Bremsleistung unbefriedigend

Dämpfer, Räder, Bereifung usw.

Bremsleistung unbefriedigend

Beitragvon maxemilio » 4. September 2017 16:13

Hallo Ins Forum!

Ich fahre ein Bandit/Bruno Gespann und das macht mir viel Freude. 1200er Bandit, Bj.1998. Nur die Bremsen sind nicht wirklich beglückend.

Beim Vergleich mit meiner Solo ergibt sich sich, dass ich beim Gespann den Handbremshebel viel weiter anziehen muss um richtig Druck zu haben?!

Die Bremsflüssigkeit ist getauscht. Entlüftet wurde nun zum zweitenmal (mit "hochstellen" des Entlüftungsventils durch Aushängen der Bremse). Die Beläge sind noch gut (1mm ist erst runter) bzw. neu. Die Handbremse wirkt auf vorne/Seite/hinten. Beim zweiten mal Bremsen wird der Druck besser, aber nicht so gut wie bei der Solo/wie ich es gerne hätte.

Was kann ich noch tun um ein früheres und stärkeres Einsetzen der Bremswirkung zu erhalten?

Danke euch schon hier!

Gruß Andreas
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Re: Bremsleistung unbefriedigend

Beitragvon Blaue Elise » 4. September 2017 16:53

Hallo Andreas,
ich habe ein ähnliches Problem, allerdings an der Fußbremse.
Mir wurde ein größerer Bremszylinder empfohlen, da der originale evtl. nicht genügend Druck für nun drei Bremsen aufbaut.
Ich muss allerdings auch eine riesen Masse verzögern - GL1800 mit Summit. Das Gespann alleine hat schon 580 kg Leergewicht.
Da ich aber noch Gespann-Anfänger bin, brauch ich noch etwas mehr (Brems-)Erfahrung. Entweder ich komme damit zurecht, oder wir werden sehen.
Ist zwar ein riesen Motorrad, aber Platz sucht man oft vergebens. Ob da ein größerer Zylinder Platz hat, weiß ich noch nicht.
Gruß vom
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Re: Bremsleistung unbefriedigend

Beitragvon W-L » 4. September 2017 21:22

Hallo Andreas,
die von Dir geschilderten Symptome sind typisch für eine von Grund auf nicht optimal ausgelegte und konzipierte Bremsanlage.
Wenn Du ein Einsetzen der Bremswirkung vergleichbar mit der Deiner Solomaschine und mit ähnlich hoher Bremsverzögerung haben möchtest, müssen die Bremspumpen- und Bremssattelkolben, Bremsbeläge sowie die Bremsleitungen(Stahlflex- und Rohrleitungen) präzise auf einander abgestimmt werden. Unter Verwendung gebrauchter Teile würden hierfür jedoch Kosten in Höhe von ca. 1.800 € entstehen. Die erzielbare Bremsverzögerung läge dann mit Fuß- und / oder Handbremse auf dem Niveau einer guten Motorradhandbremsanlage.
Eine leichte Besserung des Druckpunktes erreichst Du, wenn die vorhandenen Stahlfexleitungen dort, wo immer es möglich ist, durch starre Rohrleitungen ersetzt und möglichst kurze flexible Bremsleitungen eingebaut werden.
Mit größeren Bremspumpenkolben (sofern verfügbar) kann der Druckpunkt der Bremsanlage ebenfalls verbessert werden, jedoch mit dem Nachteil, dass dann auch deutlich höhere Betätigungskräfte für die angestrebte Bremsverzögerung aufgebracht werden müssen.
Da es sich bei den geschilderten Maßnahmen um einen erheblichen Eingriff in die Bremsanlage des Gespannes handelt, sollten die erforderlichen Arbeiten nur von jemanden durchgeführt werden, der auch wirklich weiß was er tut und die notwendigen Fachkenntnisse besitzt.
Gruß Walter
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Re: Bremsleistung unbefriedigend

Beitragvon Crazy Cow » 5. September 2017 12:03

Hallo Andreas,

es kann viele Gründe geben, warum du mit der Bremsleistung nicht zufrieden bist, deine Beschreibung ist auch einigermaßen abstrakt. Wenn ich mit meiner Solo unterwegs bin, wünsche ich mir auch oft ein Gespann, das so leichtfüßig ist, obwohl mein Gespann üppig bebremst ist und auch die Solo kein Leichtgewicht ist. Man kann von einem 450kg Monster nicht die gleiche Reaktion erwarten wie von einem 280kg Einspurfahrzeug.
Der zweite wesentliche Unterschied ist die Bereifung des Vorderrades. Es ist nicht nur breiter, es hat auch mehr Masse, rotationsmäßig, dafür hat es eine gute Haftreibung. Solomaschinen sind für schwächliche "Frauenhände" ausgelegt, sie erreichen vorn ihren vollen Bremsdruck bei etwa 30bar. Autobremsen hingegen erwarten eine Druck von 100bar, der aber mathematisch von einer geübten Hand durchaus zu erbringen ist. Bei einer Hebelübersetzung von 1:7 und einer hydraulischen von 1:15 erreichst du die 100fache Kraft am Radbremszylinder.

Rechenbeispiel:
Du ziehst mit dem Zangengriff "nur" 20kg am Handhebel. Mit siebenfacher Hebelüberstzung ergibt das eine Kraft von 140kg am Kolben des HBZ, verteilt auf eine Kolbenfläche von 2 Quadratzentimeter bereits einen Druck von 70bar, an der richtigen Stelle des Hebels gezogen. Ende Rechenbeispiel.

Nimm eine Personenwaage, setze beide Hände im Zangengriff aussen an und drücke zu. Ich schaffe dabei mehr als mein Körpergewicht. D.h.: im Stress bist du durchaus in der Lage, mehr als 100bar ins Bremssystem zu pressen.
Natürlich haben wir es gerne eleganter, aber von der Sicherheit her ist das gar nicht verkehrt. Wichtiger ist, dass beide Bremsen gleichmäßig ziehen, damit man unreflektiert eine Affektbremsung veranstalten kann.

Es kommt bei der Beurteilung der Bremse auch darauf an, ob und welche welche Komponenten aus dem Autobilbereich am Rad verbaut sind.

Allgemein verfügen Gespanne nach dem Umbau noch über die beschriebenen Übersetzungen. Was du vorträgst ist jedoch ein Widerspruch in sich. Wenn man wenig Handkraft aufbieten will, lässt sich der Hebel immer weiter ziehen als umgekehrt. Die Luft im System hat nichts mit den Kräften zu tun.

Walter hat recht, dass gerade Stahlflexleitungen auch eine unbekannte und unkontrollierte Dehnung unter Druck haben, jedoch wirkt sich diese in erster Linie auf den gefühlten Druckpunkt aus, weniger auf die Bremsleistung des Systems. Richtig ist aber, dass sich der Hebelweg dadurch verschieben kann, genau wie durch Luft im System.

Ich weiß nicht, wie lange du schon Gespann fährst, aber ganz typisch ist folgende Situation. Motorradtreffen, nur ein Gespann dabei. Einer zieht gleich mal an der Handbremse und meint: "O, du hast ja Luft in der Bremse, probier mal bei mir". Früher habe ich argumentiert...

Es ist ein Unterschied, ob ein Meter, oder vier Meter Stahlflexleitungen die Hydraulik umschließen, ob 4 oder 8 Kolben die Beläge an die Scheiben drücken.
Gute Fahrt, Gruß
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Re: Bremsleistung unbefriedigend

Beitragvon xx_sidebike » 5. September 2017 21:02

Hallo Andreas,

durch den Anschluss der zusätzlichen Beiwagen Bremszange vergrößert sich die Fläche der Bremskolben, die von der Handbremse bewegt werden müssen. Damit erhöht sich zwar der Druck die Bremskolben, aber im selben Maß vergrößert sich aber auch der notwendige Weg am Bremshebel.
D.h. Du benötigst beim ersten Bremsen natürlich auch einen größeren Hebelweg, bis die Kolben an der Scheibe anliegen. Das kann sogar bei extremer (falscher) Auslegung dazu führen, dass man "pumpen" muss, um überhaupt Bremswirkung zu erzeugen.

Meiner Meinung nach war bei einigen von mir gefahrenen Gespannen die Kombination aus starren Bremsscheiben und Festsattelbremsen (fehlende schwimmende Lagerung) und mehreren Sätteln pro Scheibe (gegenseitige Beeinflussung) die Ursache, dass die Bremsbeläge so weit auseinander gedrückt werden, dass es vom Hebelweg her kritisch wird. Zum Testen einfach mal auf einer kurvigen Abfahrt oder Serpentinen nur hinten bremsen und unten dann mal die Handbremse betätigen.

Jens
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Re: Bremsleistung unbefriedigend

Beitragvon maxemilio » 6. September 2017 11:54

Hallo Jens,

ich kann nicht wirklich beurteilen ob die Bremsbeläge weit auseinander gedrückt sind. Mir scheint aber, das sie insgesamt pro Paar, keinen Milimeter von der Scheibe abstehen; also ganz dicht anliegen.

