Passiver Lenkservo

Dämpfer, Räder, Bereifung usw.

Passiver Lenkservo

Beitragvon Crazy Cow » 14. Oktober 2021 15:25

Moinsen,
ich wollte gern mal wieder was entwickeln, mit Zeichnung und so. Das heißt, im Grunde ist die Lösung schon fertig, es geht um eine beidseitige Lenkunterstützung. Sie ist aber so einfach, dass der ein oder andere darob wahrscheinlich gerne anfangen würde sich was zu basteln. Was er gerne tun kann, wenn er für Probefahrten über einen privaten Acker verfügt. Ich möchte nicht bezichtigt werden irgendjemanden zum Unglück verleitet zu haben. Fragen nach dem TÜV würde ich auch nicht beantworten, das muss geder selber wissen.

Also Frage an die die Moderaten, ob sie damit einverstanden sind, sonst brauch ich ja gar nicht anzufangen.
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Re: Passiver Lenkservo

Beitragvon Peter Pan CR » 14. Oktober 2021 18:32

Mir fällt da sofort meine hydraulische Kopiereinheit der Drehbank ein…Baujahr 1974, das wäre ein extrem feinfühliger Drehmoment/Positionsfolger. Der Kolben könnte an der Stelle des Lenkungsdämpfers Platz finden.

Nur Gleichgewichtssinn und Kraftaufwand in den Schultern koppeln sich im Gehirn beim Gespann fahren*. Da ist Nachlaufverkürzung viel billiger und angebrachter. Denn sollte eine komplete Kraft-Sensorikentkopplung durch eine Servosteuerung eintreten, dann wird die Geschichte wieder gefährlich.

* in Kanada bin ich deshalb mal gestolpert, weil ich den Oberkörper beim Absteigen vom Bock drehte. (Vielleicht sagt das etwas über die Qualität der Strasse von Destruction Bay(Lac Kluane) nach Beaver Creek im Yukon aus.
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Re: Passiver Lenkservo

Beitragvon Crazy Cow » 14. Oktober 2021 20:19

Peter Pan CR hat geschrieben:Mir fällt da sofort meine hydraulische Kopiereinheit der Drehbank ein…Baujahr 1974, das wäre ein extrem feinfühliger Drehmoment/Positionsfolger. Der Kolben könnte an der Stelle des Lenkungsdämpfers Platz finden.

Nur Gleichgewichtssinn und Kraftaufwand in den Schultern koppeln sich im Gehirn beim Gespann fahren*. Da ist Nachlaufverkürzung viel billiger und angebrachter. Denn sollte eine komplete Kraft-Sensorikentkopplung durch eine Servosteuerung eintreten, dann wird die Geschichte wieder gefährlich.

* in Kanada bin ich deshalb mal gestolpert, weil ich den Oberkörper beim Absteigen vom Bock drehte. (Vielleicht sagt das etwas über die Qualität der Strasse von Destruction Bay(Lac Kluane) nach Beaver Creek im Yukon aus.


Nein Sven, über so Zeug habe ich auch lange nachgedacht. Es gibt ja auch Regelsysteme für hydraulischen Niveaulift usw. Auch elektrische Linearmotoren gibt es, schleifende Endschalter, die sehr sensibel am Motor selbst befestigt werden können. Aber das scheitert wirklich alles am Tüv und damit auch an meiner Bastel- bzw. Denkfreude. Alle Hilfssysteme müssen funktionieren, wenn der Motor aus ist oder die Batterie leer. Was die Autoindustrie da anbietet mit Unterdruck-Bremsservo oder hydraulischer Lenkhilfe halte ich persönlich für sehr verwegen.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Fahranfänger nicht in Panik gerät, wenn bei 160 der Motor abstirbt und Lenkung und Bremsen vermeintlich nicht mehr (weil schwergängig) reagieren. Und Panik ist die Grundlage der Gefahrensituation.

Nein, das Leben ist einfacher, und wenn zu einfach, dann ist die Wirkung eben nicht so gewaltig, aber hilfreich.
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Passiver Lenkservo - 1. Teil

Beitragvon Crazy Cow » 14. Oktober 2021 21:29

Wir fangen mal ganz klein bei Adam und Eva an. Die Zeichnungen dienen der grafischen Erläuterung und der Begriffsbestimmung, wie ich sie hier verwende.
Es geht um die Wirkung des Rechtszuges (Querkraft) und seine Wirkung auf Vorderrad und Lenker.

lenkservo1.jpg

$matches[2]

$matches[2]

Beispiel: p 100N x l 100mm = 10Nm = p1 (?) x 333mm
Die Lenkkraft p1 beträgt 10Nm : 0,333m = 30N an einem Lenkerende, oder 15N an je einem Lenkerende.

