Dreiradler

Hallo EML-Treiber,

wie in meiner Vorstellung (viewtopic.php?f=16&t=19446) geschrieben, habe ich ein EML-Gespann mit BMW-2V-Motor. Die Typbezeichnung von EML lautet HW2, Baujahr ist 06/1988, die Fg-Nummer 10056xx.

Ich bin nun dabei, das Gespann zu reanimieren. Dazu erfolgte zunächst eine Bestandaufnahme, da das Teil etwa 10 Jahre „in der Ecke“ stand. Damit bin ich nun durch, die notwendigen Arbeiten sind identifiziert (die Überraschungen natürlich noch nicht ).

Nun ist ein kleines Problemchen aufgetaucht. Ich möchte gerne die Lenkkopflager wechseln. Das sind keine Kegelrollenlager wie bei BMW, sondern (wie ich mittlerweile weiß) einfache Rillenkugellager. Leider habe ich keine Unterlagen dazu, und kann also nur ungefähr ahnen, wie alles ausgeführt ist.

Foto 1 Gesamtansicht



Foto 2 untere Gabelbrücke



Foto 3 obere Gabelbrücke



Man sieht hier die untere Gabelbrücke (massiv), den Lenkkopf, die obere Gabelbrücke (dünn) und die durchgehende Schraube (M18x1,5x250mm). Oben saß eine selbstsichernde Mutter.

Diese zentrale Schraube muss zur Demontage der Gabel/Schwinge nach unten raus. Vermutlich sitzen die beiden Lager mit ihren Innenringen aber auf deren Schaft, sodass sich mit Gewaltlosigkeit nichts bewegt.

Hat jemand eine Zeichnung der Konstruktion, bzw. kann jemand meine Überlegungen bestätigen/korrgieren, damit ich sehen kann, ob ich richtig liege
Und gibt es einen Trick für den Ausbau der Schraube ohne rohe Gewalt ?

Dank und Gruß

Volker

Moin,
wenn oben ein Rillenkugellager verbaut ist, befindet sich unten wahscheinlich ein offenes Druck-(Kugel-)Lager, wie anno dunnemals. Du musst beim Zerlegen aufpassen, dass die Kugeln nicht wegkulleren. Offene Drucklager schleifen sich ein, man kann sie meist wiederverwenden. Wenn du ein passendes Axial Kugellager findest, hat das wahrscheinlich einen Kugelkäfig mit fixierten Kugeln. Es gibt aber keine Garantie, dass du eine passende DIN Größe findest.

PS: Das obere Lager sollte innen keine Presspassung haben, Loslager weil es sich unten setzt. Die obere Lagerschale des offenen Lagers sitzt passend im Rahmen, die untere sollte einfach mit der Schraube mitkommen. Nur leichte Hammerschläge nötig. Die untere Lagerschale kannst du dann im Schraubstock runterwürgen.

Hallo Olaf,

vielen Dank für deine Antwort. Leider hilft sie mir nicht weiter.
Es sind tatsächlich zwei Radial-Rillenkugellager verbaut, oben wie unten. Soviel weiß ich inzwischen sicher. Das untere ist auf Bild 2 sogar eindeitig zu erkennen, da es ein kleines Stück aus dem Lagersitz nach unten herausschaut.

Der Rest ist Vermutung, nämlich dass beide Lagerinnenringe satt auf dem Schaft der Schraube sitzen. Einbauen könnte man sowas, indem man die Schraube stark kühlt und sie dann eintreibt. Wenn ich Pech habe, hilft zum Ausbau nur rohe Gewalt, z.B. derbe Hammerschläge.

Und darum geht es mir:
1) liege ich richtig mit meiner Vermutung, was die Konstruktion angeht, und
2) gibt es einen Trick, die rohe Gewalt zu umschiffen, oder
3) schaut die Sache gar nicht so aus, wie ich es mir denke, und es gibt eine andere Lösung zum Ausbau.

Ergänzend sollte ich noch erwähnen, dass beide Gabelbrücken mit den Gabel(Schwingen)rohren verschweißt sind. Ebenso sind die zylindrischen Abstützungen der Innenringe mit der jeweiligen Gabelbrücke verschweißt. Es gibt also keine Distanzstücke, die man ausbauen könnte.