Brächte den nicht ein größerer Handbremszylinder Besserung? Derzeit ist ein 19er Radial verbaut.

gestern habe ich etwas von 20er Magura und sogar 21er und - ganz grell - Doppelkolbenanlage aufgeschnappt?!

Googlen bring mal wieder viel Verkaufswerbung, Nicht-zutreffende-Seiten und schlicht Abwegiges bei 3 Mio. Treffern.

Gruß Andreas
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Re: Bremsleistung unbefriedigend

Beitragvon dreckbratze » 6. September 2017 15:57

doppelkolben bezieht sich wohl eher auf den sattel, oder?
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Re: Bremsleistung unbefriedigend

Beitragvon berliner.ruepel » 6. September 2017 16:10

Wurde evtl. die falsche Bremsflüssigkeit genommen ?
DOT 5.0 ist auf Silikonbasis und nicht mischbar !!

Alles schon vorgekommen . :roll:


DOT 5.1 ist mischbar mit z.B. DOT 4
Zuletzt geändert von berliner.ruepel am 6. September 2017 16:34, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Bremsleistung unbefriedigend

Beitragvon Feinmotoriker » 6. September 2017 16:19

Ich sehe das ähnlichwie Walter (W-L). Könntest Du bitte mal schildern, wie deine Bremsanlage aufgebaut ist und welche Kolbengrößen wofür zuständig sind? Dann könnte man mal zumindest aus der Erfahrung schätzen, ob das Verhältnis der verbauten Komponenten zueinander in etwa stimmt oder ob es sehr ungünstig ist.
Also ca so: Vordere Bremse HBZ soundso, bedient eine originale Bremszange vorne und eine soundso- Zange am Beiwagen
Hintere Bremse HBZ soundso, bedient die zweite Zange vorne, die originale Zange hinten und die zweite Zange am Beiwagen, Bremsscheibe Beiwagen soundso.
Damit kann man schon mal durch die Glaskugel schauen.

Achtung! Die Aussage vom berliner.ruepel ist genau falsch!!!
DOT 5.1 ist auf Glycolbasis und ähnlich wie DOT4, sollte aber nicht gemischt werden.

DOT 5 ist auf Silikonbasis und darf auf keinen Fall mit DOT 4 oder DOT 5.1 gemischt werden!
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Re: Bremsleistung unbefriedigend

Beitragvon berliner.ruepel » 6. September 2017 16:32

Sorry natürlich habe ich mich in Schrift und Form geirrt :oops:

Da möchte man einmal was weitergeben und haut voll aufs Klo
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Re: Bremsleistung unbefriedigend

Beitragvon maxemilio » 6. September 2017 16:51

Ich versuche es mal:

DOT 4 wurde verwendet. Habe ich gekauft, steht drauf, kann nix anderes sein.

Handbremse wirkt auf vorne, Seite, hinten. Handbremsgriff hat einen 19er Druckkolben. Ist von Brembo. Bremse Vorderrad ist von BMW R1100. Sattel von Brembo, Scheibe BMW R1100. Am Beiwagen: keine Ahnung! Steht auch nichts drauf. Bremse hinten ist Original Suzuki.

@ Dreckbratze: Nein. Ich meine einen "Handgriff" der zwei Zylinder und nicht nur einen hat. Soll es geben.

Fussbremse wirkt auf vorne und Seite. Da dort nur eine Scheibe ist ist alles gesagt was ich weiß.

Gruß Andreas
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Re: Bremsleistung unbefriedigend

Beitragvon xx_sidebike » 6. September 2017 19:31

Hallo Andreas,

versuch mal, ob Du die Kolbendurchmesser der Bremssättel messen kannst (so Pi mal Daumen). Bei den R1100-Sätteln müssten es 32 und 34 mm sein. Dann kann man über
Fläche Kolben Bremspumpe / Fläche der Kolben Bremssättel
die Übersetzung ausrechnen.

Nur mal zum Vergleich - meine Zweiräder aus den 90ern haben allesamt vorn eine Übersetzung von ca. 1:30. Das Gespann hat 1:42.

Und die Brembo-Anlage hat tatsächlich 2 Geberkolben? und dann aber auch getrennte Bremsleitungen zu den Rädern?

Gruss Jens
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Re: Bremsleistung unbefriedigend

Beitragvon Crazy Cow » 6. September 2017 21:20

Lass lieber die Finger davon, wenn du die Zusammenhänge nicht verstehst.
Es hat jemand schon einen riesigen 19er HBZ verbaut, damit die Handbremse drei Bremsen schafft. Dadurch steigt der Bremskraftbedarf immens. Es ist keineswegs so, dass der Druck im System durch viele Nehmerkolben steigt.

1. Bei Serien-HBZ, gleicher Handkraft und 50% mehr Nehmerkolbenfläche sinkt der Druck, eine Kraft von 50kg verteilt sich beispielsweise nicht auf 5 sondern auf 10 qcm, der Druck sinkt von 10 auf 5 bar. (!) Es wird also eine größere Handkraft benötigt um eine größere Gesamtkolbenfläche satt zu machen. Leuchtet eigentlich ein, oder? (Man merkt das im Normalbetrieb nicht, weil mit der Maßnahme auch die hydraulische Übersetzung Geber zu Nehmer sich in gleichem Maße ändert, es fällt dir leichter einen höheren Druck auf zu bauen.)

2. Wird jetzt obendrein ein größerer HBZ verbaut, um genügend Kolbenhub zu gewährleisten, steigt der Kraftbedarf weiterhin, denn die hydraulische Übersetzung ändert sich zum negativen. Während du mit einem 16er Serienkolben bei einer Handkraft von 10kg 35bar Druck im System aufbauen konntest, ist dein Kraftbedarf beim Wechsel auf einen 19er Kolben bereits um 41% ! gestiegen. Die Fläche geht quadratisch ein, der Kraftbedarf erhöht sich für den gleichen Druck im Verhältnis 361 zu 256. Diesen Zustand hast du jetzt bereits, ohne selbst etwas verändert zu haben.

Wenn du das Prinzip nicht verstehst, und deine Frage nach einem noch größeren Geberlkolben deutet darauf hin, lass ja die Finger davon!
Die Kunst besteht darin, mit einem möglichst kleinen Geberkolben bei einem Hebelweg von nur 50% genügend Druck ins System zu geben. Dazu müssen u.a. die Sättel gerade hängen, am besten auf 9 und/oder 3 Uhr, die Beläge ganz aufliegen, die Kolben überholt sein und die Bremsflüssigkeit gewechselt, usw.

Groß kann jeder und das Vorurteil, dass große HBZ besser bremsen hält sich hartnäckig. Mach doch am besten zuerst mal den Test mit dem Zangengriff und der Personenwaage...
Gute Fahrt, Gruß
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Re: Bremsleistung unbefriedigend

Beitragvon maxemilio » 6. September 2017 22:05

@xx_sidebike:

Ja, zwei Geberkolben und zwei Leitungen! Wenn Pi mal Daumen reicht, dann sind es so ca. 32-33 mm Kolbendurchmesser.

Was hat es den mit der Übersetzung auf sich? Erklär mir das doch mal - bitte echt plastisch! Ich bin dann auch nicht beleidigt! Ich habe so was humanistisches studiert: ich brauche echt klare, einfache Ansage!!!! Sonst geht es schief.

@Olaf

Der letzte Teil von letzten Absatz an xx_sidebike beschreibt mein Problem=Olaf, ich verstehe dich nicht! Große Scheibe (Porsche!), Riesensattel (Porsche) und Riesen Geberzylinder (Porsche) = Stillstand aller Räder! Falsch oder richtig? Warum wird dann so unterdimensioniert wie bei mir verbaut, wenn 700 und mehr KG drin sind uns 126PS?
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Re: Bremsleistung unbefriedigend

Beitragvon Feinmotoriker » 7. September 2017 08:25

xx_sidebike hat geschrieben:Meiner Meinung nach war bei einigen von mir gefahrenen Gespannen die Kombination aus starren Bremsscheiben und Festsattelbremsen (fehlende schwimmende Lagerung) und mehreren Sätteln pro Scheibe (gegenseitige Beeinflussung) die Ursache, dass die Bremsbeläge so weit auseinander gedrückt werden, dass es vom Hebelweg her kritisch wird. Zum Testen einfach mal auf einer kurvigen Abfahrt oder Serpentinen nur hinten bremsen und unten dann mal die Handbremse betätigen.


Ich habe zwei Bremssättel Brembo FP32 auf einer geänderten (auf 4,5mm abgedrehten) Smart Bremsscheibe auf dem Beiwagen. Feste Scheibe, feste Sättel. Allerdings sehr stabil ausgelegt und sehr sauber verarbeitet. (war vom Hersteller her nicht so, ich hab es abgetrennt, einen neuen Bremszangenhalter lasern lassen, eine Vorrichtung gefräst, die die Bremssättel beim Anschweißen der Halterung simuliert). Seit der Änderung hab ich damit keine Probleme. Nichts drückt sich auf und die Beläge liegen sauber an, die Sättel sind genau mittig zur Scheibe distanziert. Ist halt ein großer Aufwand, das stimmig hinzukriegen. Aber das von dir geschilderte Problem hatte ich am Anfang schon.


