Die richtigen Stoßdämpfer / Federbeine / Dämpfer !?

Dämpfer, Räder, Bereifung usw.

Die richtigen Stoßdämpfer / Federbeine / Dämpfer !?

Beitragvon rosthaufen » 25. Januar 2019 10:14

So...jetzt steche ich mal in eine Wespennest und erwarte richtig schöne Antworten :grr:

Ich habe in einigen Gespannen, die unterschiedlichsten Federbeine (Achtung: nur mit Zugstufenverstellung) testen dürfen..

Verbaut sind sehr oft Federn --> 220 lbs oder vergleichbare Federraten..je nach Hersteller !

Wenn man die Fuhre voll beladen (580-600 kg Gesamtgewicht) bewegt dann ist alles gut --> z.B. auf größeren Strecken 4000 km (Skandinavien etc.)

Wenn man mit nur 2 Personen und 20 Kg beladen fährt, ist die Karre Buckel-Brett-Hart !! --> z.B. Samstagrunde 250 km

Ich habe jetzt nur mal aus Spaß die Gespann-Federn gegen Solo Feden (180 lbs) getauscht !!

Und siehe da, das Fahrwerk arbeitet auf einmal...und man kann problemlos auf schlechteren Straßen fahren, was vorher überhaupt nicht ging !!

Meine Erkenntnis aus all meinen Gespannen wie z.B.: Yamaha, Honda, Guzzi, Suzuki --> die Feden sind zu hart, punkt !!

Auch voll beladen (180lbs) habe ich nie den Einruck gehabt, das die Federn duchschlagen oder zu weich sind..

Resümee: vieleicht ist ein Wert in (lbs) wie oft angegeben --> von 200 eine gute Wahl !!
Zuletzt geändert von rosthaufen am 25. Januar 2019 11:53, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Die richtigen Stoßdämpfer / Federbeine / Dämpfer !?

Beitragvon Crazy Cow » 25. Januar 2019 10:56

Moinsen,
wir hatten das Thema schon oft und ich habe immer den Standpunkt vertreten, dass nicht die Federhärte ausschlaggebend für den Komfort ist, sondern die richtige Federlänge. Wenn eine Feder zu arg vorgespannt werden muss, um in den Dämpfer zu passen, fängt sie erst an zu arbeiten, wenn die Last höher ist/wird als es der Vorspannung entspricht.
Man kann natürlich probieren, aber wenn man sich vorher die Mühe macht, Last und Vorspannung aus zu rechnen, kommt man immer zu einem guten Ergebnis.

Beispiel, die 180lbs/inch Feder hat eine Federkonstante von etwa 30N/mm.
Wird diese Feder für den Einbau 20mm vorgespannt, müssen 600N bzw. 60kg auf sie einwirken, bevor sie überhaupt irgendeine Reaktion zeigt. Wenn du zwei von diesen Federn im Vorderrad hast, spricht das Rad erst bei einer Last über 120kg an. Viel zu hart. Bei 10mm Vorspannung ist es die halbe Last, das ist ok.
Weiterhin federt eine weiche Feder 20N/mm doppelt so tief ein wie eine harte mit 40N/mm. Das kann ich am Beiwagen überhaupt nicht leiden. Beträgt die Radlast am Seitenrad leer 50kg, kann man eine harte Feder verbauen, die durch Vorspannung eine last von 20kg vorgibt. Das wären eine 20er Feder mit 10mm Vorspannung oder eine 40er mit 5mm. Die 40er kann auf den nächsten 35mm eine Zuladung oder Stoßlast von 140kg vertragen. Für die 20er brauchst du weitere 65mm. Das ist dann ein Schaukelpferd.

Entscheidend für guten und einstellbaren Fahrkomfort halte ich Dämpfer, die mit einem Feingewinde ausgestattet, die optimale Voreinstellung zulassen und einen abenteuerfreien Federwechsel erlauben.
Gute Fahrt, Gruß
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Re: Die richtigen Stoßdämpfer / Federbeine / Dämpfer !?

Beitragvon Stephan » 25. Januar 2019 11:10

Wobei am BW dann eine Fernverstellung dazu gehört, wenn man das Rad jedesmal demontieren muß, nur um da was zuändern. . .

@rosthaufen, kein Wespennest, eher eine offene Tür. zudem sind Gespanns zu individuell, als das man mehr als eine grobe Vorgabe teilen kann.



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Re: Die richtigen Stoßdämpfer / Federbeine / Dämpfer !?

Beitragvon rosthaufen » 25. Januar 2019 11:51

Die Vorspannung ist nur für die Krafteinleitung ausschlaggebend und hat nichts mit der Federrate zu tun ! Oder irre ich mich da :smt017

Auch wenn der Dämpfer einen großen Anteil am Geschehen hat, muss die Feder die Kraft aufnehmen bzw. umwandeln können. Wenn diese nur wenig einfedert und z.B. bei Schlaglöchern den Dämpfer fast keinen Dämpfungsweg bietet, dann ist das für mich nicht richtig. Da ich alles ins Kreuz und die Sitzbank bekomme :smt026

Mal als Beispiel: ein Enduro Gespann..da arbeiten die Dämpfer (Federweg) ordentlich ohne das die Führe sich aufschwingt ! Wir ist klar, das ist was ganz anderes ist, aber da kann man das Zusammenspiel zw. Feder uns Dämpfer gut sehen. Wenn ich z.b. meine Hinterrad/Schwinge beobachte, dann ist ein ca. 35 mm Weg sichtbar !!

Das ist mir zu wenig..50 mm kann doch die Karre ruhig federn !?

Klar auf der Autobahn und Landstraße ist alles prima, aber...sobald man z.b. die schönen Nebenstraßen befahren will fliegt mir fast das Scheinwerferglas aus der Bude :wow:

Aktuell habe recht gute "blaue" Dämpfer drin... :D

Dann werde ich mal noch ein wenig testen..
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Re: Die richtigen Stoßdämpfer / Federbeine / Dämpfer !?

Beitragvon Crazy Cow » 25. Januar 2019 11:54

Stephan hat geschrieben:Wobei am BW dann eine Fernverstellung dazu gehört, wenn man das Rad jedesmal demontieren muß, nur um da was zuändern. . .

