Fahrwerks-Abstimmung... mir gehen die Ideen aus...

Dämpfer, Räder, Bereifung usw.

Fahrwerks-Abstimmung... mir gehen die Ideen aus...

Beitragvon Leon » 18. Juni 2018 21:17

Moin Zusammen,

Mein Gespann zieht bei nahezu jedem Tempo nach einem kurzen Moment nach rechts weg, wenn man den Lenker los lässt.
Am linken Lenkerende muss man so etwa knapp 1kg Zug aufbringen, um die Fuhre geradeaus zu halten.
(Also auf einer stark links geniegten Strasse fährt sie fast geradeaus... :-) )

Ein paar Daten:
XS1100, EML-Umbau mit Schwinggabel, 15 Zoll Rohrspeichenfelgen mit 135er SMART-Bereifung
Maschinensturz mit Fahrer: 0
BW-Rad Sturz minimal etwa 2 mm auf Felgenhöhe nach innen
Vorspur: ca. 45mm (mehr trau ich mich nicht) auf 2m
Luftdruck rundum etwa 2,5 bis 2,8 Bar
V und H-Rad stehen ohne Versatz in Spur.
V-Rad ist innenseitig noch etwa 2 mm tiefer abgefahren, da der Maschinensturz gerade erst korrigiert wurde.
H-Rad ist interessanterweise ziemlich gerade abgefahren.

Vorlauf ist etwa 70mm größer als bei einem anderen ähnlichen EML-Gespann. (Nicht fragen, hat was mit einer Rahmenreparatur zu tun.)

Federbein vorne KONI 340mm, vermutlich zu kurz, sehr weich, etwa 50% Federweg bei Belastung mit Fahrer verbraucht.
Wurden als Ersatz für 10 mm längere, etwas härtere in der Einstellphase eingebaut.
Der Sturz wurde aber erst danach korrigiert.

Die Frontschwinge steht unbelastet, ganz bisschen nach unten, mit Fahrer belastet, sichtlich.

Meine Fragen:
Hat Jemand noch eine Idee, was krumm sein könnte?
Wie lang sind die okinolen EML-Federbeine gewesen?
Wie verändert sich der "Rechtsdrall" wenn ich härtere / längere Federbeine vorne einsetze?

Ich hatte bei den Federbeinen vorne mal die Vorpsannung von Max auf Min zurückgenommen, da hatte ich das Gefühl, daß der Rechtsdrall stärker ist.
(Mal abgesehen davon, daß die Fuhre bei Spurrillen noch "dynamischer" wurde, als sie eh schon ist...)

Ich danke schon einmal für eure Erfahrungen und Hinweise...
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Re: Fahrwerks-Abstimmung... mir gehen die Ideen aus...

Beitragvon Slowly » 19. Juni 2018 07:56

Hast Du flankierend unter "Suchen" schon Beiträge gesucht wie z.B. diesen ?

viewtopic.php?f=22&t=12943&p=160244&hilit=Gespann+zieht+stark+nach+rechts#p160244

Könnten hilfreich sein!
Viel Erfolg bei der Problemlösung wünscht mit Gruß

SL 8) LY,
der mit 5° Maschinensturz nach links und waagerecht montiertem Sattel durch die Landschaft tokkert.

P.S.
Ein Professor an der UNI Köln und begeisterter Gespannfahrer hat seine Sport-Studenten
den Kraftaufwand für Gespann-Steuern berechnen lassen: Die Belastung ist vergleichbar mit einem leichten Jogging!
Seitdem sehe ich das als willkommenen sportlichen Anteil meines Hobbies.
Natürlich muß der gleichmäßig auf den Körper verteilt sein.
Zuletzt geändert von Slowly am 19. Juni 2018 15:53, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Fahrwerks-Abstimmung... mir gehen die Ideen aus...

Beitragvon gspannjosef » 19. Juni 2018 10:31

Das sind schon viele Daten. Trotzdem noch 2 Fragen. Wie viel Kg. wiecht der Fahrer und, ist die Schwinge eingestellt mit den kurzen oder langen Radstand? Übrigens kann mann statt links 1 Kg. ziehen ( auf dauer anstrengend) auch mit rechts 1/2 Kg. drücken.

Jos
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Re: Fahrwerks-Abstimmung... mir gehen die Ideen aus...

Beitragvon Crazy Cow » 19. Juni 2018 18:31

Grau ist alle Theorie.

Nicht allein Fotos helfen, sondern auch ein Blick in deinen Seitenwagen, um sich einen Eindruck zu verschaffen, mit welchem Geschirr du herumfährst.
Du hast das Seitenrad 70mm vor gesetzt und (deshalb oder in der Folge) die Vorspur auf 45mm erhöht. Das ist sinnvoll und richtig, wirkt sich aber in erster Linie auf die gleichmäßige Vorwärtsfahrt aus.

Ist dein SW schwer bepackt, wirkt sich die große Vorspur bei jedem Lastwechsel umgekehrt aus. Je mehr Gewicht auf dem SW Rad lastet, desto mehr wirkt es wie ein Hecklenker, d.h. die Zugmaschine zieht nicht vorne nach rechts, sondern wird beim Lastwechsel hinten links rausgedrückt, das hat Gegenlenken nach links zur Folge.