Ohne Getriebeübersetzung (Lenkgetriebe) liegt also immer das gleiche Drehmoment am Drehpunkt an. Verändert man eine Variable, ändern sich Drehmoment oder Gegenkraft:

- wird die Kraft geringer, verringert sich auch die Gegenkraft
- wird der Nachlauf geringer, verringert sich ebenso die Gegenkraft
- wird der Lenker breiter, verringert sich ebenso die Gegenkraft
- wird die Gegenkraft geringer, dominiert die Querkraft
- wird der Nachlauf gleich Null, werden auch Drehmoment und Gegenkraft annulliert.

Was aber passiert, wenn der Nachlauf negativ wird?
Dann befindet sich die Kraft auf der gleichen Hebelseite wie die Gegenkraft. Beim Gespann löst eine nach rechts wirkende Kraft (Rechtszug des SW) einen Lenkeinschlag nach links aus. Tolle Sache, Problem gelöst, aber das Fahrzeug wird unbeherrschbar. Das wird es sogar schon, wenn beim Eintauchen der Vorderradfeder ein positiver Nachlauf in einen negativen umschlägt.

Wie äußert sich das?
Wie bei der Verfolgungsjagd in einem Krimi: Vollgas rückwärts, Lenker einschlagen und das Fahrzeug macht eine 180° Kehrtwende. Im Rückwärtsgang hat ein PKW einen negativen Nachlauf.

Wenn der Hebel für die Gegenkraft aber nun aber auf jeder Höhe der Lenkachse angebracht werden kann, ist es auch möglich, einen weiteren Hebelarm anzubringen. Wir kennen das vom Lenkungsdämpfer, der wirkungsvoll (Im-)Pulskräfte abfängt.

Wie bringen wir eine passive Kraft (z.B. Feder) dazu, an einem weiteren Hebel das zu tun, was wir von ihm erwarten?

to be continued
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Grundsätzliches - 2. Teil

Beitragvon Crazy Cow » 15. Oktober 2021 12:25

Zwischendrin etwas grundsätzliches, weil wir ja immer wieder neue Mitglieder haben, die nach einfachen Dingen fragen.

1. Das KBA fordert bei Fahrzeugen ein Rückstellmoment der gelenkten Räder ohne zus. Hilfsmittel. Vor etlicher Zeit habe ich gelesen, dass das auch für ein stehendes Fahrzeug gilt, ich weiß aber nicht, ob Zweiräder und Gespanne in diese Überlegung einbezogen werden.

- Das Rückstellmoment im Stand wird dadurch erreicht, dass die Lenkachse schräg steht. Das führt dazu, dass der gelenkte Fahrzeugteil beim Einlenken angehoben wird. Die Schwerkraft, das Gewicht über den gelenkten Rädern erzeugt dabei ein gewisses Rückstellmoment.

- Das Rückstellmoment während der Fahrt wird durch den Nachlauf erreicht. Sobald das gelenkte Rad sich dreht, richtet es sich geradlinig aus. Das Lenken erfordert dadurch einen gewissen Kraftaufwand, der theoretisch mit der Geschwindigkeit steigt, was wir aber nicht wahrnehmen, weil dabei die benötigten Lenkausschläge kleiner werden.

2. Mit kürzer werdendem Nachlauf wird das Rückstellmoment bei der Fahrt geringer.

- Ist der Nachlauf gleich Null, richtet das Rad sich nicht mehr selbsttätig aus, die Lenkkraft wird deutlich geringer. Ein wesentlicher Nachteil des Null-Nachlaufes ist aber auch die fehlende Aufnahmefähigkeit von Pulskräften (durch unsere Arme). Der Reifen verbleibt als einziges elastisches Element in der Lenkkonstruktion. Ist er zu fest, wirken sämtliche Querkräfte direkt auf den Lenkkopf und damit den Fahrzeugrahmen.

- Es ist falsch anzunehmen, dass bei einem Gespann mit Null-Nachlauf nicht beim Beschleunigen gegengelenkt werden muss. Das Vorderrad wird bei Rechtszug des SW durch Schlupf aus der Spur gezogen.

- Ist der Nachlauf kleiner als Null, strebt das gelenkte Rad bei der Fahrt von sich aus einen Lenkvollausschlag an.

3. Bei Punkt 1 ist nicht klar, ob aktive oder auch passive Hilfsmittel gemeint sind z.B. eine Feder. Sicher, eine Feder kann brechen, aber ein Achsschenkel auch. Dass das sicherheitsrelevante Rückstellmoment nur durch Motorlauf oder Aggregate erreicht werden kann, verbietet sich von selbst.