Die Kunst besteht darin, mit einem möglichst kleinen Geberkolben bei einem Hebelweg von nur 50% genügend Druck ins System zu geben

Das war das Problem bei meiner vorderen Bremse. 5/8" Pumpe (original) für eine 4-Kolben Bremszange von der 12er Bandit und einem FP 32 Bremssattel am Beiwagen. Die Pumpe ist für die originale Anwendung eigentlich schon zu groß (zwei Vierkolbenzangen an schwimmenden Bremsscheiben) und wird gern auf 9/16" verkleiert beim Solo- Motorrad.
Ich hab dann verkleinert auf 9/16" (ca 14mm) und kann jetzt mit viel weniger Handkraft wirklich kraftvoll bremsen.

Meine hintere Bremse ist ähnlich ausgelegt wie deine vordere Bremse. Nur ist dort kein 19mm HBZ verbaut sondern 11/16" (17,46mm). Das ist ein wirklicher Anker (als Fußbremse,da spielt die aufzubringende Kraft nicht die ganz große Rolle, solange sie nicht zu groß wird). Mit dieser Bremse kann ich ganz gezielt und dosiert bis zur Blockiergrenze bremsen und das Gespann fährt immer geradeaus. Ich denke, daß deine Handbremspumpe für diese Anwendung zu groß ausgelegt ist und die Verhältnisse neu ausgerechnet werden sollten.

Stark vereinfacht ausgedrückt ist das Übersetzungsverhältnis so zu verstehen wie ein Hebelverhältnis, also wenn Du einen schweren Gegenstand mit einer langen Stange heben willst, die über eine Rolle geführt ist (lange Seite als Kraftverstärkung, kurze Seite als Arbeitshebel)
Wenn Du also einen HBZ- Kolbenhub von zB 12mm hast, kannst Du damit vier Kolben je 3mm weit drücken. Wenn Du am HBZ 1000 N Kraft einsetzt, drückst Du dabei auf jeden der vier Kolben auch mit 1000 N, also insgesamt mit 4000 N . Die Zahlen sind willkürlich gewählt, nur um es einfach zu erklären.

Mein Gespann ist ähnlich schwer und hat ähnlich viel Leistung wie deins. Ich bin mit der Lösung "Fußbremse bremst drei Räder, Handbremse bremst Vorderrad und Beiwagenrad" sehr zufrieden. Bremsverzögerung bei der TÜV-Abnahme war 8,6 m/s² mit beiden Betriebsbremsen zusammen, das ist ein recht brauchbarer Wert.

Du hast also eventuell mehrere Probleme. Einmal die Ausführung der Bremszangenhalterung, eventuell etwas Radlagerspiel, die Positionierung der Bremszangen über den Scheiben, ungünstige Reibwerte der Bremsbeläge und auf der anderen Seite eventuell ungünstige Übersetzungsverhältnisse zwischen Bremspumpe und Radbremszylinder, dazu eventuell zu flexible Bremsleitungen.
Um alle Probleme zu lösen und zu einer guten Bremse zu kommen, mußt Du dich entweder in die Materie einlesen und ausrechnen, was Du wirklich brauchst, die Fehler abstellen, eventuell Halterungen richten bzw ersetzen,eventuell Komponenten tauschen, oder Du nimmst Geld in die Hand und wendest dich an einen Betrieb, der dir das vernünftig ausführt.
Zuletzt geändert von Feinmotoriker am 7. September 2017 08:39, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Bremsleistung unbefriedigend

Beitragvon Zimmi » 7. September 2017 08:35

maxemilio hat geschrieben:Große Scheibe (Porsche!), Riesensattel (Porsche) und Riesen Geberzylinder (Porsche) = Stillstand aller Räder! Falsch oder richtig?
Warum wird dann so unterdimensioniert wie bei mir verbaut, wenn 700 und mehr KG drin sind uns 126PS?

Das könnte schon hinhauen. Aber: Nicht vergessen, in Autos ist heutzutage immer ein Bremskraftverstärker eingebaut (oder ein elektrisches Bremssystem mehr, aber lassen wir das), und Bremskraftverstärker findest Du am Moped nicht. Da muss allein Handkraft ausreichen.

Ein rein muskelkraftbetriebenes Bremssystem ist nicht automatisch unterdimensioniert, es gibt genug Rennmopeten mit "2-Finger-Bremse", die selbst bei heftigem Einsatz nicht an ihre Grenzen zu bringen sind. Bei Gespannen ist eben keine teure Entwicklungsabteilung beschäftigt, die die Bremsanlage mit bestem Feinschliff versieht. Da wird manchmal etwas zusammengestrickt, das zwar funktioniert, aber nicht das technische Optimum darstellt. Stichwort Kosten-Nutzen-Rechnung. Man nimmt halt z.B. das, was (a) dimensionstechnisch plausibel erscheint, (b) am Moped/BW ohne großes Hickhack passt und (c) da ist/günstig beschaffbar ist. Mit viel Probieren und Geldeinsatz, oder auch durch Erfahrung/Wissen ist da meist noch was raus zu holen...
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Re: Bremsleistung unbefriedigend

Beitragvon W-L » 7. September 2017 10:00

Hallo Andreas,
bei Deinem Porsche Vergleich hast Du eine wichtige Größe nicht erwähnt und das ist der erzeugte Druck in der Bremsanlage mit dem die Bremssattelkolben die Bremsbeläge an die Bremsscheibe pressen. Während beim Porsche (und das trifft auch auf alle anderen heutigen Kfz zu) die eingesetzte Fußkraft in ihrer Wirkung durch einen Bremskraftverstärker drastisch verstärkt wird, ist dies bei einem Motorrad nicht üblich. Hier muss der notwendige Bremsdruck noch unmittelbar per Fuß oder Hand erzeugt werden. Der maximale Bremsdruck beträgt bei einem Pkw ca. 120 bis 140 bar, bei einem Motorrad hingegen jedoch nur ca. 40 bar. Bei einigen Zweirädern wird er durch das ABS sogar auf diesen Wert begrenzt, weil bei einem höheren Druck ein Überschlag drohen würde.
Die Bremsanlage ist bei Deinem Gespann nicht unterdimensioniert, sondern ungünstig (man könnte auch sagen falsch) konzipiert und dimensioniert. Bei richtiger Auslegung der Bremsanlage sind Verzögerungswerte möglich, die denen heutiger Motorräder / Pkw entsprechen, auch bei einem Gepanngewicht von deutlich über 700 kg.

Nachstehend einige Anmerkungen zur Konzeption und Auslegung einer Gespannbremsanlage:
1. Bei leistungsstarken und somit schnellen Gespannen sollte die jeweiligen Bremsanlagen so konzipiert werden, dass das Gespann auch bei einer Vollbremsung (Panikbremsung) die Spur nicht verlässt. Das gilt sowohl für jede einzelne, als auch für beide zugleich betätigten Anlagen.
2. Aus Gründen der Fahrsicherheit muss die Hinterradbremsanlage so ausgelegt sein, dass das Vorderrad immer eher als das Hinterrad blockiert. Bei einer Integral-Handkreisbremsanlange darf daher die installierte Bremsleistung am Hinterrad nur ca. 20% der Summe aus Vorder- und Beiwagenradbremsanlage betragen (in Anlehnung an die Pkw-Auslegung). Berücksichtigt man diese physikalisch bedingte Notwendigkeit nicht, verzichtet man auf einen wesentlichen Teil der möglichen Bremsverzögerung.
3. Die maximal erzielbare Verzögerung beträgt mit der Fußbremse in der Kombination Hinterrad- Beiwagenrad ca. 4,5 m/sec2 (gesetzlich geforderter Mindestwert: 3,6 m/sec2). Ein nennenswert höherer Wert ist nicht möglich, da das Hinterrad blockiert. Mit der Handbremse in der Kombination Vorderrad- Beiwagenrad kann eine Verzögerung von maximal ca.7,5 - 8 m/sec2 erreicht werden (gesetzlich geforderter Mindestwert: 3,6 m/sec2). Auch hier begrenzt ein blockierendes Vorderrad höhere Werte.
Mit einer Integral-Fußbremsanlage in der Kombination HR-VR-BR sind dagegen Verzögerungswerte bis ca. 10 m/sec2 erreichbar (gesetzlich geforderter Mindestwert: 5,6 m/sec2). Mit einer Integral-Handbremsanlage sind vergleichbare Werte kaum möglich, da die maximale Betätigungskraft geringer anzusetzen ist als es mit dem Fuß möglich ist. Hinzu kommt, dass der Hebel an dem die Betätigungskraft auf den Handbremshebel wirksam wird (etwa Hebelmitte) deutlich kürzer ist als bei der Fußbremse (Hebelspitze).
Die genannten Verzögerungswerte (mit Messprotokollen nachgewiesen) erzielten Bremsanlagen, die von mir konzipiert und gebaut wurden.
4. Da es vom Kolbendurchmesser her gesehen nur wenige geeignete Bremspumpen gibt, muss das vom Kolben bewegte Bremsflüssigkeitsvolumen sehr effizient genutzt werden. Dazu zählen die bereits von Feinmotoriker genannten Maßnahmen. Die gerne und viel verwendeten Hohlschrauben sind potentielle Luftblasensammler und sollten so sparsam wie möglich verwendet werden.
Verfügt das Gespann über eine Integralbremsanlage, benötigt man insgesamt ca. 9 m Bremsleitung. Wegen der einfacheren Verlegung werden häufig flexible Leitungen verwendet, die zwar nur eine geringe Elastizität aufweisen, deren Auswirkung aber enorm ist. Ca. 70% der Leitungen können durch starre Leitungen ersetzt werden, was den Druckpunkt verbessert und den Hebelweg bis zum Druckpunkt deutlich verkürzt.