Um fest zu stellen, ob das so ist, würde ich ein Expandergummi vom linken Lenkerende zu einer Fußraste legen. Dann erkennst du, ob dein Gespann dauerhaft nach links zieht oder nur jeweils einen kurzen Moment.

Du hättest bei deiner Umschweisserei das Seitenrad bzw. sein Schwingenlager um 1,5 - 3°negativ stürzen können, (Rad steht oben 10 - 15mm nach innen). das reduziert den Rollwiderstand und die Spurrillengier erheblich, ohne die Tragfähigkeit des Pneus zu reduzieren. Desweiteren würde ich nicht am Maschinensturz herumdoktern, sondern das Federbein des SW verlängeren oder anders anschlagen. Auch da hast du ja frickeln müssen, wenn das Rad jetzt an einer anderen Stelle läuft. Damit schlägst du alle Fahrwerksfliegen mit einer Klappe.

Wie laufen die Reifen ab? Gleichmäßig oder einseitig? Wenn die Maschine jetzt gerade steht, vermute ich, dass das Vorderrad rechts abläuft.
Gute Fahrt, Gruß
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Re: Fahrwerks-Abstimmung... mir gehen die Ideen aus...

Beitragvon Leon » 20. Juni 2018 17:02

Moin Zusammen,

DANKE für die vielen Tips und Fragen. Ich werde mal versuchen alle Daten zu liefern:

@Slowly:
5° Maschinensturz sind aber ganz schön happig, oder?
Was die sportliche Betätigung angeht: Kann garnicht sein. Ich bin unsprtlich aus Überzeugung, wenn ich da Kalorien verbrennen würde, müsste ich mir ja ein anderes Hobby suchen, das wäre ja Foorchtbar....

@Gespannjosef:
Ich wiege ohne Klamotten so um die 110kg; also mit etwa 120kg.
Da ist reichlich Gewicht im leeren Beiwagen (Werkzeug, Reservekanister, Ersatzteile, Öl-Kanister, Warndreieck, Klappspaten, Unterlegklotz, Verbandskasten, etc.)
Schätze etwa 30 kg .
Schwinggabel ist im hinteren Loch aufgehängt, also langer Radstand.
was den Druck angeht: Man verteilt das ja dynamisch auf beide Arme / Schultern... und am ende eines 500km Tages, weiss man dann, warum die Kinder einen schon mit "Alter Mann" anreden....

@Olaf (die verrückte Kuh):
OK, hier mal die ganze Geschichte:
Das Gespann habe ich vor drei Jahren wieder aufgebaut, da war ein (vermutlich nach EML-Vorlage kopierter) SW-Vierkantrahmen dabei. Also haben wir das ausgerichtet und die Anschlüsse aus dem Vollen gefräst und das ganze vom Fachmann zusammenschweissen lassen.
Da die EML-Vorlage dazu fehlte haben wir das SW-Rad recht weit (im Verhältnis zum Original) nach vorne gesetzt.
Was wir nicht wissen konnten: Die SW-Rad-Schwingenlager waren völlig zerstört und wieder (drehbar) festgerostet. Das SW-Rad sass also im Verhältnis zur SW-Schwingen-Grundplatte schief gegenüber der originalen Position, als wir den Rahmen ausgerichtet und angeschlossen haben.
Nachdem das dann später aufgefallen war und wir unter Zerstörung der alten Schwingenachse das auseinander hatten, haben wir die Achse neu gefertigt, die Aufnahmen restauriert und alles neu gelagert.
Nach dem Zusammenbau: Sturz des BW-Rades nach Aussen. :roll: => starker Rechtsdrall.
Also zwei Keilplatten gefertigt, die jetzt über und unter der Halteplatte am Rahmen sitzen und das BW-Rad auf minimalen Sturz nach innen bringen.
=> weniger Rechtsdrall

Vorspur auf 45mm erhöht und Maschinensturz auf 0 korrigiert, wenn ich darauf sitze
=> immer noch Rechtsdrall, aber subjektiv besser

Vorschlag längeres SW-Federbein: Geht nicht, ist nach unten kein Platz, würde auf dem Rahmen aufliegen

Reifen vorne läuft innen, also rechts, wie vermutet stärker ab. Das kann aber auch noch aus der Zeit des negativen Sturzes der Maschine her rühren.
Hinten läuft interessanterweise gleichmässig ab.
SW war wegen des Sturzes stark einseitig aussen abgelaufen. Habe den Reifen weggeworfen und die Keilplatten montiert, bis hierhin sieht es gleichmässig aus.

Weitere Ansatzpunkte:
Habe heute die Federbeine vorne gegen längere ausgtauscht. Probefahrt steht noch aus. Die alten Konis, die drin waren, sind etwas zu kurz.
- erneute Sturzvermesseung danach

Ich vermute, daß bei der Einstellung von mehr Sturz die Querstreben langsam etwas kurz werden... mal sehen.
Einen neuen Reifen für vorne habe ich bestellt, da ja das alte "schief abgefahrene" Profil auch f+ür den effekt verantwortlich sein könnte.

Melde mich, und berichte, was die Massnhamen gebracht haben.
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Re: Fahrwerks-Abstimmung... mir gehen die Ideen aus...