4. Die Feder
- Die Feder ist ein mechanischer Energiespeicher. Sie kann nur das an Energie liefern, was vorher hineingetan wurde.
- Sie ist in der Lage, die Defizite eines neutralen oder negativen Nachlaufes auszugleichen. Unterm Strich verändern sich aber dadurch die effektiven Lenkkräfte, wie anfangs beim Drehmoment beschrieben. D.h. durch den Einsatz von Federn kann man die Länge des Nachlaufes simmulieren und verändern, auch den Rechtszug relativieren. ( z.B. ist ja der Einsatz eines Expanderzuges zw. Lenker und linker Fußraste auf der Autobahn durchaus bekannt. )

5. Ziel dieser Betrachtung ist es, die Lenkkräfte bei normalen Gespannen mit mittlerem oder langem Nachlauf durch den Einsatz der Feder zu verbessern.

weitere Illustrationen folgen.
Zuletzt geändert von Crazy Cow am 15. Oktober 2021 19:19, insgesamt 1-mal geändert.
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zwei Beispiele - 3. Teil

Beitragvon Crazy Cow » 15. Oktober 2021 19:08

Hier das Beispiel mit dem Expander zwischen der linken Lenkerseite und der linken Fußraste. Weitere Erklärungen erübrigen sich. Allerdings muss ich gestehen: Der SideBike Mega Comete hat hinten unter dem Boot zwei Befestigungspunkte zur Montage eines Lenkungsdämpfers. Vor der Fahrwerkseinstellung meines Gespannes habe ich da probeweise eine verstellbare Zugfeder montiert. Das Ergebnis war phänomenal. Ziel dieser Geschichte ist aber ein anderes.

lenkservo4.jpg


Gehen wir einen Schritt weiter und setzen zwei Druckfedern statt einer Zugfeder ein und zwar an einem Fahrzeug mit relativ langem Nachlauf.

$matches[2]


Im Neutralzustand, (Geradeausfahrt evtl. Lenker loslassen) richten zwei gleiche Druckfedern an zwei gleichen Hebeln das Rad gerade aus. Bei überlegter Wahl der Anpole passiert beim Einlenken jedoch irgendwas. Während die Länge der Federn sich nur um 25% gegeneinander ändert, verfünffacht sich das Verhältnis der Hebellängen, sogar ein annullieren der einen Hebellänge (und damit die des Rückstellmomentes) ist möglich.

Was passiert?

1. Bei geringen Lenkeinschlag ändern sich Hebel- und Federlängen wenig. Die Federkräfte heben sich gegenseitig fast auf. Der Fahrer bemerkt ihr Vorhandensein kaum bis gar nicht.

2. Je weiter eingelenkt wird, desto kürzer wird der Hebel der Gegenkraft und damit das Rückstellmoment.

3. Das Lenken mit engen Kurven, (Einfahrten und Rangieren) geht deutlich leichter.

4. Dieses Verhalten kommt nahe an das einer Radaufhängung mit kurzem oder Null-Nachlauf heran.

5. Was bei seitlicher Stoßbelastung auf des geradeauslafende Rad passiert, müsste praktisch ergründet werden.

Woher kommt die Energie?

- Einerseits wird sie beim Einbau der Feder aufgebaut.
- andererseits aber muss beim Zurücklenken Hand angelegt werden. Dieser Prozess vollzieht sich nicht mehr schlagartig sondern träge, gerade so wie bei einem sehr kurzen Nachlauf.

Die Energie wird also verzögert durch unseren Körpereinsatz zugeführt. Beispiel:

- Werden beim vollständigen Lenkeinschlag ohne Feder zum Beispiel 480N an beiden Händen addiert benötigt,
dann sind es für das Zurücklenken nur 20N.

- Mit dem Einsatz der Federn lässt sich der Kraftaufwand z.B. auf 250N reduzieren, dafür wird für das Zurücklenken noch einmal der gleiche Kraftaufwand benötigt.

- Physikalisch setzt sich ein Drehmoment aus den gleichen Größen (Faktoren) zusammen wie eine Arbeit. Die Arbeit bleibt in beiden Fällen gleich. Der Kräfteverlauf ändert sich degressiv durch den überlegten Einsatz zweier Federn.

Aber auch das ist nicht Ziel dieser Exkursion.
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Anstellkraft - 4. Teil

Beitragvon Crazy Cow » 16. Oktober 2021 11:00

Bei der Wahl eines sehr kleinen Anstellwinkels schlägt der Lenker bei einer bestimmten Federhärte ab einem gewissen Lenkwinkel um. Das Rad lenkt vermeintlich selbsttätig. In Wirklichkeit ist es das, was wir suchen. Die logische Konsequenz wäre das einarmige Druckfedersystem. Die Kraft, die dabei durch Feder und Hilfslenkarm dem Rückstellmoment entgegenwirkt, nenne ich hier Anstellkraft.

lenkservo6.jpg


$matches[2]

Isoliert betrachtet sieht das natürlich gefährlich aus, ist es aber nicht. Die Druckfeder ist nur die halbe Wahrheit, tatsächlich weist das Rad in der Zeichnung und in Natur einen Nachlauf mit einem beträchtlichen Rückstellmoment auf. Entscheidend ist also Größendifferenz zwischen Lenkmoment und Rückstellmoment. Solange das Rückstellmoment größer ist, schlägt das Rad nicht um.
Dieser Aufbau entspricht dem Verhalten eines negativen Nachlaufes. Praktisch zu überprüfen ist also der Satz:
Die Differenz aus Rückstellmoment des Nachlaufes und Anstellmoment der Hilfsfeder ergibt ein resultierendes Rückstellmoment für das gelenkte Rad.

und weiterhin:
Das resultierende Rückstellmoment wird bei zunehmender Geschwindigkeit nicht kleiner.

