Eine Frage zur Nabe

Dämpfer, Räder, Bereifung usw.

Eine Frage zur Nabe

Beitragvon W650x3 » 18. Juli 2018 13:21

Hallo,

bin nun dabei das SW - Rad zu komplettieren und habe die Nabe zusammengeschraubt.

Welche Funktion hat die Hülse auf dem Foto ? (Das Bild ist alt und noch vor der Aufarbeitung gemacht) :wink:

Ist das nur ein Distanzstück ? Wenn die Nabe montiert ist hat die Hülse leichtes Spiel ist das so richtig ?

Gruß Stefan
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Re: Eine Frage zur Nabe

Beitragvon Pepo1958 » 18. Juli 2018 14:54

Hallo Stefan,

das Distanzstück sollte spielfrei sein. Bei durchgesteckter und verschraubter Achse überträgt das Distanzstück die Kraft von der eine Seite zur anderen. Andernfalls würdest Du die Lager mit dieser Kraft axial belasten, wofür sie nicht gemacht sind.

Zeig mal bitte ein Bild wie es mit dem Rad aussieht.
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Re: Eine Frage zur Nabe

Beitragvon Crazy Cow » 18. Juli 2018 17:06

Ganz von vorn:

Ja, das ist eine Distanzhülse und ja, sie gehört zwischen die Lager. Aber sie stellt nicht nur den Abstand zwischen den Lagern her, sondern überträgt die Kraft der Zentralmutter auf das Lagerpaar, ohne dem könntest du keine 150Nm Anziehmoment auf die Mutter geben. Ist das geschehen, tragt nicht mehr der Achszapfen oder die Steckachse das Rad, sondern der Verbund der inneren Lagerschalen mit der Distanzhülse, denn das innere Lager wird an den Achsflansch gepresst.

Ohne dem würde die Steckache oder der Achszapfen gelegentlich verbiegen.

Damit das funzt, darf zwar Spiel zwischen den Lagern und der Distanzhülse sein, aber nur sehr geringes. Die Lagerhersteller sprechen vom "Anstellen" eines Lagers. Dabei wird der Kugelkäfig etwas zur Seite gedrückt, die Lager laufen dadurch ruhiger und halten länger.

Aber: mehr als ein Zehntel Millimeter für zwei Lager sind wahrscheinlich zuviel.

Du kannst nur das volle Anziehmoment anwenden und prüfen ob die Nabe noch leicht dreht. Zu großes Spiel ist leider ein ganz verbreitetes Problem bei der Gespannfrickelei.

Gut Holz.
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Re: Eine Frage zur Nabe

Beitragvon Stephan » 18. Juli 2018 17:38

Hm. „Anstellen" heisst im Elektromotorenbau, das der äussere Ring mit Federn, o.ä., leichten Druck bekommt, damit beim thermischen Wachstum der Lagerring auch gleichmässig mit rutscht.

Aber der Rest passt schon. 0,10mm ist sicherlich ausreichend. Zu wenig Spiel zwischen den inneren Lagerringen und der Buchse, ist wohl weniger schädlich, als zuviel Spiel.


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Re: Eine Frage zur Nabe

Beitragvon Crazy Cow » 18. Juli 2018 18:43

Stephan hat geschrieben:Hm. „Anstellen" heisst im Elektromotorenbau, das der äussere Ring mit Federn, o.ä., leichten Druck bekommt, damit beim thermischen Wachstum der Lagerring auch gleichmässig mit rutscht.

Aber der Rest passt schon. 0,10mm ist sicherlich ausreichend. Zu wenig Spiel zwischen den inneren Lagerringen und der Buchse, ist wohl weniger schädlich, als zuviel Spiel.


Stephan


Genau. Anstellen wird eigentlich bei Spindeln mit Federscheiben außen gemacht. Passend oder zuwenig Spiel birgt bei Gespannnaben immer die Gefahr, dass die äußeren Lagerschalen nur radial sitzen. Im Idealfall stemmen die sich auch axial gegen einen Bund. Dann ist die Gefahr geringer, dass der Lagersitz mal aufreibt. Loslager funzen gerade mal bei Zweirädern.
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Re: Eine Frage zur Nabe

Beitragvon W-L » 18. Juli 2018 22:58

Hallo Stefan,
Radlagerungen, die aus zwei Rillenkugellagern bestehen, erreichen nur dann hohe Laufleistungen, wenn nachstehende Anforderungen bei der Konstruktion berücksichtigt wurden:
1. Die axial auftretenden Seitenkräfte und die radial wirkende Radlast werden im Wesentlichen getrennt auf beide Lager verteilt. Das Lager für die axialen Kräfte wird dazu in der Lagerpassung enger toleriert und wirkt als Festlager (Lager lässt sich nur mit einem recht hohen Kraftaufwand verschieben). Es überträgt zusätzlich einen Teil der Radlast. Das zweite Lager ist als Loslager auszulegen und wird dazu in der Lagerbohrung so toleriert, dass es sich mit mäßigem Kraftaufwand noch in der Lagerbohrung axial verschieben lässt. Diese Verschiebbarkeit ist erforderlich, um zerstörerische Lagerverspannungen, die sich durch thermisch bedingte Ausdehnungen ergeben, zu vermieden.
2. Die Lagerbohrungen müssen fluchten.
3. Die Distanzbuchse muss dafür sorgen, dass die Rillenkugellager unter allen auftretenden thermischen Betriebsbedingungen frei von axialen Spannungen bleiben.
4. Die Lager müssen ausreichend dimensioniert sein, um die auftretenden Kräfte aufnehmen zu können.
5. Die Lager sollten durch zusätzliche Abdichtungen vor Schmutz und Feuchtigkeit geschützt werden (z.B. durch Simmeringe).

Rillenkugellager werden in Radlagerungen nicht angestellt (vorgespannt), weil sie durch die auftretende thermische Ausdehnung des Nabenkörpers dann höheren axialen Spannungen im Lagerkörper ausgesetzt wären und dadurch vorzeitig verschleißen würden.

Nun zu Deinem speziellen Fall:
Die Radnabe besteht aus zwei Drehteilen und weist – wahrscheinlich aus Gewichtsersparnisgründen- eine recht große Innenbohrung auf. Nachteil dieser Konstruktion: Die Distanzhülse muss so gestaltet sein, dass sie sich während der Montage nicht seitlich verschieben kann. Der Hersteller hat daher die Hülse an den Enden so abgesetzt, dass sie sich in den Lagerinnenringen zentriert. Die Anlagefläche des Lagerinnenringes an diese Distanzhülse ist jedoch deutlich zu klein gestaltet worden. Ein sicheres Verblocken der Lagerinnenringe ist mit dieser Ausführung daher kaum möglich.
Wenn die Beiwagenradachse z.B. einen Durchmesser von 20 mm aufweist, müssen die Lagerinnenringe einen Durchmesser von mindestens 25 mm haben. Um bei diesen Abmessungen eine ausreichende Anlagefläche für die Lagerinnenringe zu erhalten, ergibt sich für Außendurchmesser der Distanzhülse ein Mindestmaß von ca. 34 mm.
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Re: Eine Frage zur Nabe

Beitragvon Crazy Cow » 19. Juli 2018 14:03

W-L hat geschrieben:Das zweite Lager ist als Loslager auszulegen und wird dazu in der Lagerbohrung so toleriert, dass es sich mit mäßigem Kraftaufwand noch in der Lagerbohrung axial verschieben lässt. Diese Verschiebbarkeit ist erforderlich, um zerstörerische Lagerverspannungen, die sich durch thermisch bedingte Ausdehnungen ergeben, zu vermieden.