Beitragvon Crazy Cow » 20. Juni 2018 18:47

Leon hat geschrieben:Reifen vorne läuft innen, also rechts, wie vermutet stärker ab. Das kann aber auch noch aus der Zeit des negativen Sturzes der Maschine her rühren.
Hinten läuft interessanterweise gleichmässig ab.


Das ist ja der Witz. Nicht der Sturzwinkel des Vorderrades lässt dies einseitig ablaufen, sondern der Umstand, dass die Maschine nach rechts zieht. Ein Reifen ist nun mal elastisch und rollt auch so ab. Erst bei einem Reifendruck von 6bar wäre das Tragbild wahrscheinlich gleichmäßig. Der Vorderreifen ist der Spiegel der Gespannseele.
Wird die Maschine nun soweit gestürzt, dass der Vorderreifen ein gleichmäßiges Tragbild bekommt, zieht sie nicht mehr nach rechts, aber der Hinterreifen läuft außen zuerst ab.

Es fehlt deinerseits noch eine Aussage über das Gewicht des Seitenwagens bzw. der Radlast auf dem Seitenrad. Möglicherweise ist es mit Null Vorspur sogar besser. Meine CX hatte Null Vorspur un keinerlei Sturz. Die lief wie eine eins.
Gute Fahrt, Gruß
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Re: Fahrwerks-Abstimmung... mir gehen die Ideen aus...

Beitragvon Leon » 20. Juni 2018 21:05

Olaf , Du bist der Beste!

Wegen deiner Frage, ob ein längeres Federbein am SW geht, habe ich einfach nochmal geguckt.
Durch das Einsetzen der Keilplatten ist da Luft entstanden!

Aber der Reihe nach:
Neue Federbeine vorne, Testfahrt.
Federbeine sind 10 mm länger, also entsteht Sturz nach innen und der rechtsdrall verstärkt sich entsprechend ein wenig.
Aber:
Durch die besser Dämpfung: Ein ganz neues Fahrgefühl!
Die Dinger bügeln Unebenheiten so weg... und: Dieses "hyperagile Verhalten", daß auf die Veränderungend er Fahrwerksgeometrie beim Ein-/ Ausfedern zurückging, ist DEUTLICH besser. Alleine damit lässt es sich schon entspannter Fahren.
Leider ist auch die Tendenz des SW zu steigen deutlich verstärkt. (War aber vorher auch sehr gering.) Kann man mit leben. (Halt mehr Gas rechtsrum...)

Ok, nächster Schritt:
Gesehen, daß da noch 1cm Luft ist.
Auch gesehen, daß das SW-Federbein schon 3 cm bei unbelastetem SW eingefedert ist. (Was ja erstmal bei knapp 10cm Federweg richtig wäre.)
Auseinandergebaut, gemessen: 340mm passen.
Auf den Dachboden und mal gewühlt: Voila: Da ist noch ein Koni mit 340mm Auge - Auge, sieht aber nach einer sehr starken Feder aus.

Eingebaut.
Federt nur etwa 1-1.5cm ein. Hmmm... zu wenig Negativ-Weg, nicht gut.

Probefahrt:
Rechtsdrall deutlich, sehr deutlich abgenommen.
Auch optisch ist der SW-Rahmen nun wieder in der Waage.
Nachteil: Der unbeladene SW springt bei heftigen Unebenheiten. Wirft einen aber nicht aus der Bahn. (Erinnere: Viel Vorlauf...)
Ergo: Hier ein 340er Federbein mit entsprechender Kennlinie und Dämpfung beschaffen.

Das ist schon ganz schön gut so. Noch nciht optimal, aber brauchbar.
Wir wollen Mitte Juli auf Urlaubstour und dann habe ich den 21jährigen Sohnemann im Boot.
Könnte so schonmal deutlich kraftsparender sein als vorher.

Da ich annehme, daß jetzt etwas rechtsdrall noch vom Vorderrad, daß schief abgelaufen ist, kommt, warte ich noch auf den neuen Reifen.
Zwischenzeitlich werde ich nochmal die Stürze mit den veränderten Feder-Elementen messen, vielleicht ist da noch Luft...

@Olaf:
Auch wenn Du schrobst: Grau ist alle Theorie. ... Wie kann es denn möglich werden, daß weniger Vorspur zu weniger Rechtsdrall führt?
Auf jeden Fall habe ich bei der Federbein-Montage gesehen, daß der SW-Reifen zwar erstmal gerade abläuft, aber seitlich Sägezahn aufweist.
Ich sollte auch die Vorspur nochmal messen... 45mm scheint dann eben zu viel. (Gleitreibung? :-) )
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Re: Fahrwerks-Abstimmung... mir gehen die Ideen aus...

Beitragvon Leon » 20. Juni 2018 21:17

Mal so grundsätzliches zu Federn:

Diese billig YSS-Federbeine geben bei den Federn die Konstanten an. z.B. xxx-20-30-350 wobei die 20 bzw. 30 N/mm sein sollen und durch die beiden Zahlen die "Progressivität", die ja eigentlich bei den Billig-Dingern nur zwei Bereiche sind, an.