Wir subtrahieren also das Verhalten eines negativen Nachlaufes von dem eines positiven und können durch die Vorspannung der Feder das Lenkerhalten (Einlenken und Rückstellen) beliebig anpassen.
Damit sind wir auf der Zielgeraden.

$matches[2]

Tatsächlich kann die Neutralstellung bei beliebiger Position der Feder erreicht werden. Also auch dort, wo üblicherweise der Lenkungsdämpfer sitzt. Mehr noch: wird der Lenkungsdämpfer so angelenkt, dass in neutraler Geradeausfahrstellung sein Hub am geringsten ist, würde es genügen, eine passende Druckfeder vorgespannt über seiner Stößelstange zu platzieren, um einen lenkunterstützenden Effekt der Feder zu nutzen. Je größer dieser Effekt ist, desto mehr Kraft muss beim Zurücklenken aufgewendet werden, geradeso wie bei einem sehr kurzen Nachlauf.
Zwar können wir eine Feder berechnen, wir kennen aber nicht die Kraft innerhalb des Nachlaufrückstellmomentes. Sie wird bei zunehmender Fahrt größer, ein Fehlverhalten durch Federeinsatz ist also nicht zu befürchten. Eine gewisse Akribie beim Ausrichten des LKD ist aber Voraussetzung.

Konsequent weitergedacht kann die Neutralstellung auch in einem gewissen Winkel vorgehalten werden, so dass der Rechtszug des SW bis zu einer bestimmten Geschwindigkeit selbsttätig ausgeglichen wird. Im Grunde ließe sich also mithilfe des einarmigen Federsystems sogar eine Fehlstellung des Maschinensturzes ausgleichen.

Ende Theorie.
Ich habe fertich.
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Re: Passiver Lenkservo

Beitragvon Peter Pan CR » 16. Oktober 2021 14:55

das ist bisher die einzige Konfiguration, die sich mir auf die Schnelle noch einleuchten will, aber nur wenn man extrem weiche Federn nimmt, deren Ruhestellung erheblich länger ist ,als sie bei Vollausschlag erreichen kann. Dann darf sie am kurzen Anlenkarm noch nicht fest anschlagen. So lange Dinger werden dann gewöhnlich seitlich ausbrechen, brauchen also Hüllrohr oder Innendorn zur Führung.
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Re: Passiver Lenkservo

Beitragvon Crazy Cow » 16. Oktober 2021 16:35

Peter Pan CR hat geschrieben:das ist bisher die einzige Konfiguration, die sich mir auf die Schnelle noch einleuchten will, aber nur wenn man extrem weiche Federn nimmt, deren Ruhestellung erheblich länger ist ,als sie bei Vollausschlag erreichen kann. Dann darf sie am kurzen Anlenkarm noch nicht fest anschlagen. So lange Dinger werden dann gewöhnlich seitlich ausbrechen, brauchen also Hüllrohr oder Innendorn zur Führung.


Das ist doch erst mal Theorie, Veranschaulichung. Praxis ist der modifizierte Lenkungsdämpfer. Entscheidend in deinem gewählten Beispiel hier ist, dass einer der Arme bei Vollausschlag einen rechten Winkel zur Kraftrichtung der Feder bietet, der andere fast keinen. Das geht auch mit sehr kurzen Federn und sehr kurzen Armen, über dem Rad halt. Es geht sogar mit Zugfedern, wenn die Lenkarme nach vorne zeigen.
Es gibt übrigens einen Anbieter im Web, der Gasdruckfedern mit Wunschgehäuse (z.B. 8mm Kolbenstange) und beliebiger Ansprechkraft liefert.
Wir leben in einer Zeit, mein Bester, in der technisch bereits alles machbar ist.
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Re: Passiver Lenkservo

Beitragvon Crazy Cow » 27. Oktober 2021 17:33

Der Stand der Dinge:
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Re: Passiver Lenkservo

Beitragvon Gustav vom Sauerland » 27. Oktober 2021 18:37

Ganz toll Olaf,
welcher Gespannneuling soll sich denn dann noch mit einem sicheren und freudigen Gefühl ans Gespannfahren trauen.
Es gibt sogar Fahrer die von der Physik, Kräften und Resultierenden nix wissen oder ahnen, aber top fahren.
Ist das dann halt Talent oder Feinfühligkeit für das richtige Handeln?

Dein Abhandlung finde ich trotzdem lesenswert. Ich kämpfe auch schon seit 1991 mit dem Negativen Lenkrollradius und seit 2008 mit der Kongrenzenkorrosion.
Man sollte diese Überlegungen in eine Extrabox für Eingemachtest schieben. Da kann man sich dann gezielt mit solchen Fällen bespielen.