Genau diese Konstruktion, die ja beim Zweirad gern und erfolgreich angewendet wird, führt aber beim Gespann dazu, dass bei auftretenden Querkräften die Nabe sich gern auf dem Lagersatz verschiebt, genau um den Betrag des axialen Loslagerspieles. Das Festager wird damit ungewollt auch zum Loslager, sein Sitz reibt auf, denn allgemein ist der nicht durch Sprengring o.ö. gesichert. Manch Guzzi oder Honda CX/GL Fahrer und auch mancher EML Seitenwagenbesitzer wissen ein Lied davon zu singen.

Tatsächlich ist der Übergang vom Zwei- zum Dreirad an dieser Stelle meist nicht fertig konstruiert worden. Von daher ist halt öfter eine Lagerrevision angesagt. Loslager am Rad nur in Verbindung mit einer Verschiebesicherung des Festlagers.

@Stefan: Es gibt aber auch Kugellager-Ausgleichsscheiben in verschiedenen Dicken für die perfekte Distanzierung der inneren Lagerschalen zu kaufen, dort wo es die Lager zu kaufen gibt.
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Re: Eine Frage zur Nabe

Beitragvon Stephan » 19. Juli 2018 14:33

Naja, bei meinem E2000 scheint mir noch eher die Lagerung der Achse das Problem zu sein. Und zwar nicht Lager der Lagerung, sondern die Achse im Bock selber.



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Re: Eine Frage zur Nabe

Beitragvon W-L » 19. Juli 2018 18:05

Hallo Olaf,
die Hinterradlagerungen meiner Gespannumbauten gestalte ich nun schon seit jeher nach dem von mir beschriebenen Bauprinzip (Festlager/Loslager; im Vorder-und Beiwagenrad verwende ich Pkw-Kompaktlager). Die höchste mir bekannte Laufleistung ohne Lagerwechsel liegt bei über 150 tkm (Honda GL 1500 mit Zweisitzer-Boot). Theorie und Praxis stimmen also durchaus überein. Ich habe allerdings jede Lagerbohrung vor dem Kugellagereinbau nachgemessen. Und wenn der Dreher nicht exakt in dem von mir vorgegebenen Toleranzbereich gearbeitet hatte, durfte er nacharbeiten bzw. neu fertigen.
Fast alle Radnaben anderer Hersteller, die ich zur Überholung auf der Werkbank hatte, wiesen zumindest einen Lagerdurchmesser auf, der nicht im vorgeschriebenen Toleranzfeld lag. Die größte Abweichung betrug 4/100 mm!! vom zulässigen Maximaltoleranzwert. Das ein Kugellager in einer solchen Bohrung schon nach kurzer Laufzeit seinen Geist aufgibt, ist völlig klar. Häufig waren auch zusätzlich noch die Distanzbuchsen zu kurz.
Gruß Walter
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Re: Eine Frage zur Nabe

Beitragvon Stephan » 19. Juli 2018 20:40

Jep, das der ein oder andere Gespannhersteller wenig von der Lagersitzfertigung weiß, kann ich bestätigen.

Wären nicht Schrägkugellager die beste Lösung? Zumindest am BW, wo man ja doch mehr Planungsfreiheit hat, als im engen Rahmen einer originalen Hinterradschwinge oder bei den Vorderradschwinge?



Wenn der Krefelder EML Dealer das Problem erst mal gelöst hat und die Achse hält wieder 40-50.000km, dann kommt da was anderes drauf.


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Re: Eine Frage zur Nabe

Beitragvon W-L » 19. Juli 2018 21:30

Hallo Stephan,
Schrägkugellager müssen immer paarweise eingesetzt und sehr genau eingestellt werden, damit ihr Vorteil vollumfänglich genutzt werden kann. Kegelrollenlager sind ungeeignet, wenn eine Scheibenbremsanlage zum Einsatz kommt (ist bei Deiner Nabe wohl der Fall), da sie immer mit einem gewissen Lagerspiel eingestellt werden müssen. Dies führt zu einem Kippeln der Bremsscheibe in deren Folge die Bremsbeläge weiter zurückgedrückt werden, als es üblicherweise der Fall ist.
Ich würde aus Kosten- und Fertigungsgründen die vorhandene Nabe weiterverwenden. Wenn es die Materialwandungen zulassen, kann man die Lagersitze tiefer setzen, vorschriftmäßig fertigen (tolerieren) und zusätzlich Simmeringe einsetzen. Die Distanzhülse muss auf jeden Fall neu gefertigt werden (z.B. wie von mir schon beschrieben).
Eine andere (noch kostengünstige) Lösung besteht darin, die vorhandenen Lagerbohrungen auszudrehen und deren Stelle eine durchgehende Lagerbuchse aus Stahl einzusetzen.
Alle anderen Lösungen sind deutlich teurer, ohne dass sich die Mehrkosten auch in entsprechender Laufleistung auszahlt.
Gruß Walter
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Re: Eine Frage zur Nabe

Beitragvon scheppertreiber » 20. Juli 2018 05:49

Moin Walter,

da möchte ich mich gerne auch dranhängen: Ich habe uA ein Guzzi Sp1000-Gespann mit einer
Motekschwinge vorne. Albi (gleicher Gespann im Dorf, Werkzeugmache) meint man könne vorne
Schrägkugellager einbauen (angeblich gleiche Dimensionen) und das problemlos tauschen.

Geht das so einfach ? Ich las weiter oben von "Einstellung".

Grüße Joe
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Re: Eine Frage zur Nabe

Beitragvon Stephan » 20. Juli 2018 08:50

Walter, da hast du mich missverstanden. Die Lager, weder die Rad-, noch die der Achse, scheinen das Problem zu sein. Noch.

Die Schwingenachse selber ist in eine Art Bock gesteckt. Und dort ist Bewegung, die nicht sein sollte. An die Bilder komme ich derzeit nicht ran.

Wieso überhaupt die Achse in diesem "Bock" drehbar ist, scheint mir schon nicht ganz sauber. Dafür sind ja eigentlich die Lager der Achse, auf welche die eigentliche Schwinge steckt, zuständig.

Wie Josef schon mal schrieb, die EML Lösung muß nicht immer logisch sein.


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Re: Eine Frage zur Nabe

Beitragvon W-L » 20. Juli 2018 09:32

Moin Joe,
wenn Schrägkugellager anstelle von Rillenkugellagern verwendet werden sollen, gelten vergleichbare Einbaubedingungen wie bei Kegelrollenlagern d.h., die Lagerung muss im kalten Zustand Spiel aufweisen (Problem: kippelnde Bremsscheibe). Außerdem fehlt der achsversteifende Effekt der Distanzbuchse. Wenn Du auf Schrägkugellager umstellen möchtest, solltest Du eine der beiden Lagerstellen mit zwei Schrägkugellagern in O-Anordnung als Festlager und die andere Lagerstelle mit einem Rillenkugellager als Loslager ausführen. Zwischen den Lagern befindet sich dann noch die Distanzhülse.
Du kannst aber auch Rillenkugellager der C-Reihe verwenden. Durch deren erhöhtes Radialspiel wirken sie ein klein wenig wie Vierpunktlager und können etwas höhere axiale Kräfte als die normalen Rillenkugellager aufnehmen.
Großen Einfluss auf die Laufleistung hat natürlich auch die Qualität des Lagers. Meine Erfahrungen mit fernöstlichen No-Name-Lagern sind da nicht so prickelnd.

