit einem Oldtimer-Gespann (wie Olaf schreibt "schmalbrüstig) bei den "Großen" mithalten zu wollen.
Darüber muss ich dann mal nachdenken.

Aber...
40.000km bei Wasser und Brot? :oops: - Das ist eine echte Herausforderung

Jeder wie er kann/will: was wäre denn eine Modelleisenbahn, bei der man nur die Züge fahren lässt?
Aber das ist dann ja wieder ein ganz anderes Thema:
https://www.miniatur-wunderland.de/

Gruß Robert
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Re: Erste Ausfahrt

Beitragvon UKO » 19. April 2018 19:52

Schwadlapp hat geschrieben:Ich werde mal versuchen, das ich mein über drei Jahrzehnte altes Gespann gerade in den Kurven etwas schone 8)

"Je


Und genau dafür fahre ich nich sonen Moped. Anständich rum umme Ecke und jut is. Alles andere taucht nix. :smt009
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Re: Erste Ausfahrt

Beitragvon Schwadlapp » 21. April 2018 11:57

Zufällig heute an einem IVECO LKW gesehen. Fahrwerksstabilisator also nicht nur für PKW, Wohnmobile, ATV's oder Dreiräder.
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Re: Erste Ausfahrt

Beitragvon moya13 » 21. April 2018 19:58

Hallo Robert, Olaf, Walter
Riesigen Dank an Euch für diese ausführlichen Stellungnahmen die auch für mich Gespann-(beinahe)neuling verständlich und nachvollziehbar rübergekommen sind. Auch das Gegenüberstellen von Pro und Contra ist für mich nun eine hervorragende Grundlage für "verschärftes Nachdenken" über einen Querstabi. Mit ziemlicher Sicherheit werde ich mit Walter Kontakt aufnehmen um die Möglichkeiten bei meinem Gespann abzuklopfen. Bis dahin machts Alle gut. Andy
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Re: Erste Ausfahrt

Beitragvon Crazy Cow » 22. April 2018 17:45

UKO hat geschrieben:
Und genau dafür fahre ich nich sonen Moped. Anständich rum umme Ecke und jut is. Alles andere taucht nix. :smt009


lass dich nicht kirre machen, Robert. Bei der CX kannst du immerhin das Gas stehen lassen. (Das geht bei deutschen Motorrädern angeblich nur solange der Fahrer die Luft anhalten kann). Mit dem Stabi hast du den ersten Schritt unternommen, dass das Gas stehen lassen auch in der Kurve geht.
Mit dem zweiten Schritt solltest du vlt. das Fahrgestell verbreitern, ich hatte den Mini von einer Boxer BMW an der CX, Spur ca. 128cm.
Mit dem dritten Schritt... nun ja, ich räume ein, dass ich nicht einmal 80kg wog, als ich die CX fuhr...
... aber es bleibt dir ja immer noch der Turbo-Umbau, wenn der Motor mal ausgeleiert ist.

@Andy: Ich nehme an, die Nachteile, das Gehoppel hast du speziell bei leichteren Gespannen. Mein Halbtonner steckt das besser weg.
Gute Fahrt, Gruß
Olaf

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Re: Erste Ausfahrt

Beitragvon UKO » 22. April 2018 18:30

Spurweite CX500 - EML Mini im Original 1,11 - wenn der alte Mann sich recht erinnert. Ohne Insasse oder Sandsack war zügiges Fahren rechtsrum nich drin.
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Re: Erste Ausfahrt

Beitragvon pille59 » 22. April 2018 19:03

Mal off topic: Du weisst schon, dass IVECO fahren müssen ein Kündigungsgrund ist. Unmöglich die Dinger.