Ich hatte für mein Gespann abgeschätzt, welche Radlasten auftreten.
Bin von 420kg ohne Fahrer (gemessen, auf PKW-Waage) und max. Gewicht von 650 kg (ZGG plus 10%, Im Urlaub, 120kg Fahrer, 80 kg, Beifahrer und 30kg Gepäck) ausgegangen.
Ich habe für die Radlasten Leer eine Verteilung von 35% vorne, 40% hinten und 25% auf SW-Rad und für Max Beladung 30% vorne, 40% hinten und 30% SW angenommen.

Kann mir jemand sagen, ob diese Annahmen so ungefähr hinkommen können. (Ja, ich weiss, das ist gespannabhängig ...)
Wie kann man das messen?

Basierend darauf habe ich mir dann überlegt, ich möchte 30% Federweg bei Belastung nur mit Fahrer als Negativ-Weg haben und mit Excel mal so ein bisschen hin und her gerechnet.
Für die vorderen hat es scheinbar gepasst.
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Re: Fahrwerks-Abstimmung... mir gehen die Ideen aus...

Beitragvon Crazy Cow » 20. Juni 2018 22:55

Leon hat geschrieben:@Olaf:
Auch wenn Du schrobst: Grau ist alle Theorie. ... Wie kann es denn möglich werden, daß weniger Vorspur zu weniger Rechtsdrall führt?
Auf jeden Fall habe ich bei der Federbein-Montage gesehen, daß der SW-Reifen zwar erstmal gerade abläuft, aber seitlich Sägezahn aufweist.
Ich sollte auch die Vorspur nochmal messen... 45mm scheint dann eben zu viel. (Gleitreibung? :-) )


Ich habe es weiter oben in meinem ersten Beitrag schon beschrieben: Abhängig von anderen Einflüssen, Radlast, Spur und auch positivem Sturz kann das Seitenrad zum Hecklenker werden. Natürlich lenkt es dabei nicht wirklich, aber es drückt so ein 135er Pneuchen am Hinterrad einfach aus der Spur.
Zu große Vorspur in Verbindung mit guter Radlast und positivem Sturz können dazu führen, dass das Motorrad nach rechts lenkt, weil sich das Gespann als ganzes einfach etwas schräg stellt. Es passiert das gleiche, wie wenn man einen steilen Grashügel hinauffährt, nur nicht so extrem: Das Hinterrad hat das Bestreben, das Vorderrad links zu überholen. Man muss also links gegen lenken, was einen gewissen Kraftaufwand bedeutet. (siehe Abbildung)

Wenn man ein Gespann mit Autoreifen neu zusammensetzt, stellt man es zunächst mal gerade hin, das ist die aktuelle Lesart. Wenn sich der Fahrer draufsetzt entsteht von allein ein gewisser Sturz der Zugmaschine. Ein kleiner bei einem leichten Fahrer, ein großer bei einem schweren Fahrer, so soll es sein.

Ich schiebe hier mal ein Bild aus meinem Beitrag "Lenkmal, Teil 2" in der "Motorrad Gespanne 139" ein. (Admins: ich darf das)
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Gute Fahrt, Gruß
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Re: Fahrwerks-Abstimmung... mir gehen die Ideen aus...

Beitragvon Leon » 21. Juni 2018 18:28

Hmmm ... *nachdenk* ... *mitEspressodopen* ...

Ja, ich galube ich habe verstanden was Du meinst.
Aber:
Die XS11 ist ein fetter Eisenhaufen, der mit reichlich Werkzeug im Kofferraum eigentlich wirklich nicht zuwenig Last hinten drauf haben sollte.

Wie auch schon Sherlock Holmes sagte: Wenn wir die möglichen Ursachen ausgeschlossen haben, dann müssen wir halt die unmöglich scheinenden annehmen.

Ich werde das ausprobieren, was passiert, wenn ich die Vorspur zurücknehme.
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Re: Fahrwerks-Abstimmung... mir gehen die Ideen aus...

Beitragvon Leon » 23. Juni 2018 16:45

Sooo... gestestet.

Die Vorspur auf Null ziehen:
Gespann auf ebenen Untergrund, Alu-Latte, Kreide, Winkel, Massband, Kaffee ....
Latte an Vorder - und Hinterrad angelegt, Strich vorne und hinten gezogen (sind dann etwa 2,20m, von Ende zu Ende)
Latte an SW-Rad angelegt und hinten und vorne Strichlein... messen... NANU? :-? = ca. 10cm Differenz?
Das hatten wir doch schon einmal.

Also Schrauben los, SW-Rad mit Rütteln und etwas Klopfen in Position für NULL gebracht, gemessen vor und nach dem Anziehen der Schrauben.
Die Schrauben erschienen mir beim Lösen auch merkwürdig locker also diesmal mit Drehmoment angezogen.

Testfahrt:
Sie zieht nach rechts, aber auch nicht mehr als vorher mit viel zu viel Vorspur.
Womit Olafs "Krebsgang-Hypothese" zur Theorie erhärtet wird.

Erneut eingestellt, auf etwa 20mm Vorspur, dabei lieber einmal mehr gemessen.
Testfahrt:
Sie zieht nach rechts, aber deutlich weniger.