@rosthaufen, kein Wespennest, eher eine offene Tür. zudem sind Gespanns zu individuell, als das man mehr als eine grobe Vorgabe teilen kann.



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Sätz truh.

Und dennoch gibt es einen Aspekt, der hier noch nie erwähnt wurde. Die Fahrsicherheit in Grenzsituationen.
Am Vorderrad tritt bei einer Vollbremsung eine Last von min 50% bis 67% des zul. Gesamtgewichtes plus Stoßlasten auf (was z.B. auch Verwendung und Zulassung von Alu-Steuerkopfbrücken sehr problematisch macht).
Beträgt das zul. Gesamtgewicht 750kg, müssten die vorderen Federn bei einem Dämferfederweg von 80mm eigentlich eine Härte von +30N/mm oder eher 200 statt 180lbs/inch für 500kg aufweisen. Erstere tragen 480kg bei 80mm, dann geht es auf das Gummi. Wertet man die Stoßlast mit Faktor 1.5, bleiben nur 320kg Lenkkopflast ehe das Vorderrad (aus der Spur) hüpft. Bei einer 20er Feder kann das bereits bei 210kg passieren. Nun ist das zwar eine Ausnahmesituation, die nicht oft vorkommt, aber wenn sie sich vermeiden lässt...

Das Seitenrad hatte ich schon beschrieben, verbleibt das Hinterrad. Das kann m.E. anders als die althergebrachte, landläufige Meinung ganz auf den Komfort und das Gewicht des Fahrerallerwertesten abstimmt werden. Härtere Wahl reduziert die Kippneigung in der Rechtskurve, weichere Wahl reduziert eindeutig die Notwendigkeit, das hart gefederte Seitenrad nivellieren zu müssen. Bei Beladen des SW taucht auch die Hinterradfeder zusätzlich ein. Die Fernverstellung erübrigt sich quasi.
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Re: Die richtigen Stoßdämpfer / Federbeine / Dämpfer !?

Beitragvon Crazy Cow » 25. Januar 2019 11:59

rosthaufen hat geschrieben:Die Vorspannung ist nur für die Krafteinleitung ausschlaggebend und hat nichts mit der Federrate zu tun ! Oder irre ich mich da :smt017

Auch wenn der Dämpfer einen großen Anteil am Geschehen hat, muss die Feder die Kraft aufnehmen bzw. umwandeln können. Wenn diese nur wenig einfedert und z.B. bei Schlaglöchern den Dämpfer fast keinen Dämpfungsweg bietet, dann ist das für mich nicht richtig. Da ich alles ins Kreuz und die Sitzbank bekomme :smt026

Mal als Beispiel: ein Enduro Gespann..da arbeiten die Dämpfer (Federweg) ordentlich ohne das die Führe sich aufschwingt ! Wir ist klar, das ist was ganz anderes ist, aber da kann man das Zusammenspiel zw. Feder uns Dämpfer gut sehen. Wenn ich z.b. meine Hinterrad/Schwinge beobachte, dann ist ein ca. 35 mm Weg sichtbar !!

Das ist mir zu wenig..50 mm kann doch die Karre ruhig federn !?

Klar auf der Autobahn und Landstraße ist alles prima, aber...sobald man z.b. die schönen Nebenstraßen befahren will fliegt mir fast das Scheinwerferglas aus der Bude :wow:

Aktuell habe recht gute "blaue" Dämpfer drin... :D

Dann werde ich mal noch ein wenig testen..


Im Prinzip richtig, aber es wiederspricht nicht meinen Ausführungen. Nicht die Federhärte ändert sich mit der Vorspannung, sondern ihr "Nullpunkt". Liegt der bei 50kg, wird unterhalb dieses Wertes gar nicht gefedert. Der notwendige negative Federweg kippt quasi um in einen positiven. Richtig ist aber auch, dass ein Dämpfer zuverlässiger arbeitet, wenn ein größerer Teil seines Arbeitsweges beansprucht wird.
Nun gibt es aber auch kurze Dämpfer für kurze Federwege. Im EZS Rallye/Compact sind zum Beispiel solche mit 45mm Hub verbaut. Der Arbeitsweg der vorderen Schwinggabel ergibt sich aus meinem letzten Post (Vollbremsung). Dämpfer aussuchen, nachdem die Federhärte bekannt ist, insofern Rechenschieber vorab.

PS: meine Ausführungen gelten für normale Öldruckstoßdämpfer, wie du sie verwendest. Bei Gasdruckdämpfern kann eine andere, weichere Rechnung angestellt werden.
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Re: Die richtigen Stoßdämpfer / Federbeine / Dämpfer !?

Beitragvon diggerbub » 25. Januar 2019 17:35

Dazu kommt ja sicher auch noch das persönliche Empfinden. Will ich Sänfte fahren oder bretthartes Teil, beides funktioniert, solange das Fahrwerk seine Arbeit machen kann. Alle 3 Fahrwerkskomponenten sollten harmonieren, funktionieren.
Mein Gespann war erst sehr weich, ok, es fehlte das Geld für ein gescheites Federbein an der Hinterhand, dafür hat das Moped hinten alles weggebügelt :-)
Nun mit neuer Feder auf dem Federbein hinten, musste die Geometrie neu eingestellt werden (vorher war sehr viel negativer Federweg vorhanden) und das Beinchen am SW musste ich mehr vorspannen, da es dort nun zu weich war und nicht mehr mit der Hinterhand harmonierte.
Das Gespann fährt jetzt sehr viel präziser aber nicht härter.

Gruß

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Re: Die richtigen Stoßdämpfer / Federbeine / Dämpfer !?

Beitragvon Stephan » 25. Januar 2019 18:30

Ich hab ja den Vergleich zwischen „Enduro-Gespann" und knüppelhartem Sportgespann. JaJa. Genau. Das alte 2V Gespann. Schön niedrig, statt Hochbeinig.

Kein Monkey notwendig wenn's auch mal stauben soll. Da werde ich irgendwann mal ein besseres Fahrwerk für suchen. Am Vorderrad, kann so schlecht bei Fahren die hintere Schwinge sehen, da ist nur sehr wenig Bewegung zu erkennen. Dafür sehr gut kurze Stösse im Kreuz zu spüren, wenn mal'n Fahrbahnabsatz rumliegt.