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Re: Erste Ausfahrt

Beitragvon W-L » 22. April 2018 22:57

Olaf schrieb:Mit dem Stabi hast du den ersten Schritt unternommen, dass das Gas stehen lassen auch in der Kurve geht.
Hallo Olaf,
Deine Aussage könnte leicht zu einem Mißverständnis führen, denn ein Stabi verhindert nicht automatisch einen Überschlag in Linkskurven. Er vermindert die Neigung dazu nur ein klein wenig, weil er die Seitenneigung des Gespannes und damit die seitlich Schwerpunktverschiebung vermindert.
Wenn ein Gespann Linkskurven ohne Überschlaggefahr durchfahren können soll, müssen die Fahrwerksparameter wie Radstand, Spurweite und Vorlauf stimmig sein. Außerdem sollte der Beiwagensitz nicht vor der Beiwagenradachse angeordnet sein. Besonders wichtig ist die Lage des Gespannschwerpunktes, Er muss möglichst niedrig und möglichst dicht zum Motorrad hin angesiedelt sein. Da diese Schwerpunktlage die Problematik in Rechtkurven verstärkt, muss man diesbezüglich immer einen brauchbaren Kompromiss finden. Besteht das Gespann aus einem leichten Motorrad und einem relativ schweren Beiwagen (möglichst noch mit dem Beiwagensitz vor der Beiwagenradachse) , der obendrein auch noch über viel Bodenfreiheit verfügt, wirkt der Stabi garantiert nicht als Überschlagverhinderer.
Gruß Walter
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Re: Erste Ausfahrt

Beitragvon Crazy Cow » 22. April 2018 23:42

Nun ja,

ich bin es ja gewohnt, dass meine Aussagen zu Missverständnissen führen. Aber wer Robert kennt und die Motorcharakteristik der Güllepumpe weiß, wie es gemeint ist, vor allem Robert selbst.
Andererseits muss man anmerken, dass die große Gefahr der Linkskurve darin besteht, dass das Vorderrad aufgrund der Fahrzeugneigung und des fehlenden Sturzes die Kurve nicht kriegt und der Fahrer spontan vom Gas geht und nachlenkt. Bei gleichmäßigem Durchfahren und geringer Fahrzeugneigung ist die Überschlaggefahr deutlich geringer. Da hilft der Stabi schon.
Aber es gibt natürlich kein Allheilmittel gegen das fehlende Rad.

Ich weiß gar nicht, wie die Autolobby sich durchsetzen konnte, als die Berufsgenossenschaft den Bürodrehstühlen das fünfte Rad verordnete. Möglicherweise würde ein tiefergelegter Bürodrehstuhl würde jeden Elchtest bestehen. :-D
Gute Fahrt, Gruß
Olaf

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Re: Erste Ausfahrt

Beitragvon Schwadlapp » 23. April 2018 09:13

Hallo Jungs (Walter & Olaf) nicht so stürmisch ein alter Mann ist kein D-Zug und ein altes Gespann keine Rennmaschine.
Aber... warum sollte man sein Gespann (soweit es geht) nicht nach anerkannten Regeln der Technik um/aufrüsten.
Dazu gehören vernünftige Bremsen, passables Fahrwerk und ein sinniger Fahrer.
An allen drei Punkten bestand/besteht Verbesserungpotenzial.
Bremsen zumindest in Teilen verbessert (Rest immer noch in Arbeit), Fahrwerk mit Fahrwerksstabilisator versehen,
am verstand des Fahrers muss noch gearbeitet werden.
Vor dem Überschlag in der Linkskurve kommt erstmal der Haftungsverlust der Hinterrades und auch das ist schon ziemlich blöde wie ich leider aus eigener Erfahrung sagen muss.
Wie das bei Profis aussieht, sieht man ab Minute 3:25 bei diesen Aufnahmen:
https://www.youtube.com/watch?v=6k4jL1meEtQ

Interesse halber habe ich mit den Schwerpunkten mal grob dargestellt, wobei ich überraschend festgestellt habe das die Oberschenkel, Unterschenkel und die Füße ca. 35-40% vom Körpergewicht ausmachen.

An alle Kommentatoren besten Dank für die angeregte Diskussion und das Fazit: ob mit oder ohne Stabi, einfach sinniger fahren!