Erneut eingestellt, auf etwa 30mm Vorspur, dabei lieber einmal mehr gemessen.
Testfahrt:
Sie zieht nach rechts, aber noch etwas weniger.
Jetzt kann ich bei 90 km/h einen Zeigefinger hinter den linken Griff legen und sie mit ganz leichtem Druck auf Spur halten.

OK. Lassen wir das erstmal so, bis die Sache mit den Federbeinen geklärt ist, es bringt ja nix an allen Parametern gleichzeitig herum zu schrauben.
Und werde in 50-100km nochmal messen, um zu sehen, ob wir es hier mit einer Wander-Grundplatte zu tun haben.

+++++++

Federbeine.... Irgendwo hat hier jemand einen sehr schönen Beitrag zum ausnivellieren des Gespanns durch richtige Dämpfer- und Federwahl geschrieben.
Wie ich nun bemerkt habe, haben diese Niveaus fast mehr Einfluss auf das "Spurverhalten" als Vorspur und Sturzeinstellungen, da sich beim Einfedern ja alles ändert.

Daher habe ich mir dann in meinem Leichtsinn überlegt: Messen wir doch mal wieviel Last da so auf den Rädern ist.
Habe mir für 20 EUR eine Federwaage bis 300kg gekauft und mit ein paar Balken und Spanngurten dann die einzelnen Räder mit und ohne Fahrer(in) hochgezogen bis das einzelne Rad schwebt und so die Gewichte grob ermittelt:

Vorne: 140 kg ohne Fahrer, mit 180 kg
Hinten: 200 kg ohne Fahrer, mit 250 kg
BW: 100 kg leer; 150 kg, wenn eine 70kg Person drin sitzt.

d.h. Gewichtsverteilung ca. 1:2:3 BW zu vorne zu hinten mit Fahrer

Mit Fahrgast im BW, das Gewicht mal entsprechend etwas abgeschätzt auf die Räder verteilt:
Vorne 195 kg
Hinten 275 kg
BW 150 kg

Für die Federraten bedeutet das:
(gehen wir von
1. 2cm Vorpsannung nach Einbau aus.
2. 2,0 -2,5 cm Negativweg, also beladen eingefedert
aus)

Vorne 23 nur mit Fahrer; 25 mit Fahrgast
Hinten 32 nur mit Fahrer, 35 mit Fahrgast
BW ... tja, leer 25, mit Fahrgast 36

Vorne ist ein YSS mit 20 bis 30 (Progressiv) drin. Verhält sich ganz gut, wie ich schrieb.
Würde zu dem oben berechneten passen.

Hinten ist ein bis zum Erbrechen (mit Zwischenstück auf der Feder vom Vorbesitzer) vorgespannter Original-Uralt-Koni drin, den ich mal überholt habe. Dabei habe ich dann auch etwas zäheres Öl eingefüllt, aber da fehlt ja jede Normung.
Die YSS für die XS hätten in der härtesten Variante 25-35, wären also zu weich.
Das härteste was ich da mit viel Katalogsuche in der Länge finden konnte waren die für die XJR mit 30-50, was der Sache ja schon sehr viel näher kommt, Gemessen haben die Konis 35, wobei die Dämpfung aber mit Sicherheit nie dafür ausgelegt war.
Hier versuche ich gerade die YSS für die XJR zu bekommen.
Wenn die Maschine dann hinten etwas tiefer kommt und damit der Sturz nach aussen wieder größer wird, dann könnte das langsam passen...
Mit den 30-50ern müsste sie dann bei 250kg etwa 2 cm einfedern.

BW ist extrem blöd. Wie schonmal an anderen Stellen im Forum geschrieben wurde ist der Unterschied zwischen mit / ohne Fahrgast sehr hoch. Wenn man nun die Geometrie möglichst konstant halten will, dann wird man harte Federn nehmen. Sowas habe ich ja im Moment drin. ca. 1 cm Federweg ohne Fahrgast und wenige cm mit Fahrgast. Springt ein bisschen, wenn man mit dem BW über Unebenheiten fährt.
Gefällt mir garnicht. Suche hier nochmal nach Lösungen.

Werde berichten, wie es weitergeht.
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Re: Fahrwerks-Abstimmung... mir gehen die Ideen aus...

Beitragvon Leon » 25. Juni 2018 21:03

Ich schrob:
"Hier versuche ich gerade die YSS für die XJR zu bekommen."

Die, die ich wollte sind in D-Land nicht verfügbar.

Jetzt werden es diese:
[url]https://www.biketeile-service.de/de/fahrgestell/hinterradaufhaengung/federbein/gasdruck/ohneausgleichsbehaelter/federbeinstereoyssre302320t12x.html[/url]

Nach Papierlage müssten sie passen:
320 mm lang, Feder 46-30-50-200 (also Federkonstante 30 bis 50), Augen oben und unten wie das für die XS11 Okinol empfohlene Produkt.

Bestellt und warten. :lol:

Was den Beiwagen angeht, habe ich eine Anfrage in englisch bei YSS netherland (Europa-Importeur) über die Webseite gestellt.
Habe eine Antwort mit berechtigten Rückfragen zum Platz für das Federbein bekommen. (Es gibt da ein Problem...)
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Re: Fahrwerks-Abstimmung... mir gehen die Ideen aus...