Ich stelle morgen mal eine Skizze ein, wie ich die Konstruktion sehe, stand heute Abend. Muss aber erst noch eine Nacht darüber schlafen

Gruß

Volker

Hallo Volker,
es gibt zwei Ansätze, die Regeln der Konstruktion und EML.
Ein Auftragskonstrukteur hätte möglicherweise oben ein Rillenkugellager und unten ein Rillenkugellager plus Drucklager eingesetzt, wie man es bei einer Maschinenspindel tut. Dabei hätte man den Bolzen kalibriert, so dass das Lager oben ein 5mm kleineres Innenmaß hat oder bei gleichem Lagermaß der Bolzen oben minimal zurückgeschliffen ist. In diesem Falle wären keineswegs beide Lager gleichzeitig und mit roher Gewalt auszutreiben. Es fällt mir aber oft schwer, den Gedankenansatz bei EML nach zu vollziehen. Möglicherweise sitzt ein Drucklager über dem Kugellager, oder es handelt sich um ein Schrägkugellager.

Ich bleibe dabei:
kräftige Schläge mit dem Hammer werden nur das untere Lager beschädigen.

Mein Umbau zum Gespann, EML-Rahmen, ist gut 40 Jahre her, aber an Gewalt beim Einbau der Schwinge in den Lenkkopf kann ich mich nicht erinnern. Das wüsst ich. Hab das damals in'ner Blechhütte gemacht. Ohne grösseren Werkzeugbestand. . .

Ich frag gleich mal 'n Freund*. Der hat mal die Lager gewechselt, wie das ablief.


*per WA. Kann etwas dauern


Stephan

Bei MZ hat man das ähnlich gemacht:
Zwei Radialrillenkugellager mit einer Distanzhülse dazwischen, durch die das Steuerrohr hindurch geht, das Ganze mit der oberen Gabelbrücke mit der Steuerkopfmutter verspannt. Verschleiß an den Lagern ist ausgesprochen selten; wenn die Lager kaputt gehen, dann durch eingetragenen Dreck oder durch den Einsatz von Ochsenaugen ohne eine Masseleitung...

g-spann hat geschrieben:Bei MZ hat man das ähnlich gemacht:
Zwei Radialrillenkugellager mit einer Distanzhülse dazwischen, durch die das Steuerrohr hindurch geht, das Ganze mit der oberen Gabelbrücke mit der Steuerkopfmutter verspannt. Verschleiß an den Lagern ist ausgesprochen selten; wenn die Lager kaputt gehen, dann durch eingetragenen Dreck oder durch den Einsatz von Ochsenaugen ohne eine Masseleitung...

Das sind dann aber eben zwei Loslager (die innere Schale ist Schiebesitz) wie bei einer Steckachse. Volkers Idee, dass zwei gleiche Festlager auf der gleichen Welle mit durchgehendem Durchmesser sitzen, sowas gibt es nicht. Man würde schon beim Zusammenbau eines beschädigen.

Hallo Stephan,

Stephan hat geschrieben:Mein Umbau zum Gespann, EML-Rahmen, ist gut 40 Jahre her, aber an Gewalt beim Einbau der Schwinge in den Lenkkopf kann ich mich nicht erinnern. Das wüsst ich. Hab das damals in'ner Blechhütte gemacht. Ohne grösseren Werkzeugbestand. . .

Ich gehe auch davon aus, dass der Einbau mit normalen, gewaltfreien Arbeitsschritten erfolgt (ist).
Allerdings muss das in umgekehrter Richtung nach 34 Jahren, so lange tun die Lager ihren Dienst bei mir, nicht mehr der Fall sein. Es gibt diverse Möglichkeiten, wo es klemmen kann, z.B. durch Korrosion an irgendwelchen Hülsen. Und weil ich die Konstruktion nicht kenne und nichts unnötig kaputt machen will, habe ich hier (und bei den 2V-Boxern) sicherheitshalber nachgefragt.

Ich frag gleich mal 'n Freund*. Der hat mal die Lager gewechselt, wie das ablief.
*per WA. Kann etwas dauern
Stephan

Das wäre super, vielen Dank. Und es kommt auf einen Tag auch nicht an, so brennt es mir nicht unter den Nägeln. Ich habe noch genug andere Sachen an meinem Gespann zum Aufarbeiten, es wird mir nicht langweilig.

