2. Bremssattel GT2001

Dämpfer, Räder, Bereifung usw.

2. Bremssattel GT2001

Beitragvon Auetaler » 2. Dezember 2022 12:25

Hallo Mitstreiter,
wahrscheinlich gab es das Thema schon mal, doch ich hab im Archiv nix gefunden:
Welchen Bremssattel kann ich als 2. am GT verbauen und mit der V-Bremse ansteuern? Der jetzt montierte ist ein Grimeca, wahrscheinlich 28mm und mit der H-Bremse verbunden. Montiert an einer K1100, SW nicht als ABS ausgeführt.

Verbunden ist der richtige Begriff... Das bin ich euch, wenn sachdienliche Hinweise geschrieben werden.

Hartwig
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Re: 2. Bremssattel GT2001

Beitragvon gespanntreiber0 » 2. Dezember 2022 13:26

Hallo Hartwig,
Du wirst einen anderen Halter brauchen.
Mobec bietet so was an.
http://www.mobec.de/modifikationen/brem ... boxer.html
Der Bremssattel sollte im Idealfall zur Bremse, an die er angeschlossen wird, passen.
Es gibt Gespannbauer, die so was berechnen. Dann passt es am besten.
Gruß Martin
Grüße aus dem schönen Allgäu

Martin

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Re: 2. Bremssattel GT2001

Beitragvon Saxon » 2. Dezember 2022 14:30

Auetaler hat geschrieben:
SW nicht als ABS ausgeführt.


Hartwig

Moin,
die Zugmaschine hat aber ABS?

Mein Ansprechpartner wäre ganz klar der Volkmar (Motek, oder auch Traktor im Brickforum). Wenn sich einer mit K-Modellen auskennt dann der.
Auf eigene Faust ausprobieren könnte ziemlich teuer enden....

Gruß
Helmut
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Re: 2. Bremssattel GT2001

Beitragvon Auetaler » 2. Dezember 2022 17:37

Danke für die Rückmeldungen
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Re: 2. Bremssattel GT2001

Beitragvon UKO » 3. Dezember 2022 06:16

Ich hab ja den Umbau von Mobec. Der zweite Bremssattel ist der Gleiche wie der Erste. Funktioniert ausgezeichnet. Bremspumpe vorne kann ich nicht helfen.
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Re: 2. Bremssattel GT2001

Beitragvon Eisbaer1959 » 3. Dezember 2022 18:47

Bremssattel Brembo P2 F05.
Adapterplatte von Mobec für 2.ten Bremssattel
Handbremszylinder Brembo PS 15

So funktioniert das bei mir mit 4-Kolben-Zange vorne auf rechte Bremsscheibe und 2.ten Bremssattel P2 F05 auf Seitenwagen
Gruss
Michi
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Re: 2. Bremssattel GT2001

Beitragvon Saxon » 3. Dezember 2022 19:55

Eisbaer1959 hat geschrieben:Bremssattel Brembo P2 F05.
Adapterplatte von Mobec für 2.ten Bremssattel
Handbremszylinder Brembo PS 15

So funktioniert das bei mir mit 4-Kolben-Zange vorne auf rechte Bremsscheibe und 2.ten Bremssattel P2 F05 auf Seitenwagen


Das macht es ja so schwierig dazu was zu sagen.
Die 11er K bremst vorne mit 2x 4 Kolbensätteln und hat dafür schon eine 20er Pumpe nötig. Hinten steckt meistens eine 16 drin, die hat aber auch nur zwei kleinere Sättel zu versorgen.
Sinnig wäre ja nun eine Scheibe vorne und den zweiten Sattel am Seitenwagen mit der Handbremspumpe zu kombinieren, und die Fußbremse zusätzlich noch mit der zweiten Scheibe am Vorderrad zu belegen. Das wird ohne weiteres nicht funktionieren, schon garnicht ohne Regelorgan.
Gruß
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Re: 2. Bremssattel GT2001

Beitragvon UKO » 4. Dezember 2022 09:47

Hab ich so ähnlich. Dafür braucht man hinten eine 3kolben Zange mit 2 Anschlüssen für Bremsleitung.
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Re: 2. Bremssattel GT2001

Beitragvon Hans62 » 5. Dezember 2022 10:49

Saxon hat geschrieben:
Eisbaer1959 hat geschrieben:Bremssattel Brembo P2 F05.
Adapterplatte von Mobec für 2.ten Bremssattel
Handbremszylinder Brembo PS 15