Das nervt.

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Re: Die richtigen Stoßdämpfer / Federbeine / Dämpfer !?

Beitragvon side-bike-rudi » 25. Januar 2019 19:39

Schön, dass du deine Werte postest, aber das ist doch bei jedem anders. Das hängt doch stark von dem Gespanngewicht und auch von der Übersetzung (Hebel) ab. Ist also bei unterschiedlichen Zugmaschinen unterschiedlich. Selbst bei der gleichen Maschine und unterschiedlichen Umbauten (Beiwagen) wird es Abweichungen geben.

Gib wenigstens deine Gespannmaschine und Beiwagen noch an, dann hat man für diesen Umbau wenigstens schon mal einen Anhaltswert.

Gruß von einem, der im GS-Gespann eine 250kg Feder verbaut hat und für die Reise zukünftig auf 300kg umrüsten wird (Solo 140kg Feder). (300kg-Feder = 300kg/cm)
Im Side-Bike habe ich "nur" eine 100kg-Feder verbaut, reicht auch für die Reise.

PS: Versuche das nächste Mal die hätere Feder weniger vorzuspannen (wenn dein Federbein das zulässt), das hilft meist schon.
Gruß
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Re: Die richtigen Stoßdämpfer / Federbeine / Dämpfer !?

Beitragvon rosthaufen » 27. Januar 2019 10:56

Hallo Rudi,

das war allg. gesprochen, also nicht speziell auf ein bestimmtes Moped. Ich habe das Resümee für all meine besessenen Gespann gezogen..

@ Crazy Cow: Ja Du hast Recht, wenn man die Extremfall einbezieht ;-)

Also nur mal als Bsp. bei meinem leichten Guzzi Gespann:

vorn: 180 lbs (HCS) 335 mm

hinten: 260 lbs (HCS) - 340 mm

Da federt hinten fast nix..nur wenn man zu Dritt fährt..

Zusätzlich sind die Gummi-Buchse im Dämpfer wieder platt und es knallt in jedem Loch..

Das Thema "Gummi" habe ich aber schon beschrieben--> ich werde nur noch Bilstein mit Zustufenverstellung kaufen !!

Meine Gefühl sagt mir 200 lbs sind für hinten voll Ok !?
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Re: Die richtigen Stoßdämpfer / Federbeine / Dämpfer !?

Beitragvon Crazy Cow » 27. Januar 2019 12:09

Hinten löst m.E. ein verstellbarer Stoßdämpfer nicht das Problem, obwohl der sicher von Vorteil ist.
rosthaufen hat geschrieben:@ Crazy Cow: Ja Du hast Recht, wenn man die Extremfall einbezieht ;-)

Also nur mal als Bsp. bei meinem leichten Guzzi Gespann:

vorn: 180 lbs (HCS) 335 mm

hinten: 260 lbs (HCS) - 340 mm

Da federt hinten fast nix..nur wenn man zu Dritt fährt..

Zusätzlich sind die Gummi-Buchse im Dämpfer wieder platt und es knallt in jedem Loch..

Das Thema "Gummi" habe ich aber schon beschrieben--> ich werde nur noch Bilstein mit Zustufenverstellung kaufen !!

Meine Gefühl sagt mir 200 lbs sind für hinten voll Ok !?


Moinsen,
wenn es nicht federt, benötigst du eher progressive Federn. Bei voller Zuladung entfallen ja meist min. 50% auf das Hinterrad, das sind dann 330 - 375kg. Sagen wir 360. Das macht bei 60mm Hub zwei Federn zu 30N/mm zuzügl. Hebelarm vlt. 2 x 35N/mm. Das entspricht der 180-200lbs Feder, aber die hängt dann voll beladen schon in den Seilen, hat fast keinen Federweg mehr. Willst du 30mm Federweg übrig behalten kommst du auf bis zu 360lbs pro Feder oder entsprechende Vorspannung.

Progressive Federn haben zwei Konstanten. Eine für die volle Länge, die andere wenn ein Teil der Windungen aufeinanderliegt. Die Werte unterscheiden sich meist um 40%. Für Komfort und spürbaren Federeffekt komme ich bei deinen Angaben auf eine progressive Feder 200/280lbs, oder 35/50N/mm. Bei noch weicheren Federn (180/250lbs mit Vorspannung) solltest du Gasdruckstoßdämpfer verwenden, die fangen die zusätzliche Stoßlast auf, so dass die bei der Feder ignoriert werden kann.
Gute Fahrt, Gruß
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Re: Die richtigen Stoßdämpfer / Federbeine / Dämpfer !?

Beitragvon rosthaufen » 28. Januar 2019 12:14

Hallo Olaf,

erstmal Danke für deine Ausführungen. Ich werde nochmal Rücksprache mit einen erfahrenen Gespannbauer halten und dann eine Entscheidung treffen.

Ich bin am Überlegen ob ich gleich komplett neue Dämpfer für vorn und hinten kaufe !!

Beste Grüße

Greg
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Re: Die richtigen Stoßdämpfer / Federbeine / Dämpfer !?

Beitragvon FietePF » 31. Januar 2019 18:19

Hallo zusammen,

gleich zum erfahrenen Gespannbauer zu gehen ist sicher der bessere Weg.

Der Blaue ist mit 360kg (fahrbereit mit Reserverad und Werkzeug) in einer ähnlichen Gewichtsklasse.
Da ich experimentierfreudig bin, habe ich den Schritt Gespannbauer ausgelassen.

Beim Kauf waren die guten HAGON Gasdruckdämpfer von der Insel montiert.
Vorne mit 23er Federn in der Motek Schwinge und hinten vorgespannte 20er Federn in der /7 Schwinge.
War mir vorne zu hart, hinten zu weich und insgesamt etwas lommelich.
Die HAGON Federbeine habe ich zerlegt. Jeweils ein Federbein vorne und hinten hatte keinen Gasdruck mehr. Lebensdauer ca. 10 Jahre und 6tkm!?

Nach einigen Federversuchen sind vorne YSS Öldruck mit 20/30 Feder und hinten YSS Gasdruck mit 45/60 Feder montiert.
Passt für mich sehr gut.

VG
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Re: Die richtigen Stoßdämpfer / Federbeine / Dämpfer !?