Gruß

Volker

Moin zusammen,
Ich treibe auch ein EML HW2 mit festen Brücken in der Gabel.
Die Alten RillenLager habe ich vor Jahren gegen zwei gleich maßige Schrägrollenlager von SKF ersetzt. Gedichtet mit passenden Nilosringen wodurch das saugend zusammen gebaut wurde. Funzt seid dem ohne Probleme.
Unten in der Schwinge gleich die Gummitüddel Dinger raus und gegen Rollenlager ersetzt. Seid dem ist der Gerät viel spurtreuer.
Für alles gab es NormLager beim freundlichen Lagerfachhandel in Taiwan mit deutscher Bezeichnung.
Größen lassen sich bestimmt ausgebaut mittels Schieblehre Messen und in Tabellen herauslesen .
Auseinander ging alles sehr einfach , nur der Dreck der Jahre hielt es ein bisschen fest.

Viel Erfolg.
Grüße aus Duisburg

Hallo,


zunächst Dank an Endurotraibär für den Hinweis auf seinen Umbau auf Schrägrollenlager. Du meinst damit vermutlich Kegelrollenlager, ja?

Dann habe ich inzwischen meine angekündigte Gedankenskizze nach einem Gespräch mit einem Teilnehmer aus dem 2V-Forum fertiggestellt bzw. ergänzt. Er hatte an seinem Gespann auch mal die ganze Sache zerlegt und ebenfalls auf Kegelrollenlager umgestellt und konnte meine Überlegungen zur Konstruktion der Steuerkopflagerung im Wesenlichen bestätigen.
Diese unmaßstäbliche Skizze will ich hier mal zeigen, einmal zur Info und zum anderen als Grundlage für weitere Diskussionen:



So wie es aussieht, muss ich also die Schraube bzw. den Bolzen mindestens durch die Innenringe der Lager austreiben, wobei ich hoffe, dass die Distanzhülse (blau) nicht darauf festkorrodiert ist.

Gerne nehme ich weitere Hinweise und Tipps entgegen sowie den Input durch Stephan von seinem Bekannten.

Gruß

Volker

Das kann nicht stimmen

Ja, so ähnlich wurde es bei den MZ (ab TS 250) gemacht...was mich etwas irritiert, ist die "Ausgleichsscheibe" zwischen unterem Lager und Lagersitz...
Ich persönlich würde folgendes machen:
Unter großzügigem Einsatz von Rostlöser (besser Caramba als WD40!) den Bolzen aus den Lagern (und dem Distanzrohr) treiben, danach ein in der Länge passendes Distanzrohr (etwa 5/10 mm länger als der Abstand der Stirnflächen zwischen den Lagersitzen), die Bohrung ruhig 5-8/10 mm größer als den Bolzen, anfertigen (lassen) und diese ominöse "Ausgleichsscheibe" weglassen. Radialrillenkugellager in 2RS-Ausführung besorgen und das Ganze, tüchtig eingefettet, zusammenbauen.

Ahoi,

die Katze ist aus dem Sack, die Gabel ist ausgebaut. Nach dem mutmachenden Zuspruch von Ludwig habe ich heute Abend den großen Hammer ausgepackt, und rasch hat das Biest nachgegeben.
Morgen mache ich Fotos der Einzelteile, die stelle ich als Abschluss hier noch ein.

Ach so, der (in meiner Skizze) blaue Ausgleichsring war nicht vorhanden. Mittlerweile glaube ich auch, dass es dafür gute Gründe gibt (bin kein Maschinenbauer). Das untere Lager war nur soweit im Sitz, dass zwischen den Innenringauflagen an den Gabelbrücken gewissermaßen Spiel 0 herrscht. Das heißt, das obere Lager hat die ganzen Axialkräfte alleine getragen. Gewagte Konstruktion??

Gruß

Volker

scheppertreiber hat geschrieben:Das kann nicht stimmen

Etwas mehr Speck an den Rippen deiner Antwort hätte ich schon erwartet.
Schließlich möchte ich gerne dazulernen.

Hallo g-spann,

g-spann hat geschrieben:Ja, so ähnlich wurde es bei den MZ (ab TS 250) gemacht...was mich etwas irritiert, ist die "Ausgleichsscheibe" zwischen unterem Lager und Lagersitz...