Gruß Gustav
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Re: Passiver Lenkservo

Beitragvon Crazy Cow » 27. Oktober 2021 18:49

Gustav vom Sauerland hat geschrieben:Ganz toll Olaf,
welcher Gespannneuling soll sich denn dann noch ...

Gruß Gustav


Hallo Gustav,

ich bin sicher, die wenigsten Gespanneulinge haben schon mal einen Tag lang den Mega Cometen an der FJ oder GTS (mit Stummellenker) lenken müssen. Viele haben aber einen zu festen Lenkungsdämpfer. Und die Federbetrachtungen haben sicher Hand und Fuß. Auch die Geschichte mit dem Expanderzug ist kein Witz.

Das Bild da hingegen ist ein Witz. Ich werde nicht 4 Tage vor Schluss so ein Fass aufmachen, wenn doch so schönes Wetter ist. Ich tausche nur die Lenker von Solo und Gespann um eine aufrechtere Sitzhaltung zu probieren. Auch ich bin leider nicht jünger geworden. ;)

Neben dem kettengetriebenen E-Rückwärtsgang steht aber tatsächlich auch eine aktive Lenkhilfe auf dem F+E Programm.
Gute Fahrt, Gruß
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Re: Passiver Lenkservo

Beitragvon Gustav vom Sauerland » 27. Oktober 2021 19:07

Natürlich kann ich das verstehen.
Olaf, ich kenne die Gefühle - Was machen zu müssen oder so könnte es funktionieren.
Es ist aber schwer solche Ergüsse anderen Fahren nahe zu bringen. Außer sie sind selbst schon gefährdet.
Da baut man dem Jungen einen tollen LKW aus Holz :grin: und was macht der Fratz - nimmt das bunte Plasteauto :cry:
Wenige steigen nur so tief in die Geometrie ein und wollen es auch garnicht.
Aber du bist da nicht allein - bin ja auch alt und bei dir :D
Ich kenne in meiner engsten Familie einige die sich für alles ein Programm schreiben. :grin:
Deine frühere Tätigkeit habe ich ausschnittsweise gelesen- alle Achtung.

Gruß Gustav
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Re: Passiver Lenkservo

Beitragvon Michael1234 » 27. Oktober 2021 22:11

Hallo,
der Olaf kommt immer auf so Ideen :wink: zum Glück!
Denn das macht es doch interessant.
Grüße Michael
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Re: Passiver Lenkservo

Beitragvon Peter Pan CR » 28. Oktober 2021 04:02

also von nix kommt nix (speziel bei Spitznamen steht immer ein dickes Stück Wahrheit da hinter, daher muss ich mir selber an die Nase fassen) und jeder von uns hat seine Marotten. Das schöne daran ist, es gibt jeden Tag etwas neues zu lernen und ausprobieren.
Nicht umsonst pflegen wir zu sagen:
“Erfahrung kommt von Fahren.”

Olaf mach weiter und erzähl was aus Deinen Experimenten heraus kommt.
Ein Herr Gutenberg fing auch mit Gedankenkonstruktionen und Luftideen an. Es kommt nur darauf an, was man letztendlich macht.

Sagt einer, der als Junge sich über die Sauerkrautdiät seines Opa’s lustig machte und heutzutage Sauerkrautsaft für fast alles benutzt (EM = gröstenteils Milchsäurebakterien)

On, on.
Ich für mein Teil bin jedenfalls gespannt wie die Geschichte sich entwickeln wird.
Sven
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Re: Passiver Lenkservo

Beitragvon Stephan » 28. Oktober 2021 09:54

Mein damaliger BMW-Händler hatte da mal zu tun. Von der Passgenauigkeit der Teile, EML geplagt, war er begeistert.

Hab dann mal 'ne längere Probefahrt gemacht. Aber der Preis. . .


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muss, wenn ich nicht hinter ihr stehe."

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Re: Passiver Lenkservo

Beitragvon Peter Pan CR » 28. Oktober 2021 13:59

für Kraft und Funktionsproben mag ich gerne in meinem Pneumatikrestefundus und der grossen Federgrabbelkiste herumtauchen.

Letztes Jahr ging so einiges an Zeit drauf eine eigene Lambachpumpe zu bauen…. leider bekam ich sie aber für meine geringe Fallhöhe von nur 80 cm nicht betriebssicher genug, die Reibungsverluste waren einfach zu gross.