Hallo Stephan,
habe Dein Problem leider mit dem des Themenstarters verwechselt.
Zu Deinem Achsproblem:
Der Gespannhersteller hat mit dieser Konstruktion versucht, recht kostengünstige zu bauen. Soweit in mich entsinne, wird die Radachse von der Beiwagenseite her durch den ca. 10 mm dicken Lagerbock gesteckt. Durch das Festziehen der Achsmutter soll die gesamte Lagerung nebst Lagerbock verblockt werden. Das würde auch brauchbar funktionieren, wenn der beiwagenseitige Anlagedurchmesser der Radachse an den Lagerbock deutlich größer und entsprechend dick wäre (mindesten 15 mm) und das Anzugsdrehmoment in der Größenordnung von mindesten 250 Nm liegen würde. Bei diesem recht hohen Drehmoment muss natürlich auch die Distanzbuchse entsprechend dimensioniert sein.
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Re: Eine Frage zur Nabe

Beitragvon scheppertreiber » 20. Juli 2018 09:36

Danke. also: Aufwand zu hoch, Nutzen fraglich.

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Re: Eine Frage zur Nabe

Beitragvon W650x3 » 20. Juli 2018 10:04

Hallo,

erstmal vielen Dank an alle das ist ja wahnsinnig viel Info auf einmal :wow:

Zu dem Rahmen noch ein paar Infos:

Ist von Motek und vorher in dieser Konstellation 12 Jahre beim Vorbesitzer als Gespann gefahren worden.

Zu der Distanzhülse die ist nur auf einer Seite abgesetzt :smt017 was mich schon verwundert hat, ist die somit garnicht zu gebrauchen oder wird sie durch die eingeschobene Achse zentriert ?

Was wäre für mich die günstigste Lösung so eine Hülse neu anfertigen lassen mit beidseitiger tieferer Absetzung ?

Oder die Aussgleichsscheiben verwenden ?

Hier noch ein Foto von der Achse vielleicht hilft das weiter

Gruß Stefan
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Re: Eine Frage zur Nabe

Beitragvon Stephan » 20. Juli 2018 11:05

Hallo Stefan, bei irgendeinem meiner Räder ist das so, das die Distanzhülse durch hartes Aufsetzen des ausgebauten Rads, etwas runterrutscht. Im Radnabenkörper. Bevor ich dann die Achse einfädeln kann, muss ich von der anderen Seite die Distanzhülse mit einem Schraubendreher, hoch heben.

Da kann das Spiel trotzdem korrekt sein. Da hilft nur vorher alles ausmessen. Im eingebauten Zustand geht's halt nicht.

@Walter, Danke, aber die von dir genannten Abmessungen, sind da eher nicht vorhanden. Geschickterweise hat dieser Rundstahl keine Anfasspunkte, um die Mutter lösen zu können. Zwei angefräste Flächen wären echt hilfreich. . .



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Re: Eine Frage zur Nabe

Beitragvon W-L » 20. Juli 2018 11:32

Hallo Stephan,
wenn die Lager richtig eingesetzt sind und Du die Distanzbuchse mit dem Schraubendreher dennoch verschieben kannst, ist sie eindeutig zu kurz. Sie sollte ca. 0,2 mm länger sein, als es dem Lagerabstand entspricht.
Gruß Walter
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Re: Eine Frage zur Nabe

Beitragvon W-L » 20. Juli 2018 11:57

Hallo Stefan,
die Achse weist an den Lagerstellen unterschiedliche Durchmesser auf. Diese Bauart wird üblicherweise verwendet, wenn Kegelrollenlager zum Einsatz kommen sollen und daher auch keine Distanzhülse benötigt wird.
Bei der Verwendung von Rillenkugellagern benötigst Du eine Distanzhülse, deren Innendurchmesser an den Enden auf den jeweiligen Achsdurchmesser abgestimmt sind. Eine andere Möglichkeit besteht darin, dass Du eine Distanzhülse anfertigen lässt, deren Innendurchmesser nur dem Achszapfendurchmesser an Lagerstelle der Schwingenseite entspricht. Für das äußere Lager benötigst Du dann eine Bundbuchse, die in den Lagerinnenring eingesetzt wird. Du hast dann zwei baugleiche Lager in der Radnabe. Die Unterlegscheibe der Achsmutter muss allerdings durch eine ca. 8 mm dicke Druckscheibe ersetzt werden, um eine sichere Verspannung der Lager zu gewährleisten.
Ich würde Lager verwenden, die zu den entsprechenden Achsdurchmessern passen und eine im Innendurchmesser abgesetzte Distanzhülse verwenden.
Gruß Walter
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Re: Eine Frage zur Nabe

Beitragvon Crazy Cow » 20. Juli 2018 15:48

scheppertreiber hat geschrieben:Moin Walter,

da möchte ich mich gerne auch dranhängen: Ich habe uA ein Guzzi Sp1000-Gespann mit einer
Motekschwinge vorne. Albi (gleicher Gespann im Dorf, Werkzeugmache) meint man könne vorne
Schrägkugellager einbauen (angeblich gleiche Dimensionen) und das problemlos tauschen.

Geht das so einfach ? Ich las weiter oben von "Einstellung".

Grüße Joe


Ich bin der Meinung, dass man durchaus ein Kugellager und ein Schrägkugellager verwenden kann. Genau das erlaubt die Verwendung einer (speziellen) Distanzhülse mit positiver Längentoleranz bei erträglichem Anziehmoment der Achsmutter.
Vlt. gibt es dafür kein Beispiel in der Lehre, aber wir reden ja hier auch über EML.
Denkbar ist ebenso, dass das Schrägkugellager mit der hohen Innenschale passend und kalt gegen die Distanzhülse ohne posit. Längentoleranz gesetzt wird. Im Fall der Wärmedehnung der Nabe verschiebt diese die Lageraußenschale über dem Kugelkäfig. Benötigt wird dann jedoch noch ein kleiner Distanzring aus Stahl zwischen Innenschale und Radmutter.
W-L hat geschrieben:Hallo Stefan,
die Achse weist an den Lagerstellen unterschiedliche Durchmesser auf. Diese Bauart wird üblicherweise verwendet, wenn Kegelrollenlager zum Einsatz kommen sollen und daher auch keine Distanzhülse benötigt wird.


Bestürzend bei dieser Annahme finde ich, dass die Achsmutter keine Kronenmutter ist.

@Stefan: wenn du einen Industriebedarf in der Nähe hast, würde ich ein paar Ausgleichsscheiben für das große Lager kaufen. Man kann sie für die Montage mit Mehrzweckfett auf die Distanzhülse "kleben" und versuchsweise das Ding wieder zusammenschrauben.
Wenn du nach dem Anziehen der Radmutter mit 150Nm einen guten Eindruck von der Geschichte hast, kannst du immer noch eine neue Distanzhülse fertigen lassen. Ich sehe das Problem darin, dass das gleiche Rohr ein großes und ein kleines Lager bedienen muss.
Tatsächlich würde auch ich dir non der Verwendung von Kegelrollenlagern abraten, denn es sieht so aus, als säße dein Bremssattel oben, nordlich über der Achse. Das Spiel in den Kerolas würde das bekannte "Pumpen müssen" beim EML Beiwagen verursachen.

Die Verwendung von paarweise gesetzten Schrägkugellagern scheidet nach meinem Dafürhalten hier konstruktiv aus.