Beitragvon UKO » 3. Februar 2019 18:18

Naja, den Gespannbauer sollte man schon etwas kennen. Mobec stimmt z.B. recht hart ab. Fahre ich so, ist auch gut nur auf sehr schlechten Straßen ist es manchmal besser, Gas raus zu nehmen.
Menschen ohne Macke sind Kacke!
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Re: Die richtigen Stoßdämpfer / Federbeine / Dämpfer !?

Beitragvon MichaelM » 16. Februar 2022 12:12

Ich krame den Beitrag mal wieder aus.
Will jetzt nicht in meinem Umbautread ein Beratungsthema starten.

Ich fertige gerade die Vorderradschwinge und brauche für diese natürlich auch Federbeine.
Eine Auswahl an Herstellern und Modelle ist vorhanden aber nicht alle haben ABE oder Gutachten für Gespannbetrieb.

Ein paar Eckpunkte stehen ja schon.

1200er Bandit S:
Leergewicht der Solo ist ~245kg.
Als Gespann werden es ca.340-350kg werden.

Zul.Gesamtgewicht solo 455kg
Im Gespannbetrieb sollen es 575-600kg sein.

Es soll bei der 2-Peronenzulassung bleiben.
Länge der Dämpfer: 330-340mm Auge zu Auge.

Wieviel lbs sind zu empfehlen was habt ihr so? 180, 200, 220?
Zur Info: Ich bringe, voll aufgerödelt, 110kg auf's Motorrad.
Selbst mit viel Reisegepäck wird der SW die 200er Marke kaum knacken. Denn mit Frau brauch ich mit zelten nicht anfangen. Da bleibt sie zu Hause.
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Re: Die richtigen Stoßdämpfer / Federbeine / Dämpfer !?

Beitragvon Stephan » 16. Februar 2022 15:21

Das Soziathema würde ich trotzdem berücksichtigen. Einfach weil dem aaS deine Beziehungsprobleme nur am Rande interessieren und dein Gespann ja auch in andere Hände kommen kann. . .


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Re: Die richtigen Stoßdämpfer / Federbeine / Dämpfer !?

Beitragvon MichaelM » 16. Februar 2022 16:07

Stephan hat geschrieben:Das Soziathema würde ich trotzdem berücksichtigen. Einfach weil dem aaS deine Beziehungsprobleme nur am Rande interessieren und dein Gespann ja auch in andere Hände kommen kann. . .


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Da kommt ein Einzelsitz auf die Maschine. Was später mit dem Gespann passiert ist nicht mehr mein Bier ;-)
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Re: Die richtigen Stoßdämpfer / Federbeine / Dämpfer !?

Beitragvon Stephan » 16. Februar 2022 16:38

Und kein Sitz in den BW? Ja dann. . .


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Re: Die richtigen Stoßdämpfer / Federbeine / Dämpfer !?

Beitragvon MichaelM » 16. Februar 2022 16:53

Stephan hat geschrieben:Und kein Sitz in den BW? Ja dann. . .


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Doch. Die 2 Personenzulassung heißt doch 1 Person Motorrad und eine Person im SW.
Da ist dann übrigens ein HCS Federbein von HU montiert.
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Re: Die richtigen Stoßdämpfer / Federbeine / Dämpfer !?

Beitragvon rosthaufen » 17. Februar 2022 10:54

Da ich keine Ahnung habe und ich weiß wie das endet & mir das egal ist...hier meine Fahrwerksabstimmung:

Suzuki GSX 1100 (380 Kg) folgende progressive Federn verbaut:

vorn: 25 - 35 - 220 mm / Dämpferlänge: 340 mm

hinten: 30 - 50 - 220 mm / Dämpferlänge: 335 mm

BW: 25 - 35 - 140 / Dämpferlänge: 280 mm
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Re: Die richtigen Stoßdämpfer / Federbeine / Dämpfer !?

Beitragvon Stephan » 17. Februar 2022 12:16

Tja, um das jetzt vergleichen zu können, müsste man die Gewichte haben, welche auf den einzelnen Rädern lastet.

Ein Thema welches ich im Frühjahr mal angehen will. Wenigstens Leer/mit Fahrer/mit Fahrer und Monkey. Da ich nur eine Personenwaage habe, wird das länger dauern. Auch weil man spätestens bei der letzten Messung eine dritte Person braucht, um alle Punkte ablesen zu können. Oder 'ne Videokamera. . .


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Re: Die richtigen Stoßdämpfer / Federbeine / Dämpfer !?

Beitragvon Nattes » 17. Februar 2022 12:59

Ich hab ja ähnlicher Erfahrungen wie der Rosthaufen gemacht.
Meine billig Hagon Federbeine ließen sowas wie Federungskomfort nur bei absoluter Ausnutzung des zulässigen Gesamtgewichtes aufkommen.
In einem mir zugelaufenen Teilekonvolut fand ich dann ein paar voll einstellbare Bitubo Stoßdämpfer, die dem Vorbesitzer auf seiner Solo viel zu hart waren. Aus Langeweile hab ich die an das Gespann gebaut und siehe da. Endlich ein funktionierendes Fahrwerk. :-D
Selbst drei cm vorgespannt hab ich jetzt einen längeren tatsächlichen Federweg.
Auch wenn ein Freund mir schon vorgerechnet hat, das jetzt alles schlechter sein müsste, die bleiben dran. :-D
Mein Rücken dankt es mir und gekostet hat es quasi auch nix.
Negative Auswirkungen auf das Fahrverhalten konnte ich bis jetzt auch noch nicht feststellen. Im Gegenteil.
Wenn Gott gewollt hätte das Motorräder sauber sind,hätte er Spüli in den Regen getan.
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Re: Die richtigen Stoßdämpfer / Federbeine / Dämpfer !?

Beitragvon MichaelM » 23. Februar 2022 19:30

Gestern habe ich dann mal HU angerufen.
War dann doch wieder fast eine ½ Stunde :-)
Wie immer angenehm und sehr informativ.

Es werden jetzt HCS-Federbeine. 330mm lang und 220lbs.
Zuletzt geändert von MichaelM am 24. Februar 2022 21:23, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Die richtigen Stoßdämpfer / Federbeine / Dämpfer !?