Nicht verzagen weitermachen, das gelernte wiegt den Aufwand trotzdem bei anderen Projekte wieder auf.
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Re: Passiver Lenkservo

Beitragvon Aynchel » 28. Oktober 2021 17:21

moin auch
warum kein Widder ?
der kommt mit den 80cm klar

https://de.wikipedia.org/wiki/Hydraulischer_Widder
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Re: Passiver Lenkservo

Beitragvon Gustav vom Sauerland » 28. Oktober 2021 18:41

Aynchel hat geschrieben:moin auch
warum kein Widder ?
der kommt mit den 80cm klar

https://de.wikipedia.org/wiki/Hydraulischer_Widder
m

Den habe ich schon bei Frau Holle (Meissner) gelesen und gesehen. :grin:
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Re: Passiver Lenkservo

Beitragvon Peter Pan CR » 28. Oktober 2021 20:31

entschuldigung für die Themenabweichung

@Aynchel: Widder zu laut im Schutzgebiet(plus lockt die Freunde fremden Eigentums nur noch mehr an. Eine Pumpe und 130+m Stromkabel waren genug Verlust.) und gibt die Hubhöhe nicht her Wasserfallhöhe 0,8 gegen 17 m Gelände. der alte hydraulische Widder gab im Neuzustand nur 5m - nach wenigen Tagen nur 3…. damit komme ich nicht einmal über die erste Hürde. Die Probepumpe system Lambach hob sogar meine Frau mit ihren 55-60kg an. Nur die Wechselventilsteuerung fragte nach mindestens 1,7m Fallhöhe um sicher zu arbeiten. Zuviel Reibung trotz Teflonführungen.

Theorie und Praxis sind manchmal zwei unterschiedliche Paar Schuhe.
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Re: Passiver Lenkservo

Beitragvon Crazy Cow » 25. Januar 2022 13:46

Drei Fragen:

1. Watndat?
2. Werbautz?
3. Werhatserfundn?
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Re: Passiver Lenkservo

Beitragvon Peter Pan CR » 25. Januar 2022 15:02

auf den ersten Blick würde ich sagen . doppelt wirkender Zylinder mit durchgehender Zylinderstange wo eine Bremsvorrichtung (4 rot) die zylinderstange klemmen kann. (so wie man sie in kränen hat für Hochspannungsleitungen oder Hubscherentische. Nur wenn Vordruck anliegt wird die Klemmung freigegeben. Klemmung ist in Deinem Fall höchstwahrscheinlich nicht komplett, sondern nur eine Dämpfung.

Die Klappe 2 ist wahrscheinlich an eine Lenkkraftrichtungsabtastung gekoppelt.

Vermute mal das alle Teile in der Hydraulik seit Jahrzehnten (Jarhunderten) bekannt sind, nur die spezifische Anwendung von Meister Olaf ausgetüftelt wurde...
Jedenfals erinnert mich das ganze ungemein an eine Lambachpumpe, und das ventil 2 an ein Dampfschieberventil.

Gebaut wird das Ding wohl kommerziel als hydraulische Lenkung von Baggern etc im Grossformat.

ist das nun Gummipunkte wert?
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Re: Passiver Lenkservo

Beitragvon Crazy Cow » 25. Januar 2022 15:55

Deils, deils, mein Peter Pan.

Ich vergaß doch tatsächlich, die doppeltwirkende Membran in der Mitte (schwarz) zu kennziechnen.

1 = Leitung (kein Hebel)
2 = 2/4 Wege Pentil
3 = Stößelstange
4 = Bewegungsschalter

Wenn du nochmal drüber guckst, siehst du, dass das 4-Wege Pentil unten offen ist. Mit Öl im Zülünder würde das unten raus pullern. Mit Atemluft jedoch...
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Re: Passiver Lenkservo

Beitragvon fredde » 25. Januar 2022 18:51

Deine Lenkhilfe. Ganz bin ich nicht bei Dir mit nur einer Feder. Ich denke an einen doppelwirkenden Cylinder mit einer vorgespannten Feder auf jeder Seite des Kolbens. An der Stelle des Lenkungsdämpfers. Die Eine mehr gespannt als die Andere, wegen des seitlichen Ziehens des Seitenwagens. Könnte ja auch helfen, das Pendeln des Lenkers zu beseitigen, gegen das man jetzt dem LD hat.
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Re: Passiver Lenkservo

Beitragvon Crazy Cow » 25. Januar 2022 19:26

fredde hat geschrieben:Deine Lenkhilfe. Ganz bin ich nicht bei Dir mit nur einer Feder. Ich denke an einen doppelwirkenden Cylinder mit einer vorgespannten Feder auf jeder Seite des Kolbens. An der Stelle des Lenkungsdämpfers. Die Eine mehr gespannt als die Andere, wegen des seitlichen Ziehens des Seitenwagens. Könnte ja auch helfen, das Pendeln des Lenkers zu beseitigen, gegen das man jetzt dem LD hat.


Hi Fredde, tack för tänk med. ;)

Ja, darum geht es letztlich. Mit einem Lenkungsdämpfer musst du eine zusätzliche Lenkkraft aufbringen. Wenn der Lenkservo den LKD ersetzen könnte und bei Versagen nicht mehr Kraftaufwand bedeutet als ein LKD, sind alle Spatzen gefangen. Es handelt sich also um einen Pneumatikzylinder. Luft hat im Gegensatz zum Öl eine viel höhere Elastizität, sie federt, Steuerungsdefizite kommen nicht so hart und sie lässt sich ähnlich wie in einer Luftpumpe bei Versagen auch mit menschlichem Aufwand komprimieren. Die originale spielfrei Lenkung bleibt ja erhalten. Das ist übrigens der Vorteil der Feder, man kennt ihre Kraft im gespannten Zustand und kann sie auf menschliche Werte abstimmen.
Für Zweifler: und wenn das Ding nur 50N Hubkraft bringt, sind das 50N, die man selbst nicht leisten muss.