Rantasten, mühsam nährt sich das Eichhörnchen.
Gute Fahrt, Gruß
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Re: Eine Frage zur Nabe

Beitragvon Crazy Cow » 20. Juli 2018 16:25

W-L hat geschrieben:Hallo Olaf,
die Hinterradlagerungen meiner Gespannumbauten gestalte ich nun schon seit jeher nach dem von mir beschriebenen Bauprinzip (Festlager/Loslager; im Vorder-und Beiwagenrad verwende ich Pkw-Kompaktlager). Die höchste mir bekannte Laufleistung ohne Lagerwechsel liegt bei über 150 tkm (Honda GL 1500 mit Zweisitzer-Boot). Theorie und Praxis stimmen also durchaus überein. Ich habe allerdings jede Lagerbohrung vor dem Kugellagereinbau nachgemessen. Und wenn der Dreher nicht exakt in dem von mir vorgegebenen Toleranzbereich gearbeitet hatte, durfte er nacharbeiten bzw. neu fertigen.
Fast alle Radnaben anderer Hersteller, die ich zur Überholung auf der Werkbank hatte, wiesen zumindest einen Lagerdurchmesser auf, der nicht im vorgeschriebenen Toleranzfeld lag. Die größte Abweichung betrug 4/100 mm!! vom zulässigen Maximaltoleranzwert. Das ein Kugellager in einer solchen Bohrung schon nach kurzer Laufzeit seinen Geist aufgibt, ist völlig klar. Häufig waren auch zusätzlich noch die Distanzbuchsen zu kurz.
Gruß Walter


Hallo Walter,

ich bin von deiner Sorgfalt überzeugt, dennoch wirst du mir beipflichten müssen, dass bei der unten gezeigten Bauart (Loslager und ungesichertes Festlager), in welchem Rad auch immer, die Nabe auf den Lagern schiebt und die Sitze aufreiben, sobald die auftretende Querkraft größer ist, als das Losbrechmoment der Lagersitze. Dies wird um so geringer, je mäßiger die Toleranzen beim Drehen ausfallen und je häufiger ein Lager gewechselt wird, oder eben der gezeigte Schub vorkommt.

Neu geht die Geschichte leider immer und so wird der Verschleiss allgemein bei der Konstruktion nicht gewürdigt. Bei der CX Hinterradnabe ist in meiner Erinnerung das Festlager sogar mit einer LM-Außengewindemutter gesichert, die Lagersitze reiben trotzdem auf. Das kann aber mit der extremen Wärmedehnungsarbeit des Kardanantriebes zusammenhängen. Aber allgemein gibt es diese Probleme eben bei Wellenantriesbnaben, weniger bei Kettentrieben.
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Re: Eine Frage zur Nabe

Beitragvon W-L » 20. Juli 2018 17:59

Hallo Olaf
Crazy Cow hat geschrieben:ch bin von deiner Sorgfalt überzeugt, dennoch wirst du mir beipflichten müssen, dass bei der unten gezeigten Bauart (Loslager und ungesichertes Festlager), in welchem Rad auch immer, die Nabe auf den Lagern schiebt und die Sitze aufreiben, sobald die auftretende Querkraft größer ist, als das Losbrechmoment der Lagersitze. Dies wird um so geringer, je mäßiger die Toleranzen beim Drehen ausfallen und je häufiger ein Lager gewechselt wird, oder eben der gezeigte Schub vorkommt.

Neu geht die Geschichte leider immer und so wird der Verschleiss allgemein bei der Konstruktion nicht gewürdigt. Bei der CX Hinterradnabe ist in meiner Erinnerung das Festlager sogar mit einer LM-Außengewindemutter gesichert, die Lagersitze reiben trotzdem auf. Das kann aber mit der extremen Wärmedehnungsarbeit des Kardanantriebes zusammenhängen. Aber allgemein gibt es diese Probleme eben bei Wellenantriesbnaben, weniger bei Kettentrieben.

Meine Aussage beruht auf genauer Kenntnis der Ausgangsvoraussetzungen (Genauigkeit der Lagerherstellung). Deine Erfahrung ist rein ergebnisorientiert, ohne dass Dir die Fertigungsgenauigkeit der Lagersitze bekannt ist.
Aufgeriebene Lagersitze habe ich schon des öfteren bei Honda ST1100-Gespannen gesehen. Ursache war jedoch immer, dass bei der Hinterradmontage die Anlaufscheibe zwischen Lagerstumpf und Mitnehmer abhanden gekommen war.
Crazy Cow hat geschrieben:Ich bin der Meinung, dass man durchaus ein Kugellager und ein Schrägkugellager verwenden kann.

Der Begriff "Schrägkugellager" umfasst nach DIN 628 einreihige und zweireihige Lager sowie Vierpunktlager. Ich habe von Schrägkugellagern in O-Anordnung geschrieben. Das sind dann eindeutig einreihige Lager. Wenn Du ein Vierpunktlager nimmst, kannst Du es mit einem Rillenlager kombinieren und hast die gleiche Lagerungssituation, wie ich sie skizziert habe.
Wenn Du ein einreihiges Schrägkugellager mit einem Rillenlager kombinierst, bewegst Du dich außerhalb der Lagerungempfehlung namhafter Lagerhersteller.
Crazy Cow hat geschrieben:Bestürzend bei dieser Annahme finde ich, dass die Achsmutter keine Kronenmutter ist.

Solche unfachmännischen Lagerbefestigungen für Kegelrollenlagerungen sieht man leider immer wieder. Professionelle Lösungen weisen im Gewindeteil der Achsmutter eine Längsnut auf, in die die nach innen zeigende Nase einer speziellen Unterlegscheibe greift und so gegen Verdrehen gesichert wird. Mit dieser Konstruktion werden Verdrehbelastungen von der Achsmutter ferngehalten. Abschließend kommt entweder eine Kronenmutter mit Sicherungssplint oder eine normale Mutter mit einem zusätzlichen Sicherungsblech zum Einsatz. Die alten Käfer besaßen z.B. an den Vorderradlagerungen eine spezielle Klemmmutter als Achsmutter .
Gruß Walter
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Re: Eine Frage zur Nabe

Beitragvon Crazy Cow » 20. Juli 2018 18:47

W-L hat geschrieben:Hallo Olaf

Deine Erfahrung ist rein ergebnisorientiert, ohne dass Dir die Fertigungsgenauigkeit der Lagersitze bekannt ist.


Hallo Walter,

nun, die Fertigungsgenauigkeit der Sitze wird immer erst bekannt, wenn man ein Lager einbauen muss. Das betrifft Maß, Verrundung und Oberflächengüte bzw. "-veredelung". Ein schlechter Sitz macht auch aus einem guten Lager ein schlechtes. Es ist zwar aus Stahl, aber gerade der ist ja elastisch.

W-L hat geschrieben:Der Begriff "Schrägkugellager" umfasst nach DIN 628 einreihige und zweireihige Lager sowie Vierpunktlager. Ich habe von Schrägkugellagern in O-Anordnung geschrieben. Das sind dann eindeutig einreihige Lager. Wenn Du ein Vierpunktlager nimmst, kannst Du es mit einem Rillenlager kombinieren und hast die gleiche Lagerungssituation, wie ich sie skizziert habe.


Hier ist mal ein Link mit Bildern für die Leut', die jetzt erst anfangen, sich damit zu beschäftigen. Interessant ist er allemal.
http://www.skf.com/at/products/bearings ... index.html

Es gibt außer den normalen einreihigen auch Genauigkeits-Schrägkugellager, die besondere Vorzüge haben (z.B. bleibt der Kugelkäfig bei der Arbeit in seiner Bahn), wenn sie nicht so elend teuer wären.