Beitragvon rosthaufen » 24. Februar 2022 14:07

wie ganz am Anfang schon beschrieben..
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Re: Die richtigen Stoßdämpfer / Federbeine / Dämpfer !?

Beitragvon g-spann » 24. Februar 2022 14:09

Hm,
ich bin für die Auswahl der Federn anders herangegeangen:
Beim normalen Straßenmotorrad ist ein Negativfederweg bei aufsitzendem Fahrer von 25% ein guter Kompromiss zwischen Komfort und Härte.
Bei den meisten Gespannen werden die Federwege allgemein UND der Negativfederweg ziemlich kurz gewählt, um die Seitenneigung bei Kurvenfahrt gering zu halten, was dem sicheren Gefühl zuträglich, dem Fahrkomfort (und m.E. auch der Fahrsicherheit!) aber eher abträglich ist.
Diese 25% Negativfederweg sollten dann an allen drei Rädern durch geschickte Auswahl der Federbeine so erreicht werden, ohne dass die jeweilige Feder vorgespannt wird. Das Vorspannen bei entsprechender Beladung auf diese 25% Negativfederweg verschiebt dann nur den "Startpunkt" des Federns, die Federkonstante ändert sich ja nicht, wie der Name schon nahelegt.
Weiß ich jetzt die Baulänge des Federbeins und dessen Arbeitshub und habe die einzelnen Radlasten bei aufsitzendem Fahrer ermittelt, kann ich über das ermittelte Maß der 25% in mm die entsprechend geeignete Federkonstante in N/mm errechnen.
Damit erreicht man zumindest einen groben Annäherungswert, wo es hingehen sollte; dass das Ganze komplizierter wird durch sehr flach angestellte Federbeine und/oder progressive/zweiteilige Federn, ist schon klar, aber wir wollen ja nur fahren und nicht Rennsport auf der letzten Rille betreiben...
Gruß aus dem Niederbergischen,
Gerd
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Re: Die richtigen Stoßdämpfer / Federbeine / Dämpfer !?

Beitragvon Keith » 8. Oktober 2022 19:48

Hallo Leute.
Habe da auch mal ne Frage zum Thema.
Mein GS1150-Rox Gespann stand ursprünglich auf HCS Federbeinen im Hinter- und Seitenwagenrad.
Vorn war BMW Original.
Habe dann, nach Rücksprache und Beratung von Mobec, hinten ein Wilbers und an der Seite ein YSS verbaut.
Das Fahrwerk fing nun an zu arbeiten.
Nun meine Fragr bzw, mein Problem.
Ich habe 3 Gespanne, davon 2 mit Stoye Seitenwagen.
Die Stoye haben bekanntlich einen Torsionsstab, der die HR Schwinge mit der SW Schwinge verbindet.
Somit bleibt die Fuhre in den Kurven und bei Beladung relativ "Stabil".
Meine GS fährt sich ohne Beifahrerin recht ordentlich. :-)
Mit Beifahrerin (+ 60 kg) taucht der Seitenwagen in den Linkskurven etwas ab.
Mit Beladung müsste dass dann noch etwas mehr werden.
Hatte in Erwägung gezogen, eine hydr. Federvorspannungsverstellung im Seitenwagen einbauen zu lassen.
( Gespann steht aktuell bei Mobec-HeMoS zum Schwinggabeleinbau )
Mobec-HeMoS rät mir an dieser Stell davon ab, da es ünnötig sei.
Wenn das Federbein im SW zum Gewicht passt, funktioniere das Fahrwerk ohne Verstelleinheit.
Natürlich schauen sie sich das ganze nochmal genau an.

Habt Ihr damit Erfahrung ?
Hat wer eine Vorspannungsverstellung im Seitenwagen ?

Gruß Andreas
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Re: Die richtigen Stoßdämpfer / Federbeine / Dämpfer !?

Beitragvon UKO » 9. Oktober 2022 08:43

Ich hab rechts ein Bilstein verbaut. Eingestellt von MOBEC. Ich muss nix verstellen wenn jemand einsteigt. Das funzt leer und beladen. Das das Fahrwerk mit Beladung etwas mehr arbeitet ist logisch.
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Re: Die richtigen Stoßdämpfer / Federbeine / Dämpfer !?

Beitragvon Keith » 9. Oktober 2022 09:54

Hallo Uko.
So sagt das sagt Mobec auch.
Was mir aber nicht wirklich einleuchtet:
Wenn das Gespann nur mit Fahrer in der Waagerechten steht, muss es doch logischerweise rechts einsinken, wenn wer einsteigt.
Und um das ganze wieder in die Waagerechte zu bringen, könnte man doch die Feder etwas mehr vorspannen ?
Oder bin ich da auf dem Holzweg ?
Gruß
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Re: Die richtigen Stoßdämpfer / Federbeine / Dämpfer !?

Beitragvon Crazy Cow » 9. Oktober 2022 10:36

Es ist ein Irrglaube, dass nur die Feder rechts eintaucht wenn jemand in den Seitenwagen zu steigt. Entscheidend ist eher die Dynamik der Federbeine. Ist die rechte Feder gemessen an der Radlast des Seitenwagens eher straff und die des Hinterrades gemessen an seiner Radlast eher weich, bleibt die Fuhre auch bei Passagierbetrieb relativ waagerecht. Dies umso mehr je mehr Gewicht der Seitenwagen selbst mitbringt.
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Re: Die richtigen Stoßdämpfer / Federbeine / Dämpfer !?

Beitragvon Keith » 9. Oktober 2022 10:42

Hallo Olaf.
Also würde ein zu weiches Federbein im SW genau dieses eintauchen auslösen.
Wie geschrieben, ist hinten ein Wilbers drin und die Seite hat YSS.
Also die Radlast auf der Waage ermitteln und Federbein dementsprechend konfigurieren ?
Gruß
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Re: Die richtigen Stoßdämpfer / Federbeine / Dämpfer !?