Ich dachte eigentlich, dass die Axialkräfte so auf beide Lager verteilt werden können. Scheint aber nicht zu funktionieren, da man wohl je ein Fest- und ein Loslager vorsehen soll.

Ich persönlich würde folgendes machen:
Unter großzügigem Einsatz von Rostlöser (besser Caramba als WD40!) den Bolzen aus den Lagern (und dem Distanzrohr) treiben, danach ein in der Länge passendes Distanzrohr (etwa 5/10 mm länger als der Abstand der Stirnflächen zwischen den Lagersitzen), die Bohrung ruhig 5-8/10 mm größer als den Bolzen, anfertigen (lassen) und diese ominöse "Ausgleichsscheibe" weglassen. Radialrillenkugellager in 2RS-Ausführung besorgen und das Ganze, tüchtig eingefettet, zusammenbauen.

Das vorhandene Distanzrohr war passend für den gewesenen Einbau der Lager (also Innenring zu Innenring). Das Problem ist ja, dass beide Gabelbrücken an den Gabelrohren festgeschweißt sind, und ein Ausgleich für die Auflager der Innenringe nur so möglich ist.

Gruß
Volker

Mein Freund hat zwar geantwortet, aber das muss ich nochmal in'nem persönlichen Gespräch klären. Zuviele Gespanne im Spiel.

Über die Haltbarkeit und Spurtreue kann ich mich nicht beklagen. . .


Stephan

3RadQ hat geschrieben:
Ach so, der (in meiner Skizze) blaue Ausgleichsring war nicht vorhanden. Mittlerweile glaube ich auch, dass es dafür gute Gründe gibt (bin kein Maschinenbauer). Das untere Lager war nur soweit im Sitz, dass zwischen den Innenringauflagen an den Gabelbrücken gewissermaßen Spiel 0 herrscht. Das heißt, das obere Lager hat die ganzen Axialkräfte alleine getragen.
Gruß

Volker

Wie meinst du das?
Das mit Spiel 0

Gruss Frankie

3RadQ hat geschrieben:Das vorhandene Distanzrohr war passend für den gewesenen Einbau der Lager (also Innenring zu Innenring). Das Problem ist ja, dass beide Gabelbrücken an den Gabelrohren festgeschweißt sind, und ein Ausgleich für die Auflager der Innenringe nur so möglich ist.

Ups, das war mir nicht klar...
Das heißt, man prügelt den Gewindebolzen raus und zieht dann den ganzen Vorderbau nach vorne, über die Lenkkopflager, in einem Stück, d.h. Schwingengabel mit beiden Gabelbrücken ab?
Das wäre in der Tat eine merkwürdige Konstruktion...nur die untere Gabelbrücke angeschweißt, und dann die obere angeschraubt, könnte ich mir ja noch vorstellen, aber beide?

Man kann keine Axialkräfte auf zwei Kugellager verteilen. Das funktioniert nur auf dem Papier. Bei geringen Kräften "stellt man eines der Lager an". Unteres Lager fest, oberes Loslager in Höhe der anfallenden Kräfte mit Mit Wellen-Federringen vorgespannt. (Die sind in der Zeichnung möglicherweise auf das untere Lager aufgelegt).
Hier stützt sich, wie es aussieht, das untere Lager über die äußere Schale, das obere aber über die innere Schale an der oberen Gabelbrücke ab. Natürlich wird mit der Steckachse ein Verbund hergestellt, so dass sich sich eine Klemmung, eine Zange über oberer und unterer Gabelbrücke ergibt, sobald die Geschichte mit den passenden Beilagscheiben ausgeglichen ist. Was die Geschichte längerfistig haltbar gemacht hat, ist der Umstand, dass das untere Lager irgendwann so weit eingelaufen ist, dass die äußere Schale mitträgt.
Eine va banque Konstruktion, die Kugelüberdeckung in Kraftrichtung ist sehr gering, Herstellerdaten für die max. Axialbelastung sind auch nicht bekannt.
Ein Umbau auf Kegelrollenlager wird nicht gehen, sie sind zu hoch.

Crazy Cow hat geschrieben:Man kann keine Axialkräfte auf zwei Kugellager verteilen. Das funktioniert nur auf dem Papier. ...