Zimmi
Dein Hinweis mit den „Zwei-Finger-Bremsen“ trifft zwar im Rennsport zu, die dort verwendeten Bremsbeläge benötigen aber eine recht hohe Anfangstemperatur, um diese Leistungen zu erbringen. Für den normalen Straßenbetrieb sind sie daher aufgrund ihrer starken Reibwertunterschiede zwischen „kalt“ und „warm“ ungeeignet. Dies trifft insbesondere auf Gespanne zu, da sich die Bremsbalance mit der Reibwertänderung drastisch verschiebt.
Gruß Walter
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Re: Bremsleistung unbefriedigend

Beitragvon Zimmi » 7. September 2017 10:51

W-L hat geschrieben:Dein Hinweis mit den „Zwei-Finger-Bremsen“ trifft zwar im Rennsport zu, die dort verwendeten Bremsbeläge benötigen aber eine recht hohe Anfangstemperatur, um diese Leistungen zu erbringen. Für den normalen Straßenbetrieb sind sie daher aufgrund ihrer starken Reibwertunterschiede zwischen „kalt“ und „warm“ ungeeignet.

Servus Walter,

ich meinte schon moderne Straßenmotorräder für den Bereich der STVZO (OK, eher sportlich ausgelegt) und nicht für die Rennstrecke mit der 2-Finger-Bremse. Meine SR hat eine Doppelscheibenbremse mit Teilen aus dem Yamaha-Baukasten (zwei Einkolben-Schwimmsättel mit nicht-schwimmenden, gelochten Originalscheiben), da kann ich mit zwei Fingern schon relativ ordentlich verzögern. Für eine richtige Vollbremsung muss ich aber schon etwas beherzter zupacken (wenn auch bedeutend weniger als bei der BMW-Duplextrommel im Gespann). Bei manchem modernen Motorrad würde ich beim Reinlangen mit gleicher Kraft wie bei der SR sofort in den Asphalt beißen. Dito übrigens, wenn ich die SR mit der Handkraft vom Gespann beaufschlagen würde.

Grysze, Michael
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Re: Bremsleistung unbefriedigend

Beitragvon W-L » 7. September 2017 11:05

Hallo Michael,
Deinen Hinweis auf "Rennmopeten" habe ich natürlich auf reine Rennfahrzeuge mit ihren Rennbremsbelägen bezogen. Mein Beitrag sollte nur deutlich machen, dass Rennbremsbeläge nicht die Problemlösung darstellen.
Gruß Walter
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Re: Bremsleistung unbefriedigend

Beitragvon maxemilio » 7. September 2017 11:10

Hallo Zimmi,

ja, darum bin ich bemüht - mit vertretbaren Kosten die Bremsanlage wesentlich verbessern zu lassen. Selber kann ich leider wenig dazu tun.

Mir begegnet aber das Problem, dass da auch nicht jeder dran geht! Worüber ich auch ziemlich überrascht bin: bislang, allein auf dem Gespann, also ohne Beiwagenbesatzung war es nicht so schlimm! Jetzt kann ich so ganz allmählich besser, sprich schneller, Fahren und habe eine Freundin die den Beiwagen nicht als ganz schreckliche Sache betrachtet und jetzt "zeigt die Bremse ihr weiteres Gesicht".

Die ganze Konstruktion ist vielleicht sogar recht gut, war aber nicht für zwei Schwergewichte die schnell fahren ausgelegt; sondern ein Leichtgewicht?!

Gruß Andreas
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Re: Bremsleistung unbefriedigend

Beitragvon sirguzzi » 7. September 2017 11:37

Crazy Cow hat geschrieben:1. Bei Serien-HBZ, gleicher Handkraft und 50% mehr Nehmerkolbenfläche sinkt der Druck, eine Kraft von 50kg verteilt sich beispielsweise nicht auf 5 sondern auf 10 qcm, der Druck sinkt von 10 auf 5 bar. (!) Es wird also eine größere Handkraft benötigt um eine größere Gesamtkolbenfläche satt zu machen. Leuchtet eigentlich ein, oder? gen, die Kolben überholt sein und die Bremsflüssigkeit gewechselt, usw.

Olaf, bei gleicher Handkraft und unverändertem HBZ ändert sich der Druck im System nicht.
Er bleibt gleich, weil sich das Verhältnis aus Geberfläche und Kraft nicht ändert.
Bei größerer Kolbenfläche des Nehmerzylinders erhöht sich dabei die Kraft des Nehmerzylinders im direkten Verhältnis zur Fläche.
Dabei wird dann aber in deinem Beispiel mit der doppelten Fläche die doppelte Menge benötigt, um den gleichen Weg des Nehmerkolbens zu erreichen.
W-L hat geschrieben: Der maximale Bremsdruck beträgt bei einem Pkw ca. 120 bis 140 bar, bei einem Motorrad hingegen jedoch nur ca. 40 bar. Bei einigen Zweirädern wird er durch das ABS sogar auf diesen Wert begrenzt, weil bei einem höheren Druck ein Überschlag drohen würde.

Walter, ich habe mal aufgrund vieler Vermutungen in Foren Messungen mit einer normalen 13er und 16er Brembo-Handbremspumpe gemacht.
Das Ergebnis waren bei kräftigem Zug am Handhebel über 200 bar am Manometer, ohne Erfassung der Druckspitzen.
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Re: Bremsleistung unbefriedigend

Beitragvon Crazy Cow » 7. September 2017 17:32

sirguzzi hat geschrieben:
Crazy Cow hat geschrieben:1. Bei Serien-HBZ, gleicher Handkraft und 50% mehr Nehmerkolbenfläche sinkt der Druck, eine Kraft von 50kg verteilt sich beispielsweise nicht auf 5 sondern auf 10 qcm, der Druck sinkt von 10 auf 5 bar. (!) Es wird also eine größere Handkraft benötigt um eine größere Gesamtkolbenfläche satt zu machen. Leuchtet eigentlich ein, oder? gen, die Kolben überholt sein und die Bremsflüssigkeit gewechselt, usw.

Olaf, bei gleicher Handkraft und unverändertem HBZ ändert sich der Druck im System nicht.
Er bleibt gleich, weil sich das Verhältnis aus Geberfläche und Kraft nicht ändert.
Bei größerer Kolbenfläche des Nehmerzylinders erhöht sich dabei die Kraft des Nehmerzylinders im direkten Verhältnis zur Fläche.
Dabei wird dann aber in deinem Beispiel mit der doppelten Fläche die doppelte Menge benötigt, um den gleichen Weg des Nehmerkolbens zu erreichen.


Ja Thorsten, da hast du Recht. Der Druck im System ändert sich nicht. Ich sehe im Moment nicht, ob ich das falsch geschrieben habe, oder nicht rüberkam, was ich gemeint habe. Das Bremsproblem, auch das von Andreas ist generell unter einem einzigen Aspekt zu betrachten: es steht seitens des Fahrers zunächst nur die verfügbare Kraft in der Hand und am Fuß zur Verfügung, die muss in einen Anpressdruck an den Nehmerkolben umgesetzt werden. Setze ich diese Ursprungskraft ins Verhältnis zur Nehmerkolbenfläche, sinkt der Druck rein mathematisch dadurch, dass die Nehmerkolbenfläche größer wird.
Deshalb beziehe ich ja immer die primäre mechanische Übersetzung der Hebel mit in die Kalkulation ein. Denn tatsächlich verursacht ja schon ein längerer Hebel einen größeren Hebelweg. Wenn sich nun die hydraulische Übersetzung durch einen größeren HBZ ungünstig verändert, ist der Effekt an der Hand des Fahrers nicht anders, als würde man den Hebel etwas absägen und nach rechts versetzen. Das kann natürlich nicht der Sinn einer Bremsverbesserung sein.

Der zweite Aspekt ist die Betrachtung der hydraulischen Übersetzung. Oben stand etwas von 1:30 und mehr zu lesen. Es gibt da verschiedene Ansätze, ich möchte mich für keinen festlegen. Tatsächlich aber macht es einen Unterschied, ob die Nehmerkolbenfläche in nur eine Richtung wirkt, oder sich zwei Kolben gegeneinander stemmen, so dass die Wirkung des einen quasi aufgehoben wird.