Beitragvon Crazy Cow » 9. Oktober 2022 11:12

Wenn beide Dämpfer eine Zug und Druckstufenverstellung haben, ist ihre Marke unwesentlich. Es geht auch nicht um die Dämpfung, sondern um die Federrate. Meist wird eine zu harte Feder für das Hinterrad gewählt, aus Angst es könne in der Rechtskurve zu tief ein Federn und der Seitenwagen könne zu früh steigen. Tatsächlich leisten die Reifen dabei einen schlimmeren Beitrag.
Ohne Bild ist das alles relativ schwer einzuschätzen. Wenn deine Frau von hinten gesehen genau in der Mitte zwischen Seiten Rad und Hinterrad sitzt würde ich mir um die Feder Vorspannung überhaupt keine Gedanken machen. Ansonsten im Verhältnis Abstand zum Hinterrad und Abstand zum Seiten Rad Die Federhärte oder Vorspannung entsprechend vor wählen.
Die Einstellung kann für den Betrieb ohne Passagier so bleiben.

Entschuldige bitte die seltsame Schreibweise, ich kann meine rechte Hand nicht benutzen, muss mit der Linken das Handy halten und diktiere diesen Text
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Re: Die richtigen Stoßdämpfer / Federbeine / Dämpfer !?

Beitragvon Keith » 9. Oktober 2022 11:28

Hallo Olaf.
Schreibweise ? Passt doch. :-)
Dann werd ich mal den Jörg Henßeler
von Mobec-HeMoS machen lassen.
Das SW Fedebein haben wir im Prinzip fernkonfiguriert.
Mit der Schwinggabel wird sowieso alles anders.
Ich wollte das Thema nur verstehen, da es mir iwie nicht logiosch erschien.
Gruß
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Re: Die richtigen Stoßdämpfer / Federbeine / Dämpfer !?

Beitragvon Stephan » 9. Oktober 2022 11:33

Keith, die drei verschiedenen Radlasten aller drei Räder zu ermitteln, ist so oder so, nicht verkehrt. So wie man die Einstellmaße des Gespann messen sollte, bevor man an Vorspur und Co., rumschraubt. Erinnert mich wieder daran, das ich das beim alten Gespann machen muß. Aber spätestens mit Monkey, brauch ich eine 3.Person zum Ablesen der Gewichte. . .


Aber ich wäre davor, aus dem ganzen eine zu große Wissenschaft zu machen. Gespann ist immer ein Kompromiss. . .


Olaf, wat haste wieder anjestellt?


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Re: Die richtigen Stoßdämpfer / Federbeine / Dämpfer !?

Beitragvon f104wart » 9. Oktober 2022 11:59

Crazy Cow hat geschrieben:Meist wird eine zu harte Feder für das Hinterrad gewählt, aus Angst es könne in der Rechtskurve zu tief ein Federn und der Seitenwagen könne zu früh steigen. Tatsächlich leisten die Reifen dabei einen schlimmeren Beitrag.


Das das Einfedern des Hinterrads zum Steigen des Beiwagens führen soll, leuchtet mir nicht so ganz ein. Sorry, das ist nicht als Kritik Deiner Aussage zu sehen, sondern als Überlegung zum Verständnis.

Bei meinem Gespann waren die vom Vorbesitzer eingebauten Federn hinten viel zu hart und dazu noch mit 80 kg(!!) vorgespannt.

Das Moped ist mit meinen 104 kg und den beim Fahren wirkenden Kräften nur wenig eingefedert und der Seitenwagen war ständig in der Luft.

Beim Gespanntraining gab mir Uli Jacken den Tipp, mal bei Horst Ullrich in Gedern vorbei zu schauen und HCS-Dämpfer einzubauen.

Mit den HCS-Dämpfern arbeitet das Fahrwerk jetzt ordentlich und ich kann Rechtskurven damit deutlich besser und zügiger durchfahren als vorher mit den harten Federn.


Deshalb meine Überlegung, ob es nicht so ist, dass die Energie, die mit den harten Federn zum Ansteigen des Beiwagens geführt hat, durch das Eintauchen der Federn nun besser kompensiert bzw. abgebaut wird?
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Re: Die richtigen Stoßdämpfer / Federbeine / Dämpfer !?

Beitragvon Crazy Cow » 9. Oktober 2022 12:00

Stephan hat geschrieben:

Olaf, wat haste wieder anjestellt?


Stephan


Ich war das nicht!
Hab nichts gemacht, trotzdem werde ich hier festgehalten.
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Re: Die richtigen Stoßdämpfer / Federbeine / Dämpfer !?

Beitragvon Crazy Cow » 9. Oktober 2022 12:21

f104wart hat geschrieben:Das das Einfedern des Hinterrads zum Steigen des Beiwagens führen soll, leuchtet mir nicht so ganz ein. Sorry, das ist nicht als Kritik Deiner Aussage zu sehen, sondern als Überlegung zum Verständnis


Das ist aber eine altbekannte, jedoch nach meinem dafür halten überholte Mär unter Gespann Bauern. Die harte Feder des Hinterrades reduziert ganz einfach den Neigungswinkel des Gespannes in der Rechtskurve bei gleicher Zentrifugalkraft. Und Im Moment des eintauchens wird quasi der Kippvorgang ausgelöst. Gerade die CX 500 mit dem Original EML Umbausatz ist da sehr empfindlich. Dem entgegen steht halt bei harter Hinterradfederung die ewige einstellerei der Seitenwagenfeder bei Last Veränderung.
Abhilfe schaffen eine breite Spur, Niederquerschnitt reifen und eine relativ harte Seitenwagen Federung.
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Re: Die richtigen Stoßdämpfer / Federbeine / Dämpfer !?

Beitragvon f104wart » 9. Oktober 2022 14:50

Okay, ich bin, was Gespannfahrwerke betrifft, noch blutiger Anfänger und deshalb (hinter)frage ich solche Aussagen, weil ich sie verstehen möchte.

Oben hast Du geschrieben, dass die Hinterradfederung meistens zu hart gewählt wird und jetzt beschreibst Du eine harte Hinterradfederung als Mittel gegen das Anheben des Seitenwagens.


Das Anheben des Seitenwagens ist, meinem aktuellen Wissensstand entsprechend, eine Folge der Fliehkraft in Verbindung mit der Hebelwirkung, die vom Gewicht des Beiwagens und der Spurbreite bestimmt wird und, das ist ein ganz wesentlicher Punkt, der Lage des Schwerpunkts.

Deshalb sollten wir vielleicht auch nicht von einer "harten oder weichen Federung" sprechen, sondern von einer ZU harten und einer ZU weichen.