Beitragvon Michael1234 » 25. Juni 2018 22:20

Hi Leon,

echt interessant zu lesen mit welcher Konsequenz Du das Thema angehst.
Wünsche Dir viel Erfolg beim Fahrwerkstuning.

Grüße Michael
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Re: Fahrwerks-Abstimmung... mir gehen die Ideen aus...

Beitragvon Leon » 26. Juni 2018 22:19

Hi Michael,

Danke für das Lob.... aber das hat einen Grund: In 14 Tagen fahren meine Dame (XS11-EML, 1,5 Sitzer, mit Hund im Boot) und ich mit Sohnemann (ausgewachsen ...) richtig Süd-Ost. Es werden wohl so 4000km in 14 Tagen werden.

Wenn da die Fuhre notorisch nach rechts zieht, gehe ich nach 5 Tagen am Stock... man ist ja keine 40 mehr.

Un der Effekt der neuen Federbeine für kleines Geld vorne hat mich ziemlich motiviert, daß Fahren macht viel mehr Spass, wenn das Gepsann nicht so zappelig ist. (Und die alten EML-Dinger sind hyperagil, quasi die ADHS-Dreiräder. Ich denke das liegt nicht zuletzt an den falschen und völlig ausgelutschten Feder-Dämper-Kombinationen. Das entsteht halt schleichend und man gewöhnt sich daran.)

Gruß
Leo
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Re: Fahrwerks-Abstimmung... mir gehen die Ideen aus...

Beitragvon Slowly » 27. Juni 2018 09:12

Viel Erfolg bei der weiteren Optimierung
und eine tolle unfall- und reparaturfreie, vergnügte Tour in Süd-Ost

wünscht Euch

SL :grin: LY
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Re: Fahrwerks-Abstimmung... mir gehen die Ideen aus...

Beitragvon W-L » 27. Juni 2018 11:13

Hallo Leon,
möchte Olaf´s konstruktive Beiträge noch etwas ergänzen:
Der sich selbst stabilisierende Geradeauslauf eines Gespannes wird fast ausschließlich durch den Sturz des Vorderrades bestimmt. Durch das nach außen geneigte Rad verlagert sich der Einleitungspunkt der Fahrwiderstände in Richtung linker Reifenaußenkante. Hierdurch einsteht ein kleiner Hebelarm zur Reifenmitte (genauer: zur Lenkachse) über den die Fahrwiderstandkräfte ein linksdrehendes Lenkmoment erzeugen, wodurch der Rechtszug des Beiwagens kompensiert wird. Hieraus folgt: Je schmaler der Reifen und je runder die Reifenkontur, umso größer muss der Sturzwert gewählt werden. Wenn durch eine Beladungsänderung am Beiwagen oder durch geänderte Federbeinlängen der Vorderradsturz in Richtung Beiwagen geändert wird, reduziert sich der v.g. Hebelarm und das Gespann zieht nach rechts. Am Beiwagenrad könnte man diesem Einfluss mit einer hydraulischen Federvorspannung begegnen. Deren Wirkung ist jedoch meist nur gering, da die Höhenverstellung mit maximal 10 mm nicht ausreicht, um die tatsächliche Einfederung von ca. 30 mm unter Last vollständig zu kompensieren.

Eine richtig gewählte Vorspur unterstützt zwar in geringem Maße die Geradeauslaufeigenschaften des Vorderrades, der Einfluss sollte aber so gering wie möglich gehalten werden, weil ansonsten der Beiwagenradreifen rechts außen schnell verschleißt, der Fahrwiderstand zunimmt und das Gespann allein schon dadurch kontinuierlich nach rechts zieht. Außerdem verstärken Fahrwiderstandsänderungen am Beiwagenrad, verursacht z.B. durch Fahrbahnstöße oder Bremsen, diesen Effekt. Das Gespann reagiert mit Fahrwerksunruhen auf diese Störungen. Die eigentliche Wirkung der Vorspur liegt darin, dass der Reifen an der Auflagefläche (Latsch) verspannt wird (Fachbegriff: Schräglaufwinkel) und dadurch Seitenkräfte verzugslos aufnehmen kann. Gleichzeitig erzeugt das Beiwagenrad einen leichten Druck nach links auf das Motorrad und bewirkt im Hinterradreifen ebenfalls einen leichten Schräglaufwinkel. Das Gespann wird dadurch insgesamt unempfindlicher gegenüber den auftretenden Seitenkräften.
Die Vorspur wird grundsätzlich so ermittelt, wie Du es beschrieben hast, durch Anlegen einer Latte an Hinter- und Vorderrad. Voraussetzung ist jedoch, dass das Hinterrad genau in der Spur des Vorderrades läuft und beide Reifen gleich breit sind. Sind diese Voraussetzungen nicht gegeben, muss der Spurversatz berücksichtigt werden, ansonsten erhält man einen falschen Vorspurwert.
Gruß Walter
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Re: Fahrwerks-Abstimmung... mir gehen die Ideen aus...

Beitragvon Crazy Cow » 28. Juni 2018 00:32

W-L hat geschrieben:Der sich selbst stabilisierende Geradeauslauf eines Gespannes wird fast ausschließlich durch den Sturz des Vorderrades bestimmt. Durch das nach außen geneigte Rad verlagert sich der Einleitungspunkt der Fahrwiderstände in Richtung linker Reifenaußenkante.