P.S. die Gewichtsverteilung beim Menschen habe ich nach Werten der BG zu Bürostühlen ermittelt
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Re: Erste Ausfahrt

Beitragvon W-L » 23. April 2018 09:17

Olaf,
es ging mir in meinem Post nicht um Roberts Gespann, sondern darum, dass andere Gespannfahrer den Eindruck erlangen könnten, mit einem Stabi konstruktive Fahrwerksunzulänglichkeiten problemlos beheben zu können.
Für mich ist im Augenblick nicht nachvollziehbar, welchen fehlenden Sturz Du meinst, der in Linkskurven dazu führt, dass man die Kurve nicht kriegt. Aus fahrphysikalischer Sicht sind die Dinge jedenfalls unstrittig: Die fahrdynamisch bedingte Hinterradentlastung verteilt sich auf das Vorder- und Beiwagenrad, wobei das Beiwagenrad den größeren Anteil übernimmt. Ist die Geschwindigkeit für die zu fahrende Kurve zu hoch und ist das Fahrwerk optimal ausgelegt, rutscht das Beiwagenrad seitlich weg. Die Kurvenfahrt mündet im ungünstigen Fall in einem Powerslide. Das Vorderrad behält in der Regel dabei jedoch seine Führungsfunktion.
Geht der Fahrer in der Kurve vom Gas, weil er das Gefühl hat, zu schnell zu sein, addiert sich diese motorbedingte Verzögerung anteilmäßig zur bereits wirkenden Zentrifugalkraft. Es entsteht ein zusätzliches linksdrehendes Drehmoment um den Aufstandspunkt des Vorderrades. Als Hebelarm wirkt dabei der Abstand des Schwerpunktes vom Radaufstandspunkt (ca, 80 cm). Ist die Zugstufendämpfung am Hinterraddämpfer zu gering, federt das Hinterrad recht schnell aus. Dies wiederum wirkt sich sehr ungünstig auf die Schwerpunktlage des Gespannes aus: Der SPkt wird angehoben und gleichzeitig in Richtung der Kipplinie (Linie Vorderrad – Beiwagenrad) verschoben. Der Lageänderung des Schwerpunktes kann man mit einem Stabi und mit einer stärkeren Zugstufendämpfung entgegen wirken.
Noch eine grundsätzliche Anmerkung zu Deinem letzten Post:
Diejenigen, die sich hier im Forum mit ihren speziellen technischen Fachkenntnissen zu Wort melden, möchten mit ihren Beiträgen dazu beitragen, den Lesern die Technik und das Verständnis wie diese funktioniert, für ihr Gespann näherbringen. Damit übernehmen sie auch eine große Verantwortung für das, was sie schreiben. Die Beiträge sollten daher sachlich, verständlich und eingehend sein. Mit Deinem „Bürostuhl“-Beispiel verlässt Du jedoch die seriöse Basis. Daran ändert auch das Smiley nichts.
Gruß Walter
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Re: Erste Ausfahrt

Beitragvon Crazy Cow » 23. April 2018 11:55

Ok, es geht wieder los.

Zunächst einmal, Walter: der aus deiner Sicht strittige Post war eindeutig an Roberts Adresse gerichtet und da ich ihn kenne etwas trocken humoristisch eingefärbt. (Mein) Humor ist nun nicht jedermanns Sache, aber deshalb ja die persönliche Ansprache.
lass dich nicht kirre machen, Robert.


Zur Technik:
Es gibt zum Überschlag eine Menge mehr an Punkten zu beleuchten, so ein Fass hätte ich von mir aus nicht auf gemacht.
Für mich ist im Augenblick nicht nachvollziehbar, welchen fehlenden Sturz Du meinst, der in Linkskurven dazu führt, dass man die Kurve nicht kriegt.