Wo nichts einfedert, kann auch nichts ausfedern. Und wo es zu viel einfedert, verlagert sich der Schwerpunkt in Richtung der wirkenden Fliehkraft und DAS begünstigt, unabhängig von Gewicht und Spurbreite, denn wir reden hier ja immer von ein und demselben Fahrzeug, in Rechtskurven das Anheben des Seitenwagens.

Eine, im Vergleich härtere Federung wirkt zwar der dynamischen Verlagerung des Schwerpumkts und damit dem Anheben des Seitenwagens entgegen, begünstigt aber, bedingt durch den geringeren Negativ-Federweg in Linkskurven das Abheben des spurführenden Hinterrads.


...Wie dem auch sei. Ich bin nach dem Umbau mit dem Fahrwerk meines CX-EML Gespanns, auch bei den Fahrleistungen entsprechender flotter Gangart, sehr zufrieden und fühle mich damit wesentlich sicherer als vorher.

Vielleicht habe ich ein viel zu hartes mit einem jetzt weicheren und gut abgestimmten Fahrwerk verwechselt. :wink:
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Re: Die richtigen Stoßdämpfer / Federbeine / Dämpfer !?

Beitragvon Stephan » 9. Oktober 2022 15:14

Bei dem ganze Konglomerat von "harten" und "weichen" Fahrwerken in Verbindung mit "hohem" und "tiefen" Schwerpunkten, gebe ich zu Bedenken, das die Gespanne mit hohem Schwerpunkten "weichem" Fahrwerk, eher bei den Enduros anzutreffen sind. Zudem sind dann deren unbeladene BW nicht immer Schwergewichte.

Die "tiefen", "harten" Gespanne wiederum, mit dem tiefliegenden Schwerpunkt trifft man ja eher als reine Straßengespanne an. Mit denen entsprechend zügiger gefahren wird. Da will man ja nicht unbedingt viel Bewegung im Fahrwerk.


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Re: Die richtigen Stoßdämpfer / Federbeine / Dämpfer !?

Beitragvon Crazy Cow » 9. Oktober 2022 15:16

Ich schrieb weiter oben: gemessen an der Radlast eher weich oder gemessen an der Radlast eher hart. Genau das relativiert die Aussage von zu weich oder zu hart.
In Bezug auf zu harte oder zu weiche Feder schrieb ich an anderer Stelle: dem Steht die ewige einstellerei gegenüber oder ähnlich (Ich kann auf dem iPhone leider nicht beide Beiträge gleichzeitig anschauen). Das besagt dass der Fahrer sich zwischen den Nachteilen einer harten und einer weichen Federung entscheiden oder den besten Kompromiss finden muss, nicht mehr und nicht weniger.
Das ursprüngliche Problem: das Fahrzeug soll sich beim zusteigen einer sozia nicht neigen, ist leichter durch eine weichere Hinterradfederung zu lösen.
Das andere Problem: die Kippneigung eines kackstelzigen Gespannes ist zu verringern ist leichter mit härteren Hinterradfedern zu lösen. Ansonsten Manta Kur: tiefer legen breiter machen.
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Re: Die richtigen Stoßdämpfer / Federbeine / Dämpfer !?

Beitragvon Stephan » 9. Oktober 2022 15:27

Oha, also ist das 'n butterweiches Thema. Demnach erstmal ToYos Anleitung folgen viewtopic.php?f=22&t=7097

Dann reden wir weiter.


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Re: Die richtigen Stoßdämpfer / Federbeine / Dämpfer !?

Beitragvon f104wart » 9. Oktober 2022 16:54

Stephan hat geschrieben:...erstmal ToYos Anleitung folgen viewtopic.php?f=22&t=7097


Na, dann ist ja jetzt, zumindest bei meinem Gespann, alles so, wie es sein soll. :grin:
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Re: Die richtigen Stoßdämpfer / Federbeine / Dämpfer !?

Beitragvon UKO » 10. Oktober 2022 07:08

Keith hat geschrieben:Hallo Uko.
So sagt das sagt Mobec auch.
Was mir aber nicht wirklich einleuchtet:
Wenn das Gespann nur mit Fahrer in der Waagerechten steht, muss es doch logischerweise rechts einsinken, wenn wer einsteigt.
Und um das ganze wieder in die Waagerechte zu bringen, könnte man doch die Feder etwas mehr vorspannen ?
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Ich kann nur sagen das das gut funktioniert. Allerdings ist mein Gespann insgesamt recht hart abgestimmt.
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Re: Die richtigen Stoßdämpfer / Federbeine / Dämpfer !?

Beitragvon f104wart » 10. Oktober 2022 07:30

UKO hat geschrieben:Allerdings ist mein Gespann insgesamt recht hart abgestimmt.


Mit hart oder weich hat das Vorspannen, von dem Keith redet, aber nichts zu tun, so lange wir von einer linear gewickelten Feder reden.

Mit der Vorspannung erzeugst Du lediglich eine Kraft, die dem Gewicht des Passagiers entgegen wirkt. Die Härte der Feder, bestimmt durch die Federrate, die sich ergibt aus der Drahtstärke, dem Durchmesser und der Anzahl der federnden Windungen bezogen auf die Gesamtlänge der ungespannten Feder, bleibt dabei gleich. Eine vorgespannte Feder beginnt durch die entgegen wirkende Kraft nur später einzufedern. :wink:



Bei einer progressiv gewickelten Feder ist das vom Prinzip her gleich. Allerdings ändert sich hier die Federrate mit der Anzahl der frei bleibenden Windungen.

Die progressive Feder beginnt an ihrem weichen Ende (da wo die Windungen enger gewickelt sind) einzufedern. Die "weichen Windungen" gehen nacheinander auf Block. Damit verringert sich die Zahl der federnden Windungen und die Feder wird zunehmend härter, je weiter sie einfedert und je weniger Windungen frei bleiben.

Beim Vorspannen passiert zunächst das gleiche wie bei der linearen Feder. Wird jedoch so weit vorgespannt, dass bereits einzelne Windungen auf Block gehen, ändert sich damit auch die Federrate (Härte) der Feder.
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Re: Die richtigen Stoßdämpfer / Federbeine / Dämpfer !?