Ein anschauliches Beispiel zur Unterhaltung: in Magdeburg hat im 17. Jahrhundert Otto von Gericke zwei zusammen gesetzte Halbkugeln evakuiert und auf jeder Seite sechs Pferde anspannen lassen, um die Kraft des Vakuums zu demonstrieren. Die zweiteilige Kugel hat das ausgehalten. Nun stelle man sich vor, er hätte eine Kette an einem Brückenpfeiler befestigt und die 12 Pferde an der anderen Seite ziehen lassen. Möglicherweise hätten die Pferde gewonnen.

Es ist also die Frage, ob bei der Berechnung der hydraulischen Übersetzung zwei gegeneinander stehen Kolben voll gewertet werden können. Die Berechnung ist aber m.E. insgesamt nicht wichtig, nur die die Überprüfung ihrer Veränderung ist halt aufschlussreich, wenn man schon was ändert.
Gute Fahrt, Gruß
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Re: Bremsleistung unbefriedigend

Beitragvon Feinmotoriker » 7. September 2017 18:02

sinkt der Druck rein mathematisch dadurch, dass die Nehmerkolbenfläche größer wird.

Der Druck bleibt gleich. Das Übersetzungsverhältnis ändert sich.

Tatsächlich aber macht es einen Unterschied, ob die Nehmerkolbenfläche in nur eine Richtung wirkt, oder sich zwei Kolben gegeneinander stemmen, so dass die Wirkung des einen quasi aufgehoben wird.

Wenn das so wäre, hätten wir nur Schwimmsättel mit ein oder zwei Kolben in allen Fahrzeugen. Der Druck in einem hydraulischen System ist vereinfacht gesagt an jeder Stelle gleich. Da hebt sich nix auf. Wenn sich zwei Kolben gegenüber stehen, bleibt das Gehäuse stehen und wird nicht schwimmend hin und her geschoben.
zwei zusammen gesetzte Halbkugeln evakuiert und auf jeder Seite sechs Pferde anspannen lassen, um die Kraft des Vakuums zu demonstrieren. Die zweiteilige Kugel hat das ausgehalten.


Das hat mit Druck in einem hydraulischen System absolut nichts zu tun.

Ich klinke mich hier jetzt mal aus. Das führt zu nichts
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Re: Bremsleistung unbefriedigend

Beitragvon Crazy Cow » 7. September 2017 18:53

Feinmotoriker hat geschrieben:Der Druck bleibt gleich. Das Übersetzungsverhältnis ändert sich.

Ins Verhältnis setzen heißt mathematisch teilen, dividieren. 20kp Handkraft durch eine Belagfläche von 20qcm erzeugt einen effektiven Anpressdruck von 20kp/20qcm also 1kp/qcm, auch bar genannt. 20kp durch 40qcm erzeugen 20/40 kp/qcm also 0,5bar. Da beisst die Maus keinen Faden ab. Um den gleichen (bremstechnisch evtl. nötigen) Druck zu erzeugen, muss eine größere Handkraft aufgeboten werden. Mit dem Satz Druck=Gegendruck ist es vlt. leichter zu verstehen.

Das hat mit Druck in einem hydraulischen System absolut nichts zu tun.

Das hat mit pneumatischem Druck etwas zu tun, ist also nicht weit hergeholt. Du kannst sicher sein, dass eine 20qcm Einkolbenbremse einen höheren Wirkungsgrad hat als eine 20qcm Zweikolbenbremse und damit bei gleichem Wirkungsgrad billiger und kleiner ist. Und sie wird deshalb millionenfach in PKW verbraten. Auch an Motorrädern werden seit einiger Zeit einseitige Zweikolbensättel eingesetzt. Sie hat, je nach Hersteller und Benutzung andere Nachteile. An einem Gespann mit pi mal Daumen angebratenen Bremssattelhaltern ist sie wahrscheinlich ebenso überfordert wie zweiseitige Zweikolbenzangen.

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Tschö.
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Re: Bremsleistung unbefriedigend

Beitragvon Schwadlapp » 7. September 2017 19:30

Sollte man da nicht mal ein Info-Schreiben an Brembo schicken, das deren Bremszangen vollkommen ungeeignet und unterdimensoniert sind, da sie ja nur für maximal 70bar ausgelegt sind. (siehe Auszug Datenblatt)
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Re: Bremsleistung unbefriedigend

Beitragvon W-L » 7. September 2017 20:22

Thorsten,
die von mir genannten 40 bar stellen den Bremsdruck dar, der z.B. bei einem Motorradgewicht in Höhe von 400 kg einschl. Fahrer zum Blockieren des Vorderrades bei weitestgehender Entlastung des Hinterrades führt (meist ist dieser Druck jedoch noch deutlich niedriger). Von der Bremspumpe als solche kann ein wesentlich höherer Druck aufgebaut werden, der sich aber nicht in einer höheren Bremsverzögerung auswirkt. Bei einem Gespann kann man hiervon jedoch profitieren, da das Fahrzeuggewicht ja größer ist. Bei Gespannen mit ABS und integrierter Hinterradabhebeerkennung ist dieser Vorteil nicht nutzbar, da in den Kennfeldern dieser Anlagen ein entsprechender Grenzdruck hinterlegt ist, der nicht überschritten werden kann.

Olaf,
die Diskussion hinsichtlich der Wirksamkeit von einseitig und beidseitig angeordneten Bremskolben hatten wir hier schon vor ca. drei Jahren sehr ausgiebig und detailliert. Bei gleichen Bremskolbendurchmessern macht es keinen Unterschied, ob die Bremskraft von einem Einkolben-Bremssattel (Schwimmsattel) oder Zweikolben-Bremssattel erzeugt wird. Sie ist in jedem Falle gleich groß. Die Unterschiede liegen in anderen Bereichen.
Gruß Walter
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Re: Bremsleistung unbefriedigend

Beitragvon sirguzzi » 7. September 2017 21:20

Crazy Cow hat geschrieben:Ins Verhältnis setzen heißt mathematisch teilen, dividieren. 20kp Handkraft durch eine Belagfläche von 20qcm erzeugt einen effektiven Anpressdruck von 20kp/20qcm also 1kp/qcm, auch bar genannt. 20kp durch 40qcm erzeugen 20/40 kp/qcm also 0,5bar

Wenn deine 20kp Handkraft dabei auf immer den selben Geberzylinder mit der selben Übersetzung wirken, bleibt auch der Druck im gesamten System der selbe.
Wie Claus (und auch ich) schon geschrieben hat, ändert sich die Kraft am Nehmerzylinder.
Z. B. bei hydr. Hebezylindern bestimmt allein die Größe = Kolbenfläche des Hubzylinders die Kraft, der Kolbenhub und der Druck (meist 700bar) der Handpumpe bleibt immer gleich.

@Walter: Ich wollte damit nur aufzeigen, daß viele die in einer Bremsanlage auftretenden Drücke erheblich unterschätzen.
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Re: Bremsleistung unbefriedigend

Beitragvon onkelheri » 7. September 2017 21:56

Immer gern beachtetes und betrachtetes und leider oft nicht verstandenes Thema...

In meinem flickr Link unten gibt es Erklärbilder und eine Tabelle mit Kolbenübersetzungen bzw. mit den. sich daraus ergebenen hydraulischen Verhältnissen.


https://www.flickr.com/photos/22328570@N02/albums/72157688747912105



Gruß heri

Grundsatz ist immer das Physikalische Gesetze keine Strafzettel verteilen. Wenn du also keinen Schimmer hast: Finger weg von den Bremsen!
Zuletzt geändert von onkelheri am 8. September 2017 10:30, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Bremsleistung unbefriedigend

Beitragvon Crazy Cow » 8. September 2017 00:39

sirguzzi hat geschrieben:Wenn deine 20kp Handkraft dabei auf immer den selben Geberzylinder mit der selben Übersetzung wirken, bleibt auch der Druck im gesamten System der selbe.
Wie Claus (und auch ich) schon geschrieben hat, ändert sich die Kraft am Nehmerzylinder.
Z. B. bei hydr. Hebezylindern bestimmt allein die Größe = Kolbenfläche des Hubzylinders die Kraft, der Kolbenhub und der Druck (meist 700bar) der Handpumpe bleibt immer gleich.

Ich will auf etwas ganz anderes hinaus, ich mache auch dazu noch eine Zeichnung zu den "ungeklärten" Fest- und Schwimmsattelverhältnissen, die passt in den Gedankengang:

Es gibt ja auch Bremsanlagen ohne jede Hydraulik und die Bremsen auch. Der Druck, der in einem hydraulischen System vorherrscht, ist also nur von untergeordneter Bedeutung.
Die Hydraulik ist nur ein flüssiges Hebelsystem oder Getriebe. Druck ist mathematisch Kraft durch gedrückte Fläche. Für die Bremswirkung ist aber die Reibung entscheidend, oder richtiger ein Produkt aus Kraft mal gedrückter Fläche. Die Handkraft wird zunächst mechanisch durch einen Hebel vergrößert. Diese Kraft erzeugt durch den Geberkolben einen Druck im System (der auch gerne möglichst klein sein kann). Dieser Druck erzeugt wiederum eine Kraft am Nehmerkolben, die eindeutig durch seine Größe definiert ist und genau diese Kraft wirkt auf den Bremsbelag.