So funktioniert das bei mir mit 4-Kolben-Zange vorne auf rechte Bremsscheibe und 2.ten Bremssattel P2 F05 auf Seitenwagen


Das macht es ja so schwierig dazu was zu sagen.
Die 11er K bremst vorne mit 2x 4 Kolbensätteln und hat dafür schon eine 20er Pumpe nötig. Hinten steckt meistens eine 16 drin, die hat aber auch nur zwei kleinere Sättel zu versorgen.
Sinnig wäre ja nun eine Scheibe vorne und den zweiten Sattel am Seitenwagen mit der Handbremspumpe zu kombinieren, und die Fußbremse zusätzlich noch mit der zweiten Scheibe am Vorderrad zu belegen. Das wird ohne weiteres nicht funktionieren, schon garnicht ohne Regelorgan.
Gruß
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Ich fahre eine R850R, die hat wie Deine K zwei Vierkolbenbremssättel vorne, wie Deine K mit Ø 32/Ø34 mm Kolben und eine 20 mm Handbremspumpe. An diese Handbremspumpe ist ein Grimeca Zweikolbenbremssattel mit Ø 30 mm angeschlossen. Das funktioniert seit 12 Jahren prächtig. Gebaut hat das ein Gespannbauer, und da ist das wohl so Standard für die R11xx BMWs.

Wenn Du die Vorderradbremse also lässt wie sie ist und einen Ø 28 mm oder Ø 30 mm Bremssattel dazu baust, sollte das gehen. Das Verhältnis der Gesamtfläche Nehmerzylinder zu Geberzylinder, also das hydraulische Übersetzungsverhältnis, beträgt 26,3 mit dem Bremszylinfer Ø 30 mm am Beiwagen. Empfohlen werden hier meines Wissens Werte um 20, da bin ich mir aber nicht sicher. Meine BMW hat serienmäßig, also ohne den Radbremszylinder am Beiwagern, eine hydraulische Übersetzung von 21,8. Mit einer Ø 22 mm Handpumpe kämst du etwa auf diesen Wert, nämlich 21,7. Aber wie gesagt, die Praxis zeigt, dass es mit der Ø 20 mm Handpumpe gut funktioniert.

Mit den Angaben von Eisbär kommt man auf einen Faktor von 27,4, wenn man für den Radbremszylinder ebenfalls Ø32/34 mm und für den Bewagenzylinder Ø 30 mm unterstellt. Allerdings hat der Grimeca P2 F05 wohl einen Kolbendurchmesser Ø 32 mm, was zu einem Faktor von 28,5 führt, die Bremse also noch weicher macht. Hier müsste man für die korrekte Berechnung die Kolbendurchmesser am Radbremszylinder kennen.

Bei der ganzen Rechnerei wird natürlich unterstelt, dass das mechanische Übersetzungsverhältnis am Handbremshebel, Bremsscheibendurchmesser und Raddurchmesser unverändert bleiben.
Zuletzt geändert von Hans62 am 5. Dezember 2022 18:05, insgesamt 1-mal geändert.
LG
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Re: 2. Bremssattel GT2001

Beitragvon W-L » 5. Dezember 2022 14:39

BMW hat bei den K1100 und vergleichbaren Modellen den für Axialkolbenpumpen ungewöhnlichen Kolbendurchmesser von 20 mm gewählt, den man ansonsten nur bei Radialkolbenpumpen findet. Das Übersetzungsverhältnis Bremskolbenflächen zur Geberkolbenfläche beträgt ca. 11. Fügt man dem Bremskreis einen weiteren Bremssattel mit 30 mm Kolben hinzu, ergibt sich ein Übersetzungsverhältnis von ca. 13. Der Bremskolbenflächenzuwachs beträgt ca. 15 %. Dieser Wert sollte aus Sicherheitsgründen nicht überschritten werden.
Die sichere Funktionalität der Bremsanlage ist zwar weiterhin noch uneingeschränkte gegeben, der Bremshebelweg und somit auch der Anhalteweg werden dadurch jedoch deutlich länger (durch längere Schwellzeit der Bremse).
Ausschlagend für eine sichere Versorgung der Bremssättel ist das ausgeschobene Bremsflüssigkeitsvolumen. Bei vergleichbaren Bremskolbenflächen ist dieses Volumen bei Bremsanlagen mit 20-er bzw. 16-er Handbremspumpen annähernd gleich, weil die kleineren Pumpen über einen längeren Kolbenhub verfügen. Das Übersetzungsverhältnis beträgt bei ihnen ca. 18.
Gruß Walter
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Re: 2. Bremssattel GT2001