W-L hat geschrieben:Wenn Du ein einreihiges Schrägkugellager mit einem Rillenlager kombinierst, bewegst Du dich außerhalb der Lagerungempfehlung namhafter Lagerhersteller.


Nun, das ist gerade vor dem Hintergrund der Gespannbauerei nichts neues. :)
Allerdings würde ich das nicht bei einer Neukonstruktion tun, und genau darauf beziehen sich ja die Herstellerempfehlungen. Ich habe aus früherer Zeit den Begriff "Kundendienstlösung" im Kopf. Der ist leider etwas aus der Mode gekommen, auch und gerade bei Gespannherstellern, aber ich denke, man weiß was gemeint ist. Man kann eine Sache, die schlecht ist und nicht lange hält natürlich alle Nasen lang erneuern, oder nach Lösungen suchen, die sie haltbarer machen.
Was die "Kenntnis der Ausgangsvoraussetzungen" betrifft, gebe ich dir Recht, ich habe noch keine Kugellagerfabrik besucht. Aber eben diese Ausgangsvoraussetzungen sind nur Papier, davon kann witzigerweise die Flughafengesellschaft etwas erzählen. Was passiert denn mit den Kugellagern, die bei der Chiquita-Prüfung durchfallen? Und wie viele Raster gibt es, durch die sie hindurchfallen können?
Die Güte eines Radlagers kennst du erst, wenn es 20tkm gelaufen ist. Besser man baut seine Konstruktion gleich auf C3 auf.

Das einreihige SKF Kugellager hat den Vorzug, dass es aufgrund seiner einfachen Bauweise mit Kugeln vollgestopft werden kann. Es überwindet damit den Schwachpunkt der geringeren Tragfähigkeit, den man bei der Bastelei ja nicht einfach aus den Augen verlieren darf. Im Gegensatz zum Vierpunktlager erfüllt es aber vollständig den Ersatz des Schiebesitzes. Die schwächlichen LM-Nabensitze werden ganz und gar entlastet, sogar ein Einkleben des Lagers für spannungsfreie Montage wird möglich.

Jean Claude Perrin (Mr. Side-Bike) würde sogar eine angefertigte Mutter vor das Lager setzen, das hat er bei meinem Vorderrad auch gemacht. :twisted:
Soweit würde ich nun nicht gehen, denn allein das anziehen einer ranzig gedrehten Mutter kann Störungen im Sitz und Schäden auf der Lagerschale hinterlassen.

Ich mache dazu im Laufe des Abends noch eine zeichn. Skizze.
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Eine Antwort zur Nabe

Beitragvon Crazy Cow » 20. Juli 2018 20:50

Schrägkugellager, vor allem solche mit einem Berührungswinkel von 40° und weniger werden allgemein im Maschinenbau für die vereinfachte Lagerung von axial und radial belasteten Wellen verwendet. Eine Herstellerempfehlung für den Fahrzeugbau, vor allem in durch Bremsscheiben thermisch belasteten Radnaben ist mir allerdings nicht bekannt.

Wohlgemerkt, wir sprechen hier über thermisch belastete Lagersitze. Ganz selbstverständlich gehen wir davon aus, dass beim Erhitzen durch Bremsung die Nabe breiter und der Lagerabstand größer wird. Aber davor hat der Herr nun mal die dritte Dimension gesetzt und Albert E. sogar eine zeitliche Komponente. Das bedeutet: wie die Zylinder in einem Motor dehnen sich auch die Lagersitze bei thermischer Belastung! Niemand sollte glauben, dass Maße und Losbrechkräfte in dem Moment die gleichen sind wie bei der Konstruktion oder im kalten Zustand.

Ich behaupte: nie nicht und zu keiner Zeit hat je ein Kleinserien-Radnabeninstrumentebauer oder ein Gespannbauer eine Messung der Naben und der Lagersitze in beiden Zuständen durchgeführt. Dann gibt es noch E. Schwarz, der gerne alles einklebt und Sitze bevorzugt, welche die Lagerschale nicht pressen.
Werfe ich nun alles in einen Topf, komme ich zwangsläufig zu dem Ergebnis, dass das Lager selbst die Wärmedehnung der umliegenden Komponenten auffangen muss. Der Ersatz eines Lagers ist immer noch günstiger als die Reparatur einer aufgeriebenen Nabe.



"Kundendienstlösung" für Joe u.a.

Geeignet für diese Maßnahme sind ausschließlich einreihige, teilbare! Schrägkugellager mit einem Berührungswinkel von bevorzugt 45° und einer hohen Anlage. Solche Lager weisen eine erhöhte Zahl von Kugeln und damit gute radiale Tragfähigkeit auf auf. (Vollkugelllager).
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Re: Eine Frage zur Nabe

Beitragvon Crazy Cow » 20. Juli 2018 20:52

zweiter Teil an Stefans Adresse:
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Re: Eine Frage zur Nabe

Beitragvon W650x3 » 22. Juli 2018 11:46

Hallo,

ich hoffe das Problem gefunden zu haben, da die Nabe gerade neu kunstoffbeschichtet wurde hab ich mich wohl etwas "schüchtern" beim Anziehen der Schrauben verhalten :oops: Habe nun die sechs Nabenschrauben mit ca. 24 Nm nachgezogen und das Spiel in axialer Richtung ist jetzt weg. Es gibt noch ein leichtes Spiel in der Höhe wobei man aber eine gewisse Reibung an den Lagern spüren kann. Ich vermute wenn dann die Achsmutter mit 150 Nm angezogen wird ist auch dieses Reibspiel verschwunden sein ?

Wenn ich euch richtig verstanden habe wird die Distanzhülse eingeklemmt und dreht sich dann nicht mehr ?

Als Schmierung für die Achse hatte ich an Molykote Graphitfett gedacht, ist das ok oder würdet ihr was anderes nehmen ?

Gruß Stefan
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Re: Eine Frage zur Nabe

Beitragvon Pepo1958 » 22. Juli 2018 12:01

W650x3 hat geschrieben:Hallo,

ich hoffe das Problem gefunden zu haben, da die Nabe gerade neu kunstoffbeschichtet wurde hab ich mich wohl etwas "schüchtern" beim Anziehen der Schrauben verhalten :oops: Habe nun die sechs Nabenschrauben mit ca. 24 Nm nachgezogen und das Spiel in axialer Richtung ist jetzt weg. Es gibt noch ein leichtes Spiel in der Höhe wobei man aber eine gewisse Reibung an den Lagern spüren kann. Ich vermute wenn dann die Achsmutter mit 150 Nm angezogen wird ist auch dieses Reibspiel verschwunden sein ?

Wenn ich euch richtig verstanden habe wird die Distanzhülse eingeklemmt und dreht sich dann nicht mehr ?

Als Schmierung für die Achse hatte ich an Molykote Graphitfett gedacht, ist das ok oder würdet ihr was anderes nehmen ?

Gruß Stefan


Hallo Stefan,

wenn die Schrauben M8 sind dürften 24 Nm OK sein. Ich hoffe, die Flanschflächen sind nicht beschichtet worden :? ?