Es handelt sich bei der mechanisch-hydraulischen Bremse lediglich um ein kombiniertes fest-flüssiges Hebelsystem, das die Hand- oder Fußkraft so übersetzt, das eine resultierende Kraft am anderen Ende des Hebels auf den Belag wirkt, die für den Bremsvorgang ausreichend groß ist. Dabei ist vollkommen unerheblich, ob der mechanische oder der hydraulische Anteil der Übersetzung größer ist, ein Druck von 20 oder 100 bar im hydr. System vorherrscht. Am Ende steht bei einer verzehnfachung der Kraft immer nur ein Zehntel Hubweg oder eben der zehnfache Arbeitsweg. Bei der Betätigung der Bremse wird also primär eine Arbeit (Kraft mal Weg) verrichtet.


@Walter: Ich wollte damit nur aufzeigen, daß viele die in einer Bremsanlage auftretenden Drücke erheblich unterschätzen.


Da sagst du was Wahres. Auch Roberts Einwand (Brembo, 70bar) zielte wahrscheinlich darauf ab. Man sollte außer mit Bremskonstrukteuren auch mal mit Arbeitsmedizinern sprechen. Wenn eine Motorradbremsanlage bei 30 bar bereits ihre volle Leistung erreicht, heisst das doch nicht, dass nicht auch einmal 100 bar auftreten können, mehr als blockieren kann das Rad ja nicht.

Nochmal mein Beispiel von oben: Zangengriff rechte Hand 20kp, überhaupt keine Kunst, Handhebelüberstezung 1:7 (nicht ungewöhnlich) erzeugt eine Kraft von 140kp auf einen 16er Geberkolben (2qcm) das ergibt bereits einen Druck von 70bar. Mit einem 14er Kolben liegst du schnell darüber.

Im Bild unten sind drei verschiedene Bremssatteltypen dargestellt, die nach Walters Aussage die gleiche Bremswirkung haben. Warum? Alle drei haben eine Gesamt-Nehmerfläche von ca. 2000 qmm (20qcm). Wo sind die Unterschiede? Es soll ein Druck von 30 bar im System vorherrschen.
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Re: Bremsleistung unbefriedigend

Beitragvon sirguzzi » 8. September 2017 01:36

Crazy Cow hat geschrieben:Im Bild unten sind drei verschiedene Bremssatteltypen dargestellt, die nach Walters Aussage die gleiche Bremswirkung haben. Warum? Alle drei haben eine Gesamt-Nehmerfläche von ca. 2000 qmm (20qcm). Wo sind die Unterschiede? Es soll ein Druck von 30 bar im System vorherrschen.

Wenn man schon das Grundprinzip eines hydraulischen Systems und die Wirkrichtung von Kräften nicht versteht, dann sollte man auch solche Aussagen wie die von Walter nicht in Frage stellen.
Auch wenn man sonst ständig Antworten auf ungestellte Fragen gibt...
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Re: Bremsleistung unbefriedigend

Beitragvon willi-jens » 8. September 2017 08:47

@sirguzzi
Leider hat sich seit 2008(!) nur wenig geändert, wie Regina damals schon schrieb:
Hallo Sascha,
dieses Forum existiert schon einige Zeit und einige hier haben schon erkannt, dass hier gern "fachkundige " Tipps gegeben werden, die, von Fachleuten widerlegt, stur wiederholt und an denen stur festgehalten wird...
...das hat nichts mit Arroganz zu tun, das sind die Erfahrungen , die hier gemacht werden.
Ich sehe es auch als sehr fragwürdig, hier über so wichtige Dinge wie Bremsanlagen etc zu fachsimpeln, da du und auch jeder andere gar nicht wissen können, wieviel Wissen und Kompetenz hinter einer Aussage steckt.
Da erscheint es mir sinnvoller , sich an wirkliche Fachleute zu wenden.
Wir haben hier schon "echte" Fachleute, Gespannbauer, Motoreninstantsetzer etc. oder Permanentschrauber, die wissen, wovon sie reden. Die Letzteren erkennst du daran, dass sie sich nur zu ganz bestimmten, nämlich den ihnen vertrauten Themen äußern.

Es gibt hier z. Bsp . einen begnadeten BMW-2-Ventiler-Schrauber und du wirst es nicht erleben, dass er ausschweifende Ergüsse über das Für und Wider von BW-Bremsen , gekoppelt mit sonstwas für Leitungen, HBZ oder sonstwas abläßt...
Nein, er schreibt über 2-Ventiler: kurz und bündig.

Um sich hier zurecht zu finden, bedarf es etwas Zeit und man darf auch nicht zu viel erwarten.
Dies ist hier ein Forum, keine Fachwerkstatt.

Also, steck nicht gleich die Flinte in`s Korn. Es gibt auch einige sehr nette Leute hier!


@Maxemilio
Diese Bremsendiskussionen gibt es hier in regelmäßigen Abständen und die Theorien, die darin geäußert & auch immer wieder wiederholt werden, werden leider nicht besser. Nur mal so ein paar Beispiele aus der Vergangenheit damit Du Dir selber ein Bild machen kannst: 2007 / 2012

Für einen sachdienlichen Hinweis brauchen Fachleute auch ein wenig mehr Informationen als dies meiner bescheidenen Meinung nach bisher kundgetan wurde (z.Bsp. genaue Information der jeweils angeschlossenen Bremsen, Anzahl & Durchmesser der Bremskolben, Durchmesser & wenn möglich Typ des Geberbremszylinders). Mit Fotos und Schieblehre zum Messen des Durchmesser wäre da schon viel zu machen.
Mit dem Tipp von Walter (W-L) mit der Verringerung der Verluste (Bremsschläuche kurz halten & Stahlflex- statt Gummibremsschlauch) ist aber imho schon einiges machbar.
Auch der Hinweis von Claus (Feinmotoriker) sich die FLexibilität der Bremshalterungen anzusehen ist ein Tipp aus der Praxis.

Zu der Frage ob der Geber-/Bremszylinder geändert/verkleinert werden sollte mag ich mich persönlich nicht äußern, wenn ich oben lese, daß da
maxemilio hat geschrieben:Die Handbremse wirkt auf vorne/Seite/hinten.



Aber dies :
maxemilio hat geschrieben:Beim zweiten mal Bremsen wird der Druck besser, ....

deutet imho schon in die Richtung von Walter & Claus

Grüße

Jens
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Re: Bremsleistung unbefriedigend

Beitragvon Schwadlapp » 8. September 2017 10:27

Sachdienliche Hinweise aus einer Arbeit von der Uni Bremen am Beispiel einer Suzuki GS850.

Zugegebener Maßen bin ich kein Ingenieur oder Fachmann auf dem Gebiet der KFZ Technik und habe mich somit bei der Auslegung meiner Bremsanlage an einen Fachbetrieb mit Erfahrung gewandt.

Trotzdem bin ich immer interessiert die Motorradtechnik halbwegs zu verstehen.
Anbei Auszüge aus o.g. Arbeit von Heiko Schröter aus dem Jahre 2013.
Interessant ist die Aussage über die Handkräfte. Damit leiste ich mit Anfang 60 an der HAndbremse nur noch ca. 2/3 gegenüber einem 20jährigen.

Gruß Robert
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Re: Bremsleistung unbefriedigend

Beitragvon maxemilio » 8. September 2017 10:31

IMG_3095.JPG
Hallo Jens,

die von dir genannten Beiträge habe ich gelesen. ich habe jetzt auch die Erfahrung von Regina gemacht, wiederholt. In meinen Worten: es meldet sich dann doch immer einer, manchmal auch mehrere, und du verläßt den Thread und gehst auf PN über. Schade! Ich werde aber, z.B. Tankthread, den Thread wieder betreten und "meinen Abschluß" kundtun wenn ich fertig bin um die "Problemstellung" mit einer verwertbaren Info für alle zu beenden.
Und es ist besonders schade, wenn mir in den PN`s darauf hingewiesen wird....dass man sich zu diesem Thema lieber per PN äusere, da im Forum sonst auf einen eingeschlagen werde.....

Das habe ich nun schon zweimal erfahren! Samt und sonders von Leuten die ich für jedenfalls besonnen und überlegt halte! Dadurch geht KnowHow verloren! Schade dafür!

Zurück zum Thema. Du schreibst....mehr Information...wäre hilfreich....Ich bin eine "handwerkliche Kleinsteinheit". das geht mir nicht so leicht von der Hand. Noch ein Versuch:

1. Handbremshebel
Von Brembo. 1x 19er Geberzylinder. Stahlflexleitungen. Wirkt auf vorne (einen der beiden Sättel), Seite 8einen der beiden Sättel), hinten - und das finde ich als Handbremser gut und es soll so bleiben. Mehr, wie Modell usw. weiß ich nicht.