1. Die leidenschaftliche Manier und weit verbreitete Mode, den Beiwagen weich ab zu federn (um sicher zu sein, dass er überhaupt federt) führt dazu, dass sich ein Gespann in der Linkskurve stark nach rechts neigt.
2. Das Hinterrad muss dabei gar nicht einmal die Bodenhaftung verlieren.
3. Die Fahrzeugneigung nach rechts geht in der Linkskurve gegen die Natur des umgebauten, lenkenden Zweirades . Die Zugmaschine lenkt leichter und sicherer, wenn die Fahrzeugneigung seinem naturell entspricht, ein zur Kurveninnenseite (negativ) gestürztes Rad hat im allgemeinen eine bessere Bodenhaftung als ein nach aussen (positiv) gestürztes. Hauptsächlich der mangelnde Lenkerfolg führt dazu, dass der Fahrer überhaupt abrupt das Gas zu macht und sich weitere Komplikationen einstellen.

Aber bitte, dass sind Dinge, die man nicht unbedingt diskutieren sollte. Man vlt. kann darüber streiten, wie groß die Auswirkung im Einzelfall ist.

4. Ich bestreite deine Ausführungen zum Verhalten in der Linkskurve nicht, sehe aber die Gefahr des Überschlages noch woanders begründet auch für Gespanne mit Stabilisator:
Wird die Geschwindigkeit in der Linkskurve abrupt reduziert, gilt vor allem das Gesetz der trägen Masse. Unten, am Boden verringert sich die Geschwindigkeit, ein Stück weiter oben, auf der Höhe des Schwerpunktes bleibt sie erhalten, denn der Schwerpunkt hat keine Bremse. Dieser Umstand entwickelt das Bestreben, den Schwerpunkt weiter nach rechts vorne über die Fahrzeugkante zu schieben, denn tatsächlich verschiebt dieser sich ja zunächst einmal nicht, aber ein Kippmoment stellt sich ein.
Laienhaft, für Nicht-Technik-Affine oder neudeutsch "populärwissenschaftlich" ausgedrückt: Man muss sich das vorstellen wie ein stehendes Gespann(modell) mit einem Fahnenmast in der Mitte montiert.
- Ist das Gespann schwer, hat einen niedrigen Schwerpunkt (ist hart oder gar nicht gefedert) und steht gerade am Boden, verrutscht es günstigstenfalls insgesamt, wenn ich oben an der Mastspitze ziehe.
- ist es leicht, hat einen hohen Schwerpunkt und bleibt wegen weicher Federung nicht gerade am Boden stehen, hebt das der Zugrichtung entgegen gesetzte Rad ab und das Fahrzeug kippt über die beiden übrigen Räder ab.

5. Der Stabi kann nicht verhindern, dass die störenden Kräfte wirken, aber er trägt dazu bei, dass das Fahrzeug annähernd gerade am Boden stehen/rollen bleibt.

6. Weitere Maßnahmen:
- Schwerpunkthöhe verringern, natürlich.
- Das Körpergewicht des Fahrers ist dabei ein großes (schweres) Problem.
- Spurverbeiterung, kann eine breitere Spur die Schwerpunkthöhe verringern? Statisch (absolut): nein, dynamisch (relativ): ja! Der Kippwinkel ändert sich natürlich (Pythagoras) mit der Entfernung der Aufstandpunkte zum gleich bleibenden Schwerpunkt.
- Das Gas stehen lassen: ich kann nur jedem raten, das für die Linkskurve zu üben. Ich rede ja nicht von Vollgas! Nichts ist für das Durchfahren einer Linkskurve gefährlicher als ein nervöser Fahrer.

Ich lasse mich hier aber auf keine Diskussion über Kurvenfahrtechnik mehr ein, das ist ja schlimmer als ein Ölfred. Nur das späte, abrupte schließen des Gases, weil es so schön leicht lenkt (übersteuerend), hat genau den Effekt des Ziehens an der o.g. Fahnenstange.

Das sind nun alles Punkte, die ich vormals schon erwähnt habe.

- Kommen wir nun endlich zum Bürostuhl. Das ist nun der Punkt bei dem ich gar nicht deine Meinung vertrete.
Ein Fünfrad hat natürlich auf einer Straße keine sinnvolle Funktion, weil nur drei Räder sicher am Boden stehen/rollen können, die beiden anderen Räder dienen bestenfalls als Umkippverhinderungsstützen.

Das gilt aber auch für das Vierrad!