Die Achse braucht keine Schmierung, da sie sich im eingebauten Zustand nicht bewegt, sonst wäre sie eine Welle. Ich gebe der Achse immer nur einen feinen Film von irgendeinem Öl, gerade so viel, dass sie sich leichter montieren und demontiern lässt.
Aber Achtung, über Öl oder Fett auf dem Gewinde gibt es geteilte Meinungen, da es die Reibung im Gewinde und unter Schraubenkpf bzw. Mutter reduziert und damit einen Einfluss auf die durch das Drehmoment erzeugte Zugspannung in Gewinde und Achse hat.

Die Distanzhülse wird eingeklemmt und dreht sich dann ebensowenig wie die inneren Lagerringe und die Achse.

Zum Reibspiel frag bitte die beiden Vorredner, die haben ja nicht an Erklärungen und Zeichungen gespart, um Dir ihr Wissen über das richitge Spiel der Distanzhülse zu vermitteln.
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Re: Eine Frage zur Nabe

Beitragvon Stephan » 22. Juli 2018 15:36

Schrauben in Alu oder Stahl reingedreht?

Ich schmier die Achsen mit sowas Molykote-ähnlichem ein. Dann kommen se auch freiwillig wieder raus.


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Re: Eine Frage zur Nabe

Beitragvon W650x3 » 22. Juli 2018 19:15

Moin,

M8 Stahl in Alu-Nabe

Gruß Stefan
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Re: Eine Frage zur Nabe

Beitragvon W650x3 » 22. Juli 2018 19:18

@Peter

Ich hoffe, die Flanschflächen sind nicht beschichtet worden :? ?


Meinst du die schmalen Flächen die bei der Montage anliegen ?

Was kann passieren wenn doch beschichtet ?

Gruß Stefan
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Re: Eine Frage zur Nabe

Beitragvon Schorpi » 22. Juli 2018 20:10

Moin-
ich denke, die Beschichtung reibt ab und die Schrauben werden sich lösen.
So geschehen beim Gespann eines Bekannten, dessen Hinterrad sich löste.

Lieben Gruß
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Re: Eine Frage zur Nabe

Beitragvon Stephan » 22. Juli 2018 20:47

Jep. Durch den flächigen Druck wird die Beschichtung platzen. Siehste dann bei der nächsten Demontage.

Im schlechtesten Fall können sich, wie schon erwähnt, Schrauben lösen. Es fehlt ja eventuell Material dazwischen.


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Re: Eine Frage zur Nabe

Beitragvon Crazy Cow » 23. Juli 2018 19:42

W650x3 hat geschrieben:Hallo,

ich hoffe das Problem gefunden zu haben, da die Nabe gerade neu kunstoffbeschichtet wurde


Das hätt'st man besser ehrer gesacht. Und ich schreib noch:"
Das betrifft Maß, Verrundung und Oberflächengüte bzw. "-veredelung".

Ist doch immer dasselbe: einer fängt mit dem Blödsinn (Pulverbeschichtung) an, alle anderen machen es nach. Warum eigentlich? Weil es so schön billig ist? Für die LM-Vergütung ist Aluminieren sprich eloxieren angesagt. Pulverbeschichtung hat an Lagersitzen und Flanschen nichts zu suchen. Wie machst du die denn an den Sitzen wieder ab? mit nem Beitel?
Du musst doch schon am radialen Sitz rumgekratzt haben, sonst hättest du doch die Lager gar nicht reinbekommen. Oder hast du die Beschichtung einfach gewaltsam vor dem Lager hergetrieben und dann am Boden versammelt?

Raus mit den Lagern (dabei gehen sie kaputt im technischen Sinne) die Sitze ordentlich sauber gemacht, und neue Lager rein, dann weisst du wenigstens, was du mit der Pulverei gespart hast.

:not amused:
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Re: Eine Frage zur Nabe

Beitragvon Pepo1958 » 23. Juli 2018 21:09

Guten Abend,

das Problem scheint zu sein, dass sich immer wieder Leute mit frohem Mut an die Restaurierung Ihres Motorrades machen und in vielen Fällen keine Ahnung von den technischen Funktionen haben. Zum Teil fehlt leider schon das Basiswissen. Und dann wird hier gefragt und so nach und nach kommt heraus, was passiert ist und vor allem, dass schon alles passiert ist. Schade eigentlich, wenn man den Aktivismus bei Zeiten in die richtigen Bahnen lenken könnte...
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Re: Eine Frage zur Nabe

Beitragvon Stephan » 23. Juli 2018 21:13

Oder umgekehrt. Es werden Fragen gestellt und nach bestem Wissen und Gewissen beantwortet. Und dann stellt sich raus, das man es mit einem hochselbständig arbeitenden Ingenieur zu tun hat. . .

Auch nicht lustig :smt009


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Re: Eine Frage zur Nabe

Beitragvon Schwadlapp » 24. Juli 2018 06:56

Fachwissen:
Da wir uns mit unseren Gespannen auf öffentlichen Straßen bewegen und das zum Teil mit Geschwindigkeiten von 100-200km/h ist letztlich von allen Reparaturen, Umbauten und Basteleien unser und das Leben anderer Abhängig.
Wenn ein Motor durch falsche Einstellung nicht die optimale Leistung bringt ist das ja noch o.k. aber alles was Lenkung. Räder und Bremsen angeht finde ich kann das Fachwissen gar nicht hochgenug sein.
Und warum kann man da nicht den Rat und Hinweis von jemanden annehmen der sich seit Jahrzehnten professionell mit der Thematik beschäftigt?
Und selbst wenn Ingenieure in ihrer Beurteilung manchmal uneinig sind, ist es die Diskussion allemal wert!
Ich sage Danke an alle die hier mit fundiertem Fachwissen weiterhelfen (auch an die selbstständigen Ingenieure)
Gruß Robert
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Re: Eine Frage zur Nabe

Beitragvon W650x3 » 24. Juli 2018 09:49

Moin,

also das das mit der Beschichtung von Relevanz ist war mir so nicht bewusst.

Die Räder wurden aber fachmännisch bei Walmotec aufgearbeitet soll heißen beschichtet, eingespeicht usw.

Da kann man ja wohl davon aussgehen das sie in Ordnung sind.
das Problem scheint zu sein, dass sich immer wieder Leute mit frohem Mut an die Restaurierung Ihres Motorrades machen

ja und dazu stehe ich nur sind wir nicht alle als Dipl Ing im Maschinenbau auf die Welt gekommen. Das sich aus dieser Frage so etwas entwickelt kann man als Laie wohl kaum wissen.

Ich bin davon ausgegangen das auch diese Forum vom Erfahrungsaustausch lebt und damit nochmals danke an alle !!!

Gruß Stefan
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Re: Eine Frage zur Nabe

Beitragvon UKO » 24. Juli 2018 12:11

Der Beschichter sollte aber auf die Problematik an Lagersitzen usw hinweisen. Sonst taucht die Firma auch nix. :smt009
Menschen ohne Macke sind Kacke!
Ein Gespann ist so unnötig, das Mann es unbedingt braucht!
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Re: Eine Frage zur Nabe

Beitragvon Crazy Cow » 24. Juli 2018 12:57

UKO hat geschrieben:Der Beschichter sollte aber auf die Problematik an Lagersitzen usw hinweisen. Sonst taucht die Firma auch nix. :smt009


Es sind nicht nur die Lagersitze, auch die Bremsscheibenadaption ist von dem Problem betroffen. Wenn man diese Flächen vor der Beschichtung abklebt, hält trotz aller guten Worte des Lackierers die Beschichtung an den Randphasen nicht. Sie platzt ab, möglicherweise hauptsächlich von den auftretenden Temperaturschwankungen. Je nach "Güte", z.B. Grundierung vorab, ändert sich auch die Wärmeabfuhr der Nabe, bzw. die Geschwindigkeit der Wärme- und Dehnungsveränderung. Das mag zunächst mal sekundär erscheinen, aber tatsächlich wird nach dem Bremsen die Pulverbeschichtung auf der Oberseite vom Fahrtwind gekühlt und auf der Unterseite von der Nabe erhitzt. Alle Kunststoffe (und Lacke) neigen dazu, in solch einem Fall, die Fußnägel hoch zu klappen, etwa so wie die Schlacke bei einer Schweißraupe.