Hallo Walter, auch mal wieder drüber geschaut... gut so. ;)

Und damit dürfen wir auch dem weit verbreiteten Vorurteil widersprechen, der Maschinensturz hülfe nur bei Gespannen mit Motorradbereifung. Beim autobereiften Gespann entsteht durch ihn der in der Kfz-Konstruktion so genannte Lenkrollradius. Der Druckpunkt (Reifen-/Straßenkontaktpunkt) steht links von der Lenksachse und gleicht über ein größeres Geschwindigkeitsband den Rechtszug des Beiwagens aus. Dynamisch also, aber nicht über den gesamten Bereich, man muss ihn für jedes Gespann ermitteln. Und der Effekt tritt sogar bei reduziertem Reifendruck auf, auch wenn der Pneu gut am Boden steht, der Druck von der Straße wirkt primär auf das linke Felgenhorn.
Da der Rechtszug des Gespannes den Vorderreifen auf der rechten Seite ablaufen lässt, der positive Maschinensturz aber auf der linken, findet bei idealer Einstellung ein Ausgleich statt und der Reifen läuft relativ gleichmäßig ab. (Die Abriebstreifen sind aber rechts und links unterschiedlich breit). Insofern ist das Profilbild eben ein Fingerzeig für die richtige Einstellung.

Das ungelenkte Beiwagenrad mit Autobereifung wird jedoch durch positiven Sturz (oben nach außen) und Vorspur doppelt gestraft. Beide Maßnahmen führen dazu, dass das Rad rechts abläuft. Insofern ist der negative Sturz bei größerer Vorspur heilsam. Hat sich nur noch nicht ganz durch gesetzt, weil es blöde aussieht und die meisten Radaufhängungen eine Variation nicht zulassen.
Gute Fahrt, Gruß
Olaf

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Re: Fahrwerks-Abstimmung... mir gehen die Ideen aus...

Beitragvon W-L » 28. Juni 2018 06:31

Guten Morgen Olaf,
nun wird es doch etwas akademisch: Unter dem Begriff „Lenkrollradius“ versteht man in der Fahrwerktechnik einen rein geometrisch festgelegten und messbaren Wert, der den Abstand des Berührungspunktes der verlängerten Schwenkachse (=Lenkachse) mit der Fahrbahn und der senkrechten Radmittelachse eines gelenkten Rades kennzeichnet (geometrisch ähnlich wie Nachlauf nur um 90 Grad zur Seite gedreht). Wie der Begriff schon inhaltlich ausdrückt, soll das Rad beim Lenken auf einem Radius abrollen.
Für den von mir beschriebenen Hebelarm, der sich durch die seitlich verschobene Krafteinleitung in den Vorderradreifen ergibt, kenne ich keinen fachtechnischen Begriff aus der Fahrwerktechnik. Vermutlich liegt es darin begründet, dass die asymmetrische Krafteinleitung in der Automobilindustrie keine nennenswerte Auswirkung auf das Fahr- und Lenkverhalten hat und daher bisher auch kein Bedarf bestand, sich hiermit wissenschaftlich zu beschäftigen.
Gruß Walter
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Re: Fahrwerks-Abstimmung... mir gehen die Ideen aus...

Beitragvon Crazy Cow » 28. Juni 2018 13:15

Guten Tag Walter,

ja, jetzt wird es akademisch, normal mögen das die Leute nicht. Aber ich muss dir in einem Punkt widersprechen, deshalb mal weiter. Vorab, natürlich muss das Kind einen Namen haben und ich habe den gewählt der am besten passt, den man nachschlagen kann. Ich habe dazu eine Zeichnung angehängt und ich gehe davon aus, dass du dich bei deinen Ausführungen auf die momentan übliche Konstruktion oben links beziehst, sie wird bei PKW (und ganz bestimmten Achsschenkelgespannen :) ) angewendet. Der Hauptaugenmerk liegt dabei auf "festgelegter Wert" aber er ist eben nicht wirklich messbar. Er variiert mit der Radgröße und damit auch mit dem Reifendruck.
Damit ist er dem positiv gestürzten Gabelgespann im Bild unten links durchaus ähnlich. Auch hier lässt sich der Winkel festlegen, aber das Ergebnis ist nicht wirklich messbar und variiert mit dem Reifendruck. Aber ich gebe dir Recht: es ist etwas anderes als der LRR oben links.

Es gab sviw nur ein Beispiel, das diese Geschichte thematisiert und konstruktiv berücksichtigt hat, das war die Vorderradaufhängung des Citroên DS im Bild oben rechts. Man glänzte damit, dass das Auto auch mit nur einem Vorderrad bewaffnet (geradeaus) fuhr. (Wahrscheinlich eher mit Hinblick auf die damals noch verbreiteten Hufnägel auf der Straße. Aber allein das ist eine Konstruktion, die die Bezeichnungen festgelegt und messbar verdient.