Beitragvon Hans62 » 5. Dezember 2022 14:56

W-L hat geschrieben:BMW hat bei den K1100 und vergleichbaren Modellen den für Axialkolbenpumpen ungewöhnlichen Kolbendurchmesser von 20 mm gewählt, den man ansonsten nur bei Radialkolbenpumpen findet. Das Übersetzungsverhältnis Bremskolbenflächen zur Geberkolbenfläche beträgt ca. 11. Fügt man dem Bremskreis einen weiteren Bremssattel mit 30 mm Kolben hinzu, ergibt sich ein Übersetzungsverhältnis von ca. 13. Der Bremskolbenflächenzuwachs beträgt ca. 15 %. Dieser Wert sollte aus Sicherheitsgründen nicht überschritten werden.....
Gruß Walter


Hallo Walter,

laut dem Bremsenhandbuch von Breuer/Bill, 1. Ausgabe 2003, ISBN 3-528-03952-3; ist das hydraulische Übersetzungsverhältnis i = Aks*z*n / Akh.

i = Übersetzungsverhältnis
Aks = Fläche je Nehmerkolbens (hier sind unterschiedliche Kolbendurchmesser je Bremssatel natürlich entsprechend zu berücksichtigen)
z = Anzahl Bermesscheiben (= Anzahl Bremssättel)
n = Anzahl der Kolben/Sattel (wobei im Buch n = 2 ist, da mit einem 2-Kolbenfestsattel gerechnet wird)
Ahd = Fläche des Geberkolbens

Damit kommt man auf die von mir oben angegebenen Zahlen. Du gibst ziemlich genau die halben Werte an, 11 statt 21,8 und 13 statt 26,3. Wie errechnest Du die?

Bei einem Ubersetzungsverhältins von 18, nach meiner Rechnung wären das 36, liegt der Bremshebel doch schon am Lenker an.
LG
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Beitragvon W-L » 5. Dezember 2022 18:21

Dieser Beitrag hatte nichts mit dem Anliegen des Themenstarters zu tun. Sorry! Daher gelöscht.
Hans: Habe Dir PIN geschickt
Zuletzt geändert von W-L am 6. Dezember 2022 12:52, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: 2. Bremssattel GT2001

Beitragvon frankie303 » 5. Dezember 2022 19:55

W-L hat geschrieben:...
Angenommen, Geber- und Nehmerkolben wären im Durchmesser gleich groß, so ergäbe sich nach der Bremsenhandbuch-Formel ein Übersetzungsverhältnis von i=2 für einen 2-Kolbenfestsattel und i=1 für einen 1-Kolben Schwimmsattel. Die von beiden Bremssätteln jeweils erzeugten Bremskräfte sind aber nach den physikalischen Gesetzen gleich groß.
...

Nein.
Ein Kolben (mit Fläche a) x Druck y = Kraft z
Zwei Kolben (mit Fläche a) x Druck y = 2 x Kraft z

Ob die Kolben nebeneinander angeordnet sind, hintereinander oder sich gegenüber, macht hier keinen Unterscheid.
Druck x Fläche = Kraft

Gruss Frankie
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Re: 2. Bremssattel GT2001

Beitragvon Eisbaer1959 » 5. Dezember 2022 20:11

Hans62 hat geschrieben:
Saxon hat geschrieben:
Eisbaer1959 hat geschrieben:Bremssattel Brembo P2 F05.
Adapterplatte von Mobec für 2.ten Bremssattel
Handbremszylinder Brembo PS 15

So funktioniert das bei mir mit 4-Kolben-Zange vorne auf rechte Bremsscheibe und 2.ten Bremssattel P2 F05 auf Seitenwagen