Ein ungefedertes Vierrad verhält sich auf Bodenwellen (ein Rad in der Luft) wie ein frühes Motorradgespann ohne Seitenradvorlauf, wie ein schlechtes, inkonsequent konstruiertes Dreirad. Der Federung kommt also beim Vierrad eine ganz andere Bedeutung zu als beim Dreirad. Sie muss gleichzeitig die Funktion einer Pendelachse übernehmen (oder das Fahrgestell verwindet sich), muss daher entsprechend weich ausfallen, nicht nur aus Komfortgründen. Ein Dreirad hingegen steht immer mit allen Rädern fest am Boden, die Federung muss nur dazu beitragen, dass das auch dynamisch so bleibt, das Fahrzeug nicht springt. Es kommt technisch mit deutlich kürzeren Federwegen aus.

Ein Stabiliator tut seinen Dienst besonders wirkungsvoll, und da sind wir wahrscheinlich wieder einer Meinung, wenn die Federung eines Dreirades, aus welchen Gründen auch immer, weich ausfällt. Er kann aus meiner Sicht in Bezug auf die Fahrzeugneigung nicht mehr leisten, als eine harte Federung und kurze Federwege. Aber die Diskussion hatten wir auch schon einmal.
Gute Fahrt, Gruß
Olaf

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Re: Erste Ausfahrt

Beitragvon Schwadlapp » 23. April 2018 12:25

Jungs, lasst das hier bitte jetzt nicht ausarten. Danke.
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Re: Erste Ausfahrt

Beitragvon W-L » 23. April 2018 13:18

Hallo Olaf,
ich kann in deinem letzten Post zu den Bewertungen / Ursachen der Linkskurvenproblematik keinen nennenswerten Untertschied zu meinen Ausführungen erkennen. Ich sehe das mal so, dass wir uns lediglich in den Begründungen unterscheiden, wie wir zu den jeweiligen Bewertungen kommen.
Gruß Walter
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Re: Erste Ausfahrt

Beitragvon Stephan » 23. April 2018 13:20

Schwadlapp, du kannst dich nicht darauf verlassen, daß das in der Reihenfolge geht. Um so enger die Kurve, um so höher die Geschwindigkeit, um so eher Wupps! Ist das Hinterrad Oben.

Beim abrupten Gasweg-nehmen kann es je nach Gespann einen deftigen Ruck geben, der schon mal den Fahrer (Cross/Enduro-BW) weg befördert.

Ähnlicher Effekt wie bei einer Vollbremsung, bei der das Gespann nach Links rutscht (überbremstes Vorderrsd). Beim Lösen der Bremse, kommt ein Ruck zurück nach Rechts.

Grob gesagt.


Stephan
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Es ist der Alltag, der uns fertig macht.

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Re: Erste Ausfahrt

Beitragvon Slowly » 23. April 2018 13:40

W-L hat geschrieben: ... Diejenigen, die sich hier im Forum mit ihren speziellen technischen Fachkenntnissen zu Wort melden, möchten mit ihren Beiträgen dazu beitragen, den Lesern die Technik und das Verständnis wie diese funktioniert, für ihr Gespann näherbringen. Damit übernehmen sie auch eine große Verantwortung für das, was sie schreiben. Die Beiträge sollten daher sachlich, verständlich und eingehend sein. ...

... und deshalb, Walter, lese ich auch immer alle deine Beiträge mit besonders großem Interesse.
Vielen Dank dafür :!:
Gruß,
Hartmut
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Re: Erste Ausfahrt

Beitragvon UKO » 23. April 2018 16:56

Das CX-Gespann hat in engen Linkskurven mit Passagier und geschlossenem Gas gerne mal das Hinterrad gehoben. :roll:
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Re: Erste Ausfahrt

Beitragvon UKO » 23. April 2018 16:58

@Robert: Ich sehe, Du hast die hässliche Scheinwerfertoilettenverkleidung auch entfernt. Bei meiner habe ich damals die CX Chopperarmaturen und Lampe verbaut. Sieht deutlich gefälliger aus.
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