Für die letzte Zeichnung:
1 = Unterdruckanschluss
5 = Pneumatikzylinder
rote und schwarze Linien = elektr. Leitungen

Es folgt eine Schemazeichnung für einen Schaltschleifer oder Schleifschalter. Ein träge bewegliches Gummi gleitet auf der Stößelstange. Es wird also einer der Kontakte bei einer Bewegung geschlossen, nicht an einer bestimmten Position. Der Abstand der Schalter ist abhängig von unbeabsichtigtem Lenkerschlagen, nicht dass das auch noch unterstützt wird. Ein 20mm Zylinder bringt bei 2bar übrigens rd. 60N Lenkunterstützung.
Eine Lösung mit Federn gibt es auch noch. Wenn ein genügend starker Elektroantrieb unerbittlich reinhaut und die Rückstellkräfte zu groß sind, muss eine Feder bei Versagen ein menschliches Lenken sicherstellen. Der E-Antrieb verändert quasi nur die Vorspannung der Federunterstützung. Aber zu deinem Einwand: wir sind jetzt schon bei aktiven Lenksystemen mit der Möglichkeit von Defekten. Eine einfache Feder, wie ganz oben beschrieben ist ein rein passives System, idiotensicher.

schieber.jpg

1 = Endschalter
2 = Gunnischleifer
3 = Gehäuse
4 = Zylinder
5 = Stößelstange
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Re: Passiver Lenkservo

Beitragvon fredde » 26. Januar 2022 12:49

Ich bin im Kopf immernoch dabei, zwei Federn in einem Dämpferrohr unterzubringen. An beiden Seiten des Kolbens, Eine, links/ rechts. Das unterstützt die Lenkkräfte und verhindert das Flattern des Lenkers. Die Kunst, die ich mir noch ausdenken muss, ist wie bei zB linkslenken, die eine Federkraft, die dagegen wirkt zu eliminieren. Also beim lenken immer nur die Feder in Anspruch zu nehnem, die als Unterstützung gebraucht wird. Beide Federn müssen vorgespannt sein, um beim Entspannen die Lenkung zu unterstützen. Das Problem ist, die andere Feder abzukoppeln, damit sie nicht beim Lenken zusammengedrückt wird und damit die Federkraft der Anderen aufhebt.
Ich muss noch ein bisschen weiterdenken. Aber könnte man das lösen, wüde es das Gespannfahren sehr erleichtern. Ein rein mechanischer Steuerservo, der nicht kaputtgehen kann.
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Re: Passiver Lenkservo

Beitragvon Crazy Cow » 26. Januar 2022 14:07

Hi Fredde,
ich hatte das zwar weiter oben schon beschrieben, aber nicht gezeichnet. Es genügt auch am LKD eine einzige Feder und man kann spasseshalber einen Mopeddämpfer aus der Zündapp Combinette verwenden.
Voraussetzung ist, dass man die Neutralachse findet, sie läuft vom Lenkpunkt des Rades, der liegt nicht am Radstehpunkt sondern um den Betrag des Nachlaufes davor. Der Befestigungspunkt des LKD und sein Anpol müssen auf dieser Achse liegen. Dann ist der LKD bei Geradeausfahrt am kürzesten. Er wird sowohl durch einen Links- als auch durch einen Rechtseinschlag länger. In diesem Moment hilft die Druckfeder. Sie wird beim Zurücklenken wieder gespannt.
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Re: Passiver Lenkservo

Beitragvon fredde » 26. Januar 2022 15:11

Denke ich jetzt falsch? Was sich verändert beim Lenken, ist ja der Auflagepunkt des Rades. Der Lenkpunkt, also die gedachte Verlängerung der Lenkachse steht still, oder? Da rührt sich ja dann bei dem Dämpfer garnichts. Ist er auf den Auflagepunkt ausgerichet, wirkt die Feder ja nur in eine Richtung.
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Re: Passiver Lenkservo

Beitragvon Crazy Cow » 26. Januar 2022 15:17

fredde hat geschrieben:Denke ich jetzt falsch? Was sich verändert beim Lenken, ist ja der Auflagepunkt des Rades. Der Lenkpunkt, also die gedachte Verlängerung der Lenkachse steht still, oder?


Ja.

Aber nicht der Anpol, der dreht sich um die Lenkachse.