Vorne: 1x Bremsscheibe von BMW R 1100 (wurde mir gesagt), die nicht schwimmend ist und 2x identische Bremssättel mit ca. 33mm großen Nehmerzylindern und jeweil vier Kolbel (wie mir gesagt auch vonder BMW R 1100).

Seite: Schlecht zu sehen, auch wenn das Rad ab ist. Ich konnte kein Fabrikat erkennen. 1x Scheibe und 2x Einkolbensattel.

hinten: Eine Scheibe mit einem Sattel. Suzuki Bandit original.

2. Fußbremshebel
1x 16er Geberzylinder. Stahlflexleitungen. Wirkt auf vorne und Seite. Vorne (auf den anderen Sattel) und Seite (auf den anderen Sattel).

Die Bremsbeläge sind sozusagen neuwertig, jedenfalls nur unnennenswert abgenutzt. Die Scheiben vorne scheint gelitten zu haben. Jedenfalls ist das nicht der erste satz Bremsbeläge der auf sie einwirkt (Tacho: 76TSD Laufleistung). Die Bremsen Seite und hinten wirken noch viel besser als die vorne, sind richtig gut bzw. fast neu und ohne nennenswerten Verschleiß. Bremsflüssigkeit neu und richtig und total entlüftet.

Sicherlich kann man an dem Bremssystem viel verändern. Wer aber guten Willens ist erkennt: ich will nicht viel verändern. Ich will soviel wie eben nötig verändern und nicht massiv Geld raustun (die Maschine ist fast 20 Jahre alt und seit ihrer "Geburt" im Gespannbetrieb; je nach Gesprächspartner ist es ...unerklärlich das sie noch nicht kaputt ist...bzw. ....ist ihr Ableben nun doch in Kürze zu erwarten....
Ich brauche z.B. keine Lochung oder Segmentierung an der Bremsscheibe. Eine einfache Bremsscheibe reicht meinem Ego. Wenn sie nun größer ist und unter die Einwirkung deutlich größerer Bremsbeläge gestellt wird und hierdurch eine richtig deutlich spürbare Verbesserung der bremsleistung bei Benutzung der Handbremse eintritt reicht es mir.

Wenn noch etwas unklar ist fragt nach. Ich versuche noch Fotos dranzuheften und muß los.

Gruß Andreas
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Re: Bremsleistung unbefriedigend

Beitragvon onkelheri » 8. September 2017 10:44

Immer gern beachtetes und betrachtetes und leider oft nicht verstandenes Thema...

In meinem flickr Link unten gibt es Erklärbilder und eine Tabelle mit Kolbenübersetzungen bzw. mit den. sich daraus ergebenen hydraulischen Verhältnissen.


https://www.flickr.com/photos/22328570@N02/albums/72157688747912105



Gruß heri


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Re: Bremsleistung unbefriedigend

Beitragvon Crazy Cow » 8. September 2017 11:29

sirguzzi hat geschrieben:Wenn man schon das Grundprinzip eines hydraulischen Systems und die Wirkrichtung von Kräften nicht versteht, dann sollte man auch solche Aussagen wie die von Walter nicht in Frage stellen.
Auch wenn man sonst ständig Antworten auf ungestellte Fragen gibt...


immer wieder schön...

Damit Einvernehmen um das über die Bremsübersetzung gesagte herrscht: Das Übersetzungsverhältnis zw. Geberkolben und Nehmerkolben ist bei der hydraulischen Bremse ausschlaggebend für die Bremskraft. Es sagt aber nichts über den Systemdruck aus. Der ist durchaus variabel. Reibung ist physikalisch eine Kraft. Nämlich die, welche als vervielfältigte (übersetzte) Handkraft mit dem Bremsbelag auf die Bremsscheibe wirkt.

(Im Bild befindet sich unten ein Text. )

Bremsuebers.png


Beide Systeme im Bild haben die gleiche hydraulische Übersetzung, liefern bei gleicher Eingangskraft die vierfache Ausgangskraft. Der Druck im rechten System ist deutlich geringer. Nicht der Druck im System ist entscheidend für die Bremsleistung (er kann bei verschieden Konzepten variieren), sondern die Ausgangskraft.

- Durch einen größeren Geberkolben sinkt der Druck im System.
- Erst durch einen kleineren Geberkolben oder größere Nehmerkolben vergrößert sich die Ausgangskraft.

Andreas beschreibt eingangs zwei Probleme, Bremsung beim zweiten Zugriff besser und hohe Handkraft. Ersteres deutet auf Luft im System hin, darüber herrscht hoffentlich Einigkeit, aber mit einem größeren HBZ sinkt der Druck im System, die hydr. Übersetzung wird geringer und die Ausgangskraft sinkt.

Das ist alles schon dreimal gesagt, von verschiedener Seite, ich verstehe das Theater nicht.

@ Schwadlapp: Die Normwerte für Handkraft beziehen sich auf mittlere Werte. Sie sagen nicht viel über Kurzzeitfähigkeiten im Stress aus. Eine Notbremsung ist Stress.
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Zuletzt geändert von Crazy Cow am 8. September 2017 11:51, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Bremsleistung unbefriedigend

Beitragvon Crazy Cow » 8. September 2017 11:49

maxemilio hat geschrieben:
IMG_3095.JPG


@Maxemileo: Zu deiner Bremsanlage. Ich vermute, es gibt keinen zweiten Bremssattelhalter auf der inneren Seite? Ist das richtig?
Wenn das so ist und sorgsam entlüftet wurde, ist nicht die Hydraulik Ursache für die Störungen, sondern die Mechanik. Der Schwerpunkt der Bremssattelanlage liegt nicht mittig über dem Lagerpunkt. Bei jeder Erschütterung gibt es dann eine seitliche Bewegung, ein "elastisches Nicken", das die Beläge kurz an die Scheibe drückt und die Kolben weiter öffnet. Als Folge muss beim Bremsen "gepumpt" werden, speziell nach Kurvenfahrten. Das trifft besonders auf den oberen Bremssatttel zu, er ist auf 12 Uhr montiert und führt die größere Bewegung aus. Bei einer guten Bremsanlage sind die Sättel auf 3 Uhr und auf 9 Uhr montiert, es gibt auch immer Bewegungen in der Radlagerung.
Die beschriebenen Umstände können auch dazu führen, dass schnell mal ein Kolben in einem Sattel klemmt, weil bei einsetzendem Bremsdruck die Kolben zunächst schräg gegen den Belag drücken. Genau dann sind spürbar größere Handkräfte nötig.

Anmerkung für die fehlersuchend auf der Lauer liegenden:
Das trifft alles nicht zu, wenn es zu dem sichtbaren Bremssattelhalter einen gespiegelt sitzenden zwischen Bremse und Radlager gibt.
Gute Fahrt, Gruß
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Re: Bremsleistung unbefriedigend

Beitragvon maxemilio » 8. September 2017 12:41

Hallo Olaf,

nein, es gibt nur diese einen Bremshalterung auf der rechten Seite in Fahrtrichtung.

Das ist nicht ganz easy Bilder anzuhängen. Jetzt noch eins.
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Re: Bremsleistung unbefriedigend

Beitragvon Schwadlapp » 8. September 2017 12:44

@ Olaf > Handkraft

Hallo Olaf, da hast du tatsächlich mal wieder recht.
Laut einer Dissertation der Uni München liegt unter Hypnose und lebensbedrohlichen Zuständen die absolute Muskelkraft noch mal 30% höher als die "normale" Muskelkraft.
Trotzdem finde ich die Untersuchungen auch für den alternden Gespannfahrer interessant zu sehen, wie auch der Handmuskel halt keine 30 mehr ist ;-)
Das ist natürlich ein ganz anderes Thema als ein hydrauliches Übersetzungsverhältnis, läßt aber evtl. vermuten das ein junger Gespannfahrer mehr Druck auf die Bremse bringt als ein Gespann-Senior.
Von daher war die Recherche zum Thema Bremsen doch mal wieder ganz interessant ;-)
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Re: Bremsleistung unbefriedigend

Beitragvon sirguzzi » 8. September 2017 13:33

willi-jens hat geschrieben:@sirguzzi
Leider hat sich seit 2008(!) nur wenig geändert,

Dem ist nix hinzuzufügen.
Danke für die Links.
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Re: Bremsleistung unbefriedigend

Beitragvon UKO » 8. September 2017 14:07

Weißt Du wer das Gespann gebaut hat? Gibt es den Gespannbauer noch? Hast Du da mal angerufen?
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Re: Bremsleistung unbefriedigend

Beitragvon maxemilio » 8. September 2017 14:29

Der Gespannbauer ist mir bekannt. Ich will mich natürlich auch dorthin wenden! Noch ist er in Urlaub.
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Re: Bremsleistung unbefriedigend

Beitragvon Feinmotoriker » 8. September 2017 14:46

maxemilio hat geschrieben:Die Bremsbeläge sind sozusagen neuwertig, jedenfalls nur unnennenswert abgenutzt. Die Scheiben vorne scheint gelitten zu haben. Jedenfalls ist das nicht der erste satz Bremsbeläge der auf sie einwirkt (Tacho: 76TSD Laufleistung). Die Bremsen Seite und hinten wirken noch viel besser als die vorne, sind richtig gut bzw. fast neu und ohne nennenswerten Verschleiß. Bremsflüssigkeit neu und richtig und total entlüftet.