Beitragvon Crazy Cow » 10. Oktober 2022 09:21

Feder Vorspannung:
Natürlich wird eine Feder auch härter wenn sie vor gespannt wird, jedoch ändert sich ihre Fehlerrate nicht. Härter in dem Sinne dass ihre Tragkraft mit dem Wert der vorspannung steigt.Denn Tragkraft ist das Produkt aus Federrate und Federweg. Die Länge der Vorspannung entspricht eins zu eins einem Federweg. Das fühlt sich im ersten Moment so an wie eine härtere Feder ist aber dynamisch etwas ganz anderes.
Ein großer Fehler, der sich beim Selbstbau ohne Theorie ergibt ist die Vorspannung der Feder durch bloßen Einbau, Mir besonders aufgefallen in den neunziger Jahren bei EMLFederbeinen. Wird zum Beispiel das Federbein des Seitenrades bei einer Federrate von 20 N/mm schon beim Einbau um 20 mm vor gespannt, ergibt sich ein Totbereich von 40 Kilo D.h. bis zu einer Last von 40 Kilo spricht die Feder überhaupt nicht an. Das Rad hoppelt und wird nur über den Reifen gefedert. Das ist besonders ärgerlich bei leichten Seitenwagen, Aber eben auch symptomatisch.
Bei älteren Federbeinen mit Stufenring zum Einstellen der Feder war eine Montage Vorspannung von 10 mm üblich. Bei modernen Federbeinen mit Feingewindeverstellung sind Werte von 3-5 mm möglich.
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Re: Die richtigen Stoßdämpfer / Federbeine / Dämpfer !?

Beitragvon f104wart » 10. Oktober 2022 10:16

Crazy Cow hat geschrieben:Natürlich wird eine Feder auch härter wenn sie vor gespannt wird
Härter in dem Sinne dass ihre Tragkraft mit dem Wert der Vorspannung steigt.


Das stimmt so nicht. Die Feder wird durch die Vorspannung nicht härter, auch nicht in irgendeinem Sinne.
Durch die Vorspannung ändert sich weder die Härte noch die Tragkraft der Feder.

Die Härte einer Feder wird durch die genannten Parameter (Drahtstärke, Durchmesser, Anzahl der federnden Windungen und Länge im ungespannten Zustand) bestimmt und nicht durch die Länge im eingefederten oder vorgespannten Zustand.

Auch die Tragkraft einer Feder ändert sich durch die Vorspannung nicht, sondern nur die Differenz aus Beladung und Gegenkraft.

Je mehr die Vorspannung und damit die Gegenkraft erhöht wird, umso weniger federt die Feder noch ein. Das hat mit Härte überhaupt nichts zu tun,
sondern resultiert aus Aktion=Reaktion.
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Re: Die richtigen Stoßdämpfer / Federbeine / Dämpfer !?

Beitragvon Stephan » 10. Oktober 2022 11:31

Doch. Insofern, als das es als härter empfinden wird. Feder spricht später an, ist das was als härter bezeichnet wird.


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Re: Die richtigen Stoßdämpfer / Federbeine / Dämpfer !?

Beitragvon f104wart » 10. Oktober 2022 12:03

Ich dachte, wir reden hier über Technik und Physik und nicht über "Empfindungen". :roll:


Genau das führt nämlich dazu, dass die Leute die Zusammenhänge nicht verstehen und immer wieder dieselben Fragen stellen.


Technisch ist hier alles gesagt. Den Rest verkneife ich mir lieber. :wink:
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Re: Die richtigen Stoßdämpfer / Federbeine / Dämpfer !?

Beitragvon willi-jens » 10. Oktober 2022 12:23

Bevor man aneinander vorbeiredet hilft es häufig sich Verhältnisse am Federbein mal selber auszurechnen:
hier mal ein Beispiel mit Zahlen

und die üblichen 5 oder 10-15mm Vorspannung wählt der Federbeinhersteller in der Stellung 0 (ohne weitere Einstellung der Vorspannung) nicht ohne Grund...

Grüße

Jens
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Re: Die richtigen Stoßdämpfer / Federbeine / Dämpfer !?

Beitragvon Stephan » 10. Oktober 2022 13:17

Wie will man das denn dann beschreiben, wenn die Feder weniger einfedert? Bzw. mehr Kraft/Gewicht gebraucht wird, um eine Reaktion hervorzurufen. Das Verhalten is halt härter geworden. Dass das Material der Feder nicht wunderbarerweise gehärtet wurde, is wohl jedem klar.


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Re: Die richtigen Stoßdämpfer / Federbeine / Dämpfer !?

Beitragvon g-spann » 10. Oktober 2022 13:46

Hm, ist doch eigentlich nicht so schwer:

Ein vorgespanntes Federbein federt nicht weniger ein, es fängt nur später damit an...

Die Federrate muss schon zum Fahrzeug passen, d.h. ein Solofederbein ist nicht einfach durch Vorspannen zu einem Gespannfederbein zu machen.
Das Vorspannen dient nur dazu, den gewünschten Negativfederweg einzustellen, also den Bereich festzulegen, ab dem das Federbein anfängt zu arbeiten.

Damit habe ich allerdings nur eine statische Größe, die im Fahrbetrieb wahrscheinlich ganz anders aussieht, dergestalt, dass das Federbein durch die zu geringe Federrate trotz korrekt eingestellter Vorspannung durchschlägt.

Hier ist dann tatswahrhaftig der Gang zum Federbeinspezialisten der Königsweg (man kann's zwar selbst ausrechnen, wo die benötigte Federrate etwa liegen wird, vielleicht freut er sich auch darüber), weil man selbst in den meisten Fällen kein entsprechendes Sortiment an Tragfedern und, das kommt noch erschwerend hinzu, dazu passenden Dämpfern mit den entsprechenden Dämpfungswerten im Regal liegen hat.

Das ist zwar jetzt nicht das, was die Sparfüchse unter uns gerne hören werden ("...ach was, nicht nötig, völlig übertrieben, soviel fahre ich ja nicht!"), aber wer schon einmal ein wirklich gut eingestelltes Gespann gefahren ist, ist für eine derartige "Low Budget-Lösung" versaut...

Die gute Nachricht: Es gibt durchaus auch preiswertere Lösungen als fernbedienbares "Schwedengold"... :lol: :lol:
Gruß aus dem Niederbergischen,
Gerd
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