Da rührt sich ja dann bei dem Dämpfer garnichts. Ist er auf den Auflagepunkt ausgerichet, wirkt die Feder ja nur in eine Richtung.


das ist falsch. Ich lege noch eine Zeichnung nach.
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Re: Passiver Lenkservo

Beitragvon Crazy Cow » 26. Januar 2022 15:36

here we go.
In beiden Fällen ist der LKD gleich lang, aber deutlich länger als in der Neutralstellung. (Rosa Kreis)
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Re: Passiver Lenkservo

Beitragvon fredde » 26. Januar 2022 15:54

Da hab ich nicht fertiggedacht. Dachte nicht an den Punkt an dem das Federbein angeschlagen ist.
Glaubst Du es reicht mit der Feder, oder ists besser wenn es auch ein doppelwirkender Stossdämpfer ist. Die Mopeddinger dämpfen wahrscheinlich nur beim zusammendrücken. Könnte evtl ein Vorteil sein. Die Feder muss ja dann in der Neutralstellung vorgespannt sein. Die Länge der Bewegung ergiebt sich ja von der Lage des Anpols.
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Re: Passiver Lenkservo

Beitragvon Crazy Cow » 26. Januar 2022 16:11

Ich würde fast vermuten, dass auch ein LKD mit einer Zugstufe auskommt. Sie haben was besseres, weil sie allgemein liegend montiert werden, das geht mit Zugstufe nicht.
Also ja, LKD mit Druckfeder wäre ok. Mit einer nicht zu harten Feder anfangen, z.B. Telegabelfeder. Die Feder wird härter, wenn man sie beim Austesten allmählich kürzt und wieder neu (mit Unterlage) vorspannt.

PS: man kann die Neutralachse natürlich auch vorhalten, so dass das Vorderrad 1-2 Grad nach rechts steht. Die Feder gleicht dann auch etwas Rechtszug aus (sie drückt nach links), sobald der Lenker gerade gestellt wird.

PPS: und noch einmal - auch eine Gasdruckfeder hat eine beidseitig wirkende Dämpfung. Eine enstprechende Kolbenstangenstärke ist nötig.
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Re: Passiver Lenkservo

Beitragvon fredde » 26. Januar 2022 17:35

Prima. Da werde ich mal drangehen, sobald ich Zeit habe. Ich habe von einem alten Kunden etwas Arbeit bekommen und bin dann eine Zeit in der Werkstatt beschäftigt. Ich hab ja noch meine Feinmechanische Werkstatt stehen, obwohl ich seit 16 Jahren Rentner bin. Ab und zu kommt noch ein alter Kunde und braucht Hilfe. Die heutigen Werkstätten wollen ja nur noch mit ihren CNC Maschinen was machen. Eine gewöhnliche Drehbank oder Fräsmaschine können nichtmer viele bedienen. Ich habe ja über 40 Jahre von meiner Werkstatt gelebt. Hauptsächlich machte ich Prototypen und kleine Grundserien für ua Voith und Eriksson.
Ich messe mal die Schlaglänge aus und suche nach einem Gasdämpfer. Aber zuerst muss ich schauen wo der Strom im Dreirad hingekommen ist. Als ich vorige Woche starten wollte, wurde das Ganze stromlos mitten beim anlassen. Ist wohl eine Sicherung irgendwo.
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Re: Passiver Lenkservo

Beitragvon Crazy Cow » 26. Januar 2022 18:59

Ist die Arboga Fräse nicht auch ein schwedisches Fabrikat? Hatte ich auch mal.

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Re: Passiver Lenkservo

Beitragvon fredde » 26. Januar 2022 21:27

Diese Bohr/Fräsmaschine hatte ich viele Jahre. Prima Gerät. Als ich Rentner wurde hab ich sie getauscht gegen eine Strand Ständerbohrmaschine mit Tangentialtisch und Digital.Da kann ich auch höhere Sachen bohren. Und Fräsmaschine hab ich ja eine Richtige. Vorher machte ich nur kleine Teile, jetzt kommt alles Möglich vor. Da ist eine höhere Bohrmaschine besser. Die grosse Drehbank ist eine deutsche Weiler Condor.
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Re: Passiver Lenkservo

Beitragvon Slowly » 26. Januar 2022 22:55

Wenn ich mich korrekt erinnere, waren die Weiler-Drehbänke schon in meiner frühen Werkzeugmaschinenzeit (in Düsseldorf)
in den 50-er Jahren wegen ihrer hervorragenden Qualität und Präzision sehr beliebt.
Daher wohl auch ihre heutigen relativ hohen Preise auf dem Gebrauchtmarkt.
Prima, dass es diese Firma noch heute gibt.

Gruß, SL 8) LY
Über 1000 Beiwagenmodelle: : http://passionsidecar.free.fr/panoramas ... maside.htm
Motorrad-Fachbuch: "Das moderne Motorrad 1915" http://oldslowly.magix.net/
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Re: Passiver Lenkservo

Beitragvon fredde » 26. Januar 2022 23:03

Ja, die schweizer Schaublin sind Rolls Rolls. Weiler ist Benteli. :grin:
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