In der (japanischen Mopped-) Industrie hatte man nach der teuren galvanischen Behandlung schon lange auf sehr dünnschichtige hitzefeste Naßlackierung umgestellt.

Dazu noch ein Beispiel: Die Bremsscheiben der Yamaha XJ 900F sind vorn links und rechts technisch identisch. Trotzdem gibt es zwei verschiedene Ersatzteilnummern: die Flanschseite ist jeweils unbehandelt, die Außenseite ist im Flanschbereich lackiert.

Bei der Bastelei sind wir nicht von der Kostenmultiplikation durch die Serie betroffen, wir können durchaus für ein paar Euro mehr LM-Teile sandstrahlen und eloxieren lassen, und Stahlteile sendzimiren, ganze Bremsscheiben sogar. Pulverbeschichtung ist was für Gartenstühle.
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Re: Eine Frage zur Nabe

Beitragvon Nattes » 24. Juli 2018 18:54

Bei dem Ton manch einer Antwort hier, wird sich vielleicht der eine oder andere nicht Ing. überlegen, ob er hier überhaupt noch Hiife sucht.
:roll:
Das fände ich sehr schade, denn hier ist ja sehr viel Fachwissen versammelt.
Als "normaler" Mensch ist es eben nicht so einfach, ein technisches Problem zu beschreiben.

Das sollte man doch respektieren können.

Gruß, Norbert
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Re: Eine Frage zur Nabe

Beitragvon fredde » 25. Juli 2018 19:53

WL. Zitat: " Kegelrollenlager sind nicht geeignet, wenn Scheibenbremsanlagen eingebaut werden"
???????????? Sind alle Autohersteller dumm???.
Alle die diskutierten Probleme verhindert man durch Umrüsten auf Kegelrollenlager wie im Autobau.
Gruss Fredrik
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Re: Eine Frage zur Nabe

Beitragvon W650x3 » 25. Juli 2018 20:04

Hallo,

danke Norbert für deine Worte ... :smt023

Nu weiß ich wenigstens wat aus dem Gespann wird wenns nüscht wird ... ein Gartenstuhl aber ein hübscher :wink:

Gruß Stefan
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Re: Eine Frage zur Nabe

Beitragvon Nattes » 25. Juli 2018 20:11

Das wird schon. ;-)
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Re: Eine Frage zur Nabe

Beitragvon Nattes » 25. Juli 2018 20:17

.
Zuletzt geändert von Nattes am 25. Juli 2018 20:20, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Eine Frage zur Nabe

Beitragvon W-L » 25. Juli 2018 20:20

Hallo Fredde,
natürlich sind die Autohersteller nicht dumm. Daher haben sie ja auch mit der Abkehr von den Trommelbremsanlagen von Kegelrollenlager auf eine Sonderbauform der zweireihigen Schrägkugellager gewechselt. Bei VW gab es bei einigen Modellen (Golf /Polo) in der Übergangszeit kurzeitig Kegelrollenlager an der mit einer Scheibenbremsanlage ausgestatteten Hinterachse. Die negativen Auswirkungen auf das Bremssystem zwangen aber zu einem Wechsel auch dort zu Schrägkugellagern (Sonderbauform). Mir ist derzeit kein Hersteller (zumindest kein deutscher) bekannt, der in seinen aktuellen Modellen noch Kegelrollenlager als Radlager verwendet.
Gruß Walter
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Re: Eine Frage zur Nabe

Beitragvon Michael1234 » 25. Juli 2018 21:46

Nattes hat geschrieben:Bei dem Ton manch einer Antwort hier, wird sich vielleicht der eine oder andere nicht Ing. überlegen, ob er hier überhaupt noch Hiife sucht.
:roll:
Das fände ich sehr schade, denn hier ist ja sehr viel Fachwissen versammelt.
Als "normaler" Mensch ist es eben nicht so einfach, ein technisches Problem zu beschreiben.

Das sollte man doch respektieren können.

Gruß, Norbert


Danke Norbert!
Sorry Leute, da stellt einer ne Frage und erfragt Hilfe. Falls sich raustellt, dass einzelne Maßnahmen als nicht grade förderlich angesehen werden, kann das natürlich zum Ausdruck gebracht werden. Aber bitte mit dem notwendigen Respekt.

Danke auch an die Fachleute hier für die aktive und höchst interessante Beteiligung.

Gruß Michael
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Re: Eine Frage zur Nabe

Beitragvon Crazy Cow » 29. Juli 2018 16:06

W-L hat geschrieben:Hallo Fredde,
natürlich sind die Autohersteller nicht dumm. Daher haben sie ja auch mit der Abkehr von den Trommelbremsanlagen von Kegelrollenlager auf eine Sonderbauform der zweireihigen Schrägkugellager gewechselt. Bei VW gab es bei einigen Modellen (Golf /Polo) in der Übergangszeit kurzeitig Kegelrollenlager an der mit einer Scheibenbremsanlage ausgestatteten Hinterachse. Die negativen Auswirkungen auf das Bremssystem zwangen aber zu einem Wechsel auch dort zu Schrägkugellagern (Sonderbauform). Mir ist derzeit kein Hersteller (zumindest kein deutscher) bekannt, der in seinen aktuellen Modellen noch Kegelrollenlager als Radlager verwendet.
Gruß Walter


Ich bin mir nicht sicher. Natürlich stellen die Autohersteller gerade alles um, aber vieles hängt auch an der Kalkulation, reduzierte Montagezeiten im Werk bzw. der gewünschten Folge-Kostenbeteiligung von Händler und Kunden. Ich denke da an die Fix und Fertig "Bremsnaben". Zum einen ist es sinnvoll, auch die Lager zu wechseln, wenn die Bremsscheibe verschlissen ist, zum anderen sind aber auch die Lager dann von einem zertifizierten Lieferanten eingesetzt worden und es gibt keine Garantiediskussion bei unsachgemäßer Montage und die Unwägbarkeiten für die Lohnkalkulation liegt beim Zulieferer (der m.E. ganz fürchterlich geknechtet wird).
Tatsächlich würde ich hier aber gerne einräumen, dass Kegelrollenlager bei simplen Konstruktionen mit Scheibenbremse durchaus einmal funktioniert haben, beim VW Käfer zum Beispiel. Auch ich fahre im Vorderrad immer noch die ursprünglich eingebauten Kerolas und habe bremsseitig absolut keine Defizite zu beklagen. Was mich stört ist, dass egal wie du die Lager einstellst, sie sich nach kurzer Zeit ein, aus Sicht des Feinmechanikers, unerträgliches Laufspiel verschaffen. Und leider ist es schon vom Glück abhängig, ob sie nach dem Ersatz besser sind, als die alten, gemessen an der Geräuschbildung zum Beispiel. Hab gerade gesehen: Ursprungsland für die teuren SKF "X/Q" ist Mexiko.
Man soll keine Vorurteile haben, aber irgendwie traue ich dem ganzen werkseitigen QM Management nicht mehr so richtig.
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Re: Eine Frage zur Nabe

Beitragvon Schwadlapp » 2. August 2018 14:17

Nachtrag:
Bei der Fischer Aktien Gesellschaft (FAG) . Heute mit dem Eigentümer Schaeffler gibt es Infos.