Du meinst, so wie bei Radlagern?

Das mit den angeschweissten Gabelbrücken is so. Bei meinem Bausatz damals, waren ca. 5mm Versatz zwischen Lenkkopfbohrung oberer zu unterer Gabelbrücke. Der exEML Importeuer meinte dazu, das man die Schraube doch 'n bisken kloppen könnte.

Hat dann doch 'ne neues Schwingenteil geschickt. . .


Stephan

g-spann hat geschrieben:

Crazy Cow hat geschrieben:Man kann keine Axialkräfte auf zwei Kugellager verteilen. Das funktioniert nur auf dem Papier. ...

Du meinst, so wie bei Radlagern?

Bei Radlagern wirkt die eine (äußere) Schubkraft auf das eine, die andere (innere) auf das andere Radlager. Hier soll jedoch eine Schubkraft auf zwei Lager verteilt werden. Das funzt nicht einmal zuverlässig, wenn beide Lager nebeneinander sitzen. Hier hat man einfach die Konstruktion einer Moped-Radnabe genommen und um 90° gedreht, nach dem Motto wird schon gehen. Moderne Radlager bestehen aus dopellreihigen Schrägkugellagern, bzw. 4-Punkt Lagern.
70 Jahre lang wurden, bevor EML auf seine Idee kam, solche Lager unten in Lenkköpfen verbaut.
Axial Kugellager.
Ich fürchte aber, dass ein Axiallager (z.B. 51105), das dort hinein passt, auf dem Papier nicht genügend Tragkraft aufweist. Jedoch sicher mehr als zwei quer gedrehte Radialkugellager, von denen nur eines zuverlässig trägt.

Hallo,

hier noch kurz mein Abschluss.

Die Chose ist also demontiert und die Einzelteile sehen so aus:



Meine Skizze habe ich aktualisiert:



Wir sind uns wohl einig, dass das Ganze eine ziemlich seltsame Konstruktion ist. Einen Nobelpreis hat sich EML damit nicht verdient. Allerdings hat sie bei mir etwa 100 Tkm gehalten, bei anderen Gespannen wohl auch.
Wie ich weiter verfahre, weiß ich noch nicht. Vor allem, ob ich mir einen Umbau auf Kegelrollenlager antun will. Sinnvoll wäre es zweifelsohne, aber da benötige ich vermutlich Hilfe (hätte ich aber in der Nachbarschaft).

Ich schreibe dann zur gegebenen Zeit, wie es an dieser Stelle ausgegangen ist. Werde mich nun verstärkt den anderen gefundenen Baustellen an meinem Dreirad widmen.

Nochmal Dank an alle, die in diesem Faden mitdiskutiert haben. So macht Forum Spaß!

Gruß

Volker

Stephan hat geschrieben:Das mit den angeschweissten Gabelbrücken is so. Bei meinem Bausatz damals, waren ca. 5mm Versatz zwischen Lenkkopfbohrung oberer zu unterer Gabelbrücke. Der exEML Importeuer meinte dazu, das man die Schraube doch 'n bisken kloppen könnte.

Hat dann doch 'ne neues Schwingenteil geschickt. . .


Stephan

Kann doch mal was schief gehen, oder? Passiert doch in der besten Familie

Ja, EML ist/war tatsächlich für viel Murx bekannt. Keine Ahnung, wieso das eine so übersichtliche Bude nicht besser in den Griff bekommen hat.

V.

3RadQ hat geschrieben:

Stephan hat geschrieben:Das mit den angeschweissten Gabelbrücken is so. Bei meinem Bausatz damals, waren ca. 5mm Versatz zwischen Lenkkopfbohrung oberer zu unterer Gabelbrücke. Der exEML Importeuer meinte dazu, das man die Schraube doch 'n bisken kloppen könnte.

Hat dann doch 'ne neues Schwingenteil geschickt. . .


Stephan

Kann doch mal was schief gehen, oder? Passiert doch in der besten Familie

Ja, EML ist/war tatsächlich für viel Murx bekannt. Keine Ahnung, wieso das eine so übersichtliche Bude nicht besser in den Griff bekommen hat.

V.