Sicherlich kann man an dem Bremssystem viel verändern. Wer aber guten Willens ist erkennt: ich will nicht viel verändern. Ich will soviel wie eben nötig verändern und nicht massiv Geld raustun (die Maschine ist fast 20 Jahre alt und seit ihrer "Geburt" im Gespannbetrieb; je nach Gesprächspartner ist es ...unerklärlich das sie noch nicht kaputt ist...bzw. ....ist ihr Ableben nun doch in Kürze zu erwarten....
Ich brauche z.B. keine Lochung oder Segmentierung an der Bremsscheibe. Eine einfache Bremsscheibe reicht meinem Ego. Wenn sie nun größer ist und unter die Einwirkung deutlich größerer Bremsbeläge gestellt wird und hierdurch eine richtig deutlich spürbare Verbesserung der bremsleistung bei Benutzung der Handbremse eintritt reicht es mir.


So. Das sind mal aussagefähige Fotos des Vorderrades.
Die Bremsscheibe vorne ist schwimmend bzw flexibel. Das siehst Du an den ganzen "Floatern", mit denen Bremsscheibenhalter und eigentliche Bremsscheibe verbunden sind. Der Bremszangenhalter und die Zugstrebe dafür sind eigentlich eher für eine Bremszange konzipert. Die Bremsscheibe auch. Die Scheibe muß das Doppelte leisten und hat dadurch höheren Verschleiß an der Reibfläche und auch an den Floatern (die schlagen irgendwann aus). Durch die Ausführung des Bremszangenhalters aus gebogenen Stahlblechteilen fehlt unter Umständen die gewünschte Stabilität und Gestaltfestigkeit, was zu teigigem und undefiniertem Bremsdruck führen kann. Die Zugstrebe ist mit 10mm Dicke wahrscheinlich ausreichend dimensioniert, solange die Gewinde vernünftig gefertigt sind (also nicht geschnitten) und die Zugfestigkeit des Materials ausreicht. Die Gelenkaugen sollten öfter überprüft werden und bei Bedarf getauscht, sind aber kein Problem, sofern sie in guter Qualität sind (zB Fluro).

Jetzt verstehe ich grundsätzlich auch deine Probleme und deine Wünsche. Ich denke, daß Du bei einer deutlich größeren und deutlich stärkeren Bremsscheibe ein Platzbroblem am Felgenrand bekommst. Es wird dann auch mit dieser Bremszangenhalterung nicht mehr gehen. Und eventuell mit der Abstützung der Zugstrebe und dem Platz neben dem Federbein ebenfalls eng werden. Oder man muß die Blechbiegekonstruktion des Halters noch weiter aussetzen, was noch ungünstiger wäre.
Eine potente Bremse mit Autoteilen, wie ich sie schon bei Rukko-Gespannen mit Radnabenlenkung gesehen habe, ist nicht einfach zu realisieren bei dem Aufbau.

Die benötigten Kräfte am Bremshebel für so eine Bremse können besser mit einem Fußbremshebel aufgebracht werden, wie Walter schon erklärt hat.
Ich glaube nicht, daß das aus der Hüfte mit wenig Aufwand zu lösen ist. Eventuell kann man wirklich was mit einer guten Bremsscheibe machen und dafür geeigneten bissigen Sintermetallbelägen. Und wahrscheinlich sollte der Bremszangenhalter so ausgeführt sein, daß die Zugkräfte nicht für eine Tordierung im Betrieb sorgen können, sondern die ganze Konstruktion gerade über der Scheibe bleibt.
Vielleicht sollte man aber auch ein Rad einbauen, das die Verwendung von zwei Bremsscheiben zuläßt und so die eingeleiteten Kräfte symmetrisch auf die Konstruktion verteilt.

Klar ist die Maschine 20 Jahre alt und die Bremse hat auch immer irgendwie gebremst. Banditen sind technisch sehr ausgereifte Motorräder, was den Motor und das Getriebe angeht.
Und das Gespann an sich hat 3/4 seiner geplanten Haltbarkeit erreicht. (damit will ich nicht sagen, daß es bei exakt 100 tkm kaputt sein muß).
Ich hab inzwischen festgestellt, daß Motorräder mit Beiwagen nichts mit Vernunft oder Wirtschftlichkeit zu tun haben. Also garnichts. Das muß man haben wollen und auch ein wenig eine Macke haben, um es zu vor sich rechtfertigen. Sage ich nach über 20 Jahren mit Gespannen.
Es geht bei gelochten, geschlitzen, sägezahnförmigen oder sonstwie (zB schwimmend) konstruierten Scheiben nicht ums Ego des Besitzers sondern oft um funktionelle Besonderheiten. Bessere Kühlung, Vermeidung von tellerförmiger Verformung bei großer Erwärmung, bessere Selbstreinigung, bessere Nässeabfuhr usw.
Stünde ich an deiner Stelle, würde ich eine hochwertige Scheibe nehmen (zB MotoMaster Wave oder Galfer Wave mit Sägezahnoptik) und vom Reibwert passende Sinterbeläge.
Alls Weitere geht richtig ins Geld.
Meine persönliche Ansicht. Es gibt Leute hier, die deutlich mehr Erfahrungen mit Verbundrädern mit einseitiger Bremsscheibe und zwei Sätteln darauf besitzen. Vielleicht kommen da noch bessere Vorschläge.
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Re: Bremsleistung unbefriedigend

Beitragvon onkelheri » 9. September 2017 01:02

Auch hier sage ich dann mal: ist bestimmt nicht weit zum Ring. ..

Gruß heri
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Re: Bremsleistung unbefriedigend

Beitragvon rotklinker » 9. September 2017 12:11

Ein informativer Threat, Danke! :smt023

Mich würde auch sehr interessieren, ob und wie man an diese Konstruktion (Verbundrad und nur 1 (Motorrad)scheibe) einen zweiten Bremssattel mit einer wirkungsvollen Funktion montieren kann.
Die von Olaf genannte 9 Uhr Position ist wohl konstruktiv nicht möglich.

Nachtrag: Mir ist noch aufgefallen, dass die Sättel bei maximilio scheinbar ein linker und ein rechter Sattel sind. Soll das so sein?

VR rechts.JPG
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Re: Bremsleistung unbefriedigend

Beitragvon maxemilio » 9. September 2017 15:07

Hallo Kay,

ja, das soll so sein. Zumindest ist es absichtlich so gebaut. Es ist nicht grundsätzlich verkehrt oder schlecht! Ich sehe das dauernd. Auch an ganz aktuellen Umbauten! Ich war gerade auf dem EGT. Dort habe ich es fast an allen "Sportflundern" so gesehen. Jedoch großteils in üppigerer Dimension.

Gruß Andreas
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Re: Bremsleistung unbefriedigend

Beitragvon dreckbratze » 9. September 2017 15:26

beim umbau zum gespann bleibt ja meist 1 linker und 1 rechter sattel vom serienmotorrad üblich, da bietet es sich ja an, das so zu verbauen.
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Re: Bremsleistung unbefriedigend

Beitragvon Schwadlapp » 9. September 2017 16:01

Auf der einlaufenden Seite sind die Kräfte größer als auf der auslaufenden. Um einen gleichmäßigen Druck auf die Beläge zu bekommen und einen gleichmäßigen Verschleiß der Beläge zu erhalten wirde vom hersteller die Montagerichtung vorgegeben. Bei den Solo-Mopeden wird das auch immer eingehalten.
Im Gespannbau ist es evtl. vom Halter und der Befestigung her einfacher die Bremszangen genau anderesherum einzubauen.

Gruß Robert

P.S. u.a. nachzulesen im Fachbuch "Bremsenhandbuch" aus dem Springerverlag
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Re: Bremsleistung unbefriedigend

Beitragvon Schwadlapp » 9. September 2017 16:11

Fast alles ist ja Geschmacksache aber es gibt auch Gespann-Fachbetriebe die legen beim Umbau auf soche Kleinigkeiten wert. Kosten für eine weitere gleiche Bremszange (2xrechts) kommt dann allerdings hinzu.
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Re: Bremsleistung unbefriedigend

Beitragvon rotklinker » 9. September 2017 16:24

Nach der Zeichnung müsste also der kleinere Kolben in Drehrichtung "vorn" liegen.
Bremst es so auch effektiver oder ist tatsächlich nur der Verschleiß der Beläge homogener?
Gruß Kay


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Re: Bremsleistung unbefriedigend

Beitragvon maxemilio » 9. September 2017 17:20

Hallo schwadlapp,

wer hat den die Bremse gebaut? Sieht schonmal schöner aus als meine.

Gruß Andreas
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