Zum Radlager im Allgemeinen und auch im Speziellen.
Auszug "In heutigen Pkws findet man fast ausschließlich diese Art der Lager vor."

Schönes und sehr interessantes PDF:

https://www.schaeffler.com/remotemedien/media/_shared_media/08_media_library/01_publications/automotiveaftermarket/brochure_1/download_4/saam_3/schaeffler-aftermarket-broschuere-fag-radlager-de-7640.pdf

Es gibt eine Übersicht über Funktion, verwendung, Vor- und Nachteile der unterschiedlichen Lagertypen.
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Re: Eine Frage zur Nabe

Beitragvon Crazy Cow » 16. August 2018 20:15

Heute stand endlich ein Wechsel der Kegelrollenlager im Vorderrad an. Das sie nichts mehr sind, war mir schon länger klar, allein das Geräusch des drehenden, aufgebockten Vorderrades. Rund 45tkm war der Satz jetzt seit meiner großen Inspektion drin. Man denkt natürlich: im Auto halten sie länger, aber die Defizite fallen wahrscheinlich nicht so auf, wenn man zwei Vorderräder hat.

Warum gab es keine Defizite beim Bremsen?
Wenn die Bremssättel ordentlich eingerichtet sind wie es sich gehört und die Scheiben nicht runtergeschraddelt, sind die Stege, die die Beläge stützen nicht weiter als einen Viertelmillimeter von der Oberfläche der Scheibe entfernt. Weiter können auch die Beläge nicht beiseite gedrückt werden. Die Bremserei ging also in der Vergangenheit ohne pumpen ab, dafür schraddelte es in den Kurven schon hörbar. D.h.: das Rad hat sich durch die verschlissenen Lager so weit geneigt, dass die Scheibe gegen die Sättel gedrückt hat. Und die Lager waren letzthin gut vorgespannt.

Austreiben der äußeren Lagerschale wie immer problematisch. Ich hatte mir zwar mal einen speziellen Durchschlag geschliffen, aber all die schönen rohen Teile sind inzwischen in einer Kiste in Großvaters Garage. Mein Kumpel, in dessen Werkstatt ich rührte, fand aber einen Lagerabzieher im Schrank, der noch nie benutzt wurde. Der passte sogar und das Ding ging raus. Dafür steh ich tief in seiner Schuld, denn die Aktion hat mit Zusammensetzen des Werkzeuges eine gute halbe Stunde gedauert. Einsetzen kann man die Schalen mit einem Schraubstock unter Zuhilfenahme der alten Lagerschalen. Richtig herum aufsetzen, damit man diese danach mit einem Durchschlag wieder austreiben kann, denn wegen der Simmerringe tauchen die Hilfsschalen tief genug ein, um richtig fest zu sitzen.

Soweit alles perfekt, Z'sammgesetzt und eingebaut, aber ach...
Ich habe vor kurzem erst die Bremsbeläge gewechselt, und ich kam nicht auf die Idee, dies beim Lagerwechsel wieder zu tun. Wäre aber richtig gewesen. Durch die defekten Lager waren sie derartig schräg angeschliffen, dass sich die Nabe nach dem Einbau der Bremsen kaum mehr drehte. Gut, mit Rad drauf merkt man das nicht so, aber ich habe bei der 40km langen Heimfahrt vorsichtshalber einmal gehalten und mir an der Bremsscheibe tüchtig die Finger verbrannt.

Interessanterweise hätte wie erwartet ein Laie nicht die gereinigten alten Lager von den neuen unterscheiden können, die neuen laufen aber geräuschlos, wie es sich gehört. Dafür, und jetzt setzt ein wiederholter Frust und/oder ein Riesen-Vertrauensvorschuss ein: Die neuen Lager kommen mit der Bezeichnung X/Q von SKF ... aus Indien. Sie waren mit Sprühfett behandelt und das war's. Also gutes Lagerfett mit der flachen Hand kräftig auf die Stirnseiten der Rollen gedrückt, so dass auf beiden Seiten des Käfigs gelbe Würste austreten. Wird schon halten.

Merke:
Manche Arbeiten werden besser in der Wintergarage verrichtet. Man kann die Baustelle über Nacht auflassen, noch einmal los und neue Simmeringe und Bremsbeläge kaufen. Die Chance, sich an der heissen Bremsscheibe die Fingerkuppen zu verbrutzeln, ist deutlich geringer und auch die Brühe läuft einem sicher nicht so...
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Re: Eine Frage zur Nabe

Beitragvon Crazy Cow » 18. August 2018 19:16

Mal weiter und abschließend, nicht dass der Eindruck entsteht, ich sei ein Freund von Kerolas. Ich betrachte sie genau so kritisch wie Walter, ich habe nur keine Lust, die Mimik bei mir zu ändern. Kritisch schon aus dem Grund, dass immer zwei in einen Lagerstock bzw. eine Nabe gehören, die ums verrecken nicht ohne umzuspannen hergestellt werden kann. Nur ein Zehntel Versatz und du kannst den Vorzug der X-Anordnung vergessen. Was an den Kerolas verschleisst, sind die Laufflächen, sie werden ballig, was mit dem bloßen Auge nicht zu erkennen ist. Aber der Prozess dazu schreitet eben schneller voran, wenn beide Lager nicht tausendprozentig fluchten.

Dafür sind sie imho relativ betriebssicher. Ich habe noch nie von einer geplatzten Rolle oder einem geborstenen Käfig gehört. Was ich aber vergaß zu erwähnen: dadurch dass sich beim Erneuern der Lager, wie auch beim Nachspannen das Rad mitsamt der Nabe auf dem Achsdorn verschiebt, ändern sich der Abstand zwischen radialer Schlitzscheibe und Pickup für ABS und Tacho, wie auch eben die Position innerhalb des Bremssattelschlitzes. Bei meiner letzten großen Inspektion habe ich die Befestigung der Schlitzscheibe geändert, weil nach dem Lagertausch der Tacho die falsche Temperatur anzeigte, diesmal ging es.

Für die Position innerhalb des Schlitzes des Bremssattels kann man folgendes ausführen.
Bremssättel aus Serienmotorrädern sind hochpräzis mit kleinen Toleranzen gearbeitet, sie laufen in Rädern mit Kugellagern ohne seitlichen Schub, aber sie taugen so eben nicht für angefertigte Bremssattelhalte in Gespannen. Speziell die langen Sechskolbensattel machen natürlich Probleme, auch bei Winkelungenauigkeit. Entweder man ...* oder man muss sie in Verbindung mit Kerolas ab und an neu mit Passscheiben distanzieren. Das war diesmal leider auch wieder so, der Sattel sitzt nach dem Lagertausch nicht mehr genau mittig, es fehlt vlt. gerade der weiter oben beschriebene Viertelmillimeter.
*Eine Feile würde helfen (...) aber sowas mache ich nicht, wenn es nicht nötig ist. Passcheiben kosten 50 Penninge das Stück.

Kurzum: die Problem hat man nicht, wenn man gleich bei der Nabenkonstruktion was ordentliches wählt.
Gute Fahrt, Gruß
Olaf
wir bedauern, Ihnen keinen besseren Bescheid geben zu können.
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