Nein, nein, die 5mm Luft waren ein wortlos mahnender Hinweis darauf, dass da beigelegt werden muss.
Einmal ganz zu Anfang und einmal bei der ersten Inspektion, wenn sich alles gesetzt hat.
BTW: wer an dieser Stelle 5mm Spaltmaß vorfindet, kann auch unten ein Kegelrollenlager verbauen, Distanzhülse weglassen. Oben ist ein Kugellager immer die bessere Wahl. Es gibt fast keine Kräfte, die von oben wirken und ein Kugellager bekommt nicht das irre Axialspiel eines Kerola, wenn es sich mal gesetzt hat. Unten Kerola, oben Kugellager mit Wellenfederscheiben auf dem inneren Ring, die kann man dann einfach nach Bedarf auflegen. (Anstellen, das macht man bei Spindeln, damit alle Kugeln des Lagers gleichmäßig axial tragen.)

So schlecht sieht die Konstruktion net aus, hat auch MZ so, funktioniert sehr gut! Wichtig ist, das das Rohr zwischen den Lagern genau so lang ist wie der Lagersitz im Rahmen. Klar, die Lager im MZ Rahmen sind größer als deine. Alle 100 000 km mal neue Lager ist doch OK!

Ob die Kegelrollenlager das besser können......

Gespannklausi hat geschrieben:
Ob die Kegelrollenlager das besser können......

Nein, Kerolas haben andere Nachteile, nur beim Gespann hast du mitunter beim Bremsen eine erhebliche Kopflast, krasser als bei ner Solo MZ.

Ja Olaf, ist schon klar! Aber, wenn die alten 100 000 gehalten haben, lohnt dann der Umbau?! Bei meiner XJR sind auch noch die originalen Kugellager, ja, die mit ohne Käfig, drin. 70 000 km.

Gespannklausi hat geschrieben:Ja Olaf, ist schon klar! Aber, wenn die alten 100 000 gehalten haben, lohnt dann der Umbau?! Bei meiner XJR sind auch noch die originalen Kugellager, ja, die mit ohne Käfig, drin. 70 000 km.

Da gebe ich dir Recht, der Umbau lohnt nicht, zumal wenn es erst passend gemacht werden muss. Es muss halt richtig ausdiatanziert werden. Notfalls mit Scheibe unten außen, wie in der Zeichnung.

Olaf, nicht 5mm Luft, sondern Versatz! Und die Brücken gingen saugend drauf. Keine Luft aka Spalt zu sehen. . .


Stephan

Hallo zusammen,

ich bin euch noch das Ende der Geschichte schuldig.

Nach längerer Unterbrechung ging es vor ein paar Wochen endlich weiter mit der Reanimation des Gespannes.

Nachdem mich einige Vorschläge erreicht haben, u.a. auch ein Umbau auf Kegelrollenlager, habe ich mich entschlossen, dass alles so bleibt und die alten Lenkkopflager 1:1 durch neue zu ersetzen.

Weil
- so nichts geändet werden musste (bin eben ein fauler Hund),
- es so bisher ~100'000 km funktioniert hat,
- ich mit meinen knapp 70 Lenzen nicht annähernd mehr so viele Kilometer mit dem Gespann fahren werde.

Ggf. werde ich gelegentlich in einem neuen Beitragsfaden von meinen Fortschritt-chen berichten.

Gruß
Volker

das ist eine sehr gute Entscheidung Volker!!
Never change a running system!
Wenn es 100.000 Kilometer gehalten hat, kann es so schlecht nicht sein.
Auch wenn ich als Maschinenbauermeister und Maschinenbautechniker es anders gebaut hätte - 2 Kegelrollenlager wären sicherlich besser gewesen, muss man jedoch den Kosten/ Nutzen Effekt im Auge behalten. Rillenkugellager können anteilige Axialkräfte aufnehmen, auch wenn sie dafür eigentlich nicht gedacht sind. Aber 2 Kegelrollenlager mit der dazu erforderlichen Spiel - Einstellmöglichkeit wären sehr aufwendig und außerdem hierbei Perlen vor die Säue geworfen.
Weder ein Kegelrollenlager noch ein Rillenkugellager werden im Lenkkopf "artgerecht" beansprucht bzw. gefordert.
Also lass es, wie es ist und nimm am besten 2RS Lager, die sind beidseitig verschlossen und für die Lebensdauer mit Fett gefüllt. Sprich: für die nächsten 100.000km