Ok, zusammengefasst: Für dich ist der Lenkrollradius ein von vornherein beabsichtigter Hebelarm, für mich ist es einer, der zwangsläufig durch die eine oder andere Maßnahme (Änderung) entsteht. Letzterer dürfte aber auch "Ernst August" heissen, Lenkrollradius ist halt leichter nach zu schlagen und der Effekt ist ja durchaus vergleichbar.
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Gute Fahrt, Gruß
Olaf

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Sie fährt geradeaus!

Beitragvon Leon » 28. Juni 2018 19:19

Moin Zusammen,

erstmal zum Akademischen:
"Es ist gut die Theorie zu kennen, die dann wegen der Realität, manchmal von der Praxis voll einen auf die Fresse kriegt."
Zitat eines befreundeten Technikers, dem ich Themen (als Naturwissenschaftler) immer zu theoretisch angehe.
Oder wie Olaf schrub: Grau ist alle Theorie.
Trotzdem stimmt sie und trotzdem leiten sich dort die Gesetzmässigkeiten ab, nach denen man an Parametern drehen kann.

Aber: Sie läuft geradeeaus!

Ich hatte ja oben geschreben, daß der Vorderrad-Reifen schief abgelaufen war.
Gestern kam der Neue (die brauchen echt lange...), bei der Gelegenheit, dann auch noch Bremsbeläge gewechselt, Roststellen an der Felge ausgebessert, etc.

Probefahrt: Sie fährt mit zwei Fingern zum Gas halten, nicht lenken je nach Strassenneigung etwas links oder etwas rechts.
Also war die Ausnivellierung (längeres Federbein am SW(Danke Olaf) und Neue Federn passender Länge und Federrate vorne) zufällig passend mit dem von mir noch mit anderen Federelementen eingestellten Sturz.

Zu allem Überfluss kamen dann heute auch noch die Federbeine für hinten, die auch passten.
Nun bügelt sie vorne und hinten die Unebenheiten weg, federt (vor allem hinten) nun richtig gedämpft rum, will dabei garnicht mehr aus der Richtung laufen, weil sie nach Anpassung der Federraten gleichmässig einfedert.
Auch nach nur kurzer Probefahrt: Deutlich sichereres und angenehmeres Fahren!

Das beste ist: Vorne und hinten befindet sich die Vorspannung in mittlerer Position.
Man kann also bei langen Fahrten mit erhöhter Beladung das Niveau und damit auch die Stürze wieder angleichen!
(Hinten stufenlos!)

Ich werde nun die Vorspur nochmal wegen Verdacht auf eigenständige Verstellung kontroliieren (bin auch 100km weiter) und die Stürze vermessen.

Zu Dokuzwecken für andere EML-XS11-Fahrer:

Vorne: 350 mm; YSS RD222-350p-05-X bei 180 kg mit Fahrer (110 kg); Wichtig: mit Feder: 46-20-30-220 (ca. 130 €)
Hinten: 320 mm; YSS RE302320T12X bei 250 kg mit Fahrer; Wichtig: mit Feder: 46-30-50-200 (Bei BTS 185 €, sonst eher so ca. 200 €)
Da das Federbein entspannt geliefert wir, habe ich einiges vorspannen müssen, um wieder auf das alte Niveau zu kommen.

Beiwagen gibt es ja verschiedene Schwingentypen, die auch verschiedene Längen erfordern.
Bei mir waren es: 340 mm für ein Gewicht 100kg leer und 150 mit Beifahrer.

Habe da noch nicht wirklich gesucht.

Ein fettes DANKE an alle, die mir hier gute Tippes gegeben haben!
Nichts ist so, wie es scheint!
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Re: Fahrwerks-Abstimmung... mir gehen die Ideen aus...

Beitragvon Leon » 2. August 2018 17:30

[b]Nachtrag:[/b]

Wir sind jetztin 14 Tagen runter nach Rümänien und über die Transfagarasan und wieder zurück.
5300km.

Das, was die in Rumänien teilweise als Strassen bezeichnen ist ein Witz.

Die neuen Federungen haben sich sehr bewährt, das Fahren war deutlich weniger anstrengend.
Ohne den Umabu wäre der Urlaub nur halb so spassig gewesen.

Die Auspuffanlagen hat es teilweise zerschraddelt. (Hier ist das EML-XS-Gespann einfach das falsche.)

Gruß
Leo
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Re: Fahrwerks-Abstimmung... mir gehen die Ideen aus...

Beitragvon Crazy Cow » 2. August 2018 19:36

na suppi.
Ich wollte gern mal meine Tochter in Rumänien besuchen. Eine Tour an der Donau entlang ans Schwarze Meer. Sacht sie: da musst du dir aber erst ein anderes Motorrad kaufen. Die Straßen hier hier sind nicht so wie du sie kennst. Nun kenne ich ja allerlei Straßen, aber 8cm Bodenfreiheit sind natürlich nicht die Welt...
Gute Fahrt, Gruß
Olaf

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Re: Fahrwerks-Abstimmung... mir gehen die Ideen aus...

Beitragvon Stephan » 3. August 2018 03:31

8cm ist für Rumänien zu wenig. Wenn's dann auch noch Nebenstrecken sein sollen. Da muß selbst ich mit der Solo aufpassen wo ich anhalte.

Aber ansonsten, hat schon schöne Ecken. Wenn auch jeder Italiener bei deren Fahrweise Angst bekäme. . .


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