Das macht es ja so schwierig dazu was zu sagen.
Die 11er K bremst vorne mit 2x 4 Kolbensätteln und hat dafür schon eine 20er Pumpe nötig. Hinten steckt meistens eine 16 drin, die hat aber auch nur zwei kleinere Sättel zu versorgen.
Sinnig wäre ja nun eine Scheibe vorne und den zweiten Sattel am Seitenwagen mit der Handbremspumpe zu kombinieren, und die Fußbremse zusätzlich noch mit der zweiten Scheibe am Vorderrad zu belegen. Das wird ohne weiteres nicht funktionieren, schon garnicht ohne Regelorgan.
Gruß
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Wenn Du die Vorderradbremse also lässt wie sie ist und einen Ø 28 mm oder Ø 30 mm Bremssattel dazu baust, sollte das gehen. Das Verhältnis der Gesamtfläche Nehmerzylinder zu Geberzylinder, also das hydraulische Übersetzungsverhältnis, beträgt 26,3 mit dem Bremszylinfer Ø 30 mm am Beiwagen. Empfohlen werden hier meines Wissens Werte um 20, da bin ich mir aber nicht sicher. Meine BMW hat serienmäßig, also ohne den Radbremszylinder am Beiwagern, eine hydraulische Übersetzung von 21,8. Mit einer Ø 22 mm Handpumpe kämst du etwa auf diesen Wert, nämlich 21,7. Aber wie gesagt, die Praxis zeigt, dass es mit der Ø 20 mm Handpumpe gut funktioniert.

Mit den Angaben von Eisbär kommt man auf einen Faktor von 27,4, wenn man für den Radbremszylinder ebenfalls Ø32/34 mm und für den Bewagenzylinder Ø 30 mm unterstellt. Allerdings hat der Grimeca P2 F05 wohl einen Kolbendurchmesser Ø 32 mm, was zu einem Faktor von 28,5 führt, die Bremse also noch weicher macht. Hier müsste man für die korrekte Berechnung die Kolbendurchmesser am Radbremszylinder kennen.

Bei der ganzen Rechnerei wird natürlich unterstelt, dass das mechanische Übersetzungsverhältnis am Handbremshebel, Bremsscheibendurchmesser und Raddurchmesser unverändert bleiben.


Also nochmal :D
Meine Bremszangen vorne sind die 4-Kolbenzangen von der K1100 mit 32/34 Kolben und 300mm Bremsscheiben.
Die Rechte Bremszange vorne und der zweite Brembo P2 F05 Bremssattel (am Seitenwagen) mit 200mm Bremsscheibe werden von der Handbremspumpe PS 15 versorgt.

Die linke vordere Bremsscheibe und die hintere mit Brembo P2 F08 Bremssattel und 242mm Scheibe sowie ein Bremssattel P2 F05 am Seitenwagen werden vom 18er Fussbremszylinder versorgt.

Was wie errechnet wird oder wurde ist mit Wurscht. Der Bomber ankert wie die Hölle wenn es sein muss. Immerhin ist die Karre mittlerweile 37 Jahre alt, hat mittlerweile 1100 ccm und drückt 78 Pferdchen auf dem Prüfstand am Hinterrad.
Gruss
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Re: 2. Bremssattel GT2001

Beitragvon Hans62 » 6. Dezember 2022 10:29

Ja, natürlich sind im Schwimmsattel auch zwei Kolbenflächen vorhanden, die die Bremsbeläge andrücken, auch wenn das ncht so offensichtlich ist. In der angefügten Animation ist der Kolben, der den rechten Bremsbelag mit der Kraft F(p) = p * A andrückt um die Bremskraft FBr = µ * F(p) zu erzeugen, ganz offensichtlich. Da aber auch am linken Bremsbelag die gleiche Bremskraft wirkt, muss es auch eine Fläche A geben, die diese entgegengesetzte Kraft erzeugt. Und das ist der dem Kolben gegenüberliegende Boden des Bremszylinders, der ja der Kraft F(p) = p * A ausgesetzt ist und nachgibt, da er auf den Führungsstiften beweglich gelagert ist. Über den Rahmen wird diese Kraft F(p) auf den linken Bremsbelag übertragen.

In der Animation wird dies in zwei Stufen dargestellt. In der Realität geschehen die Bewegungen aufgrund der kleinen Wege fast zeitgleich, abhängig auch von der Reibungsverlusten am Kolben bzw. den Führungen des Schwimmsattelrahmens.

Bild

Ganz gut sieht man es auch im angefügten Bild. Die Doppelfeile zeigen, dass sowohl der Kolben links als auch die Gehäusewand rechts als Druckflächen A wirken, die Kräfte der Größe F(p) = p * A in jeweils entgegengesetzte Richtungen erzeugen. Die Kraft ist ja eine verktorielle Größe, weshalb die Richtungsangabe immer zwingend zur Beschreibung dazu gehört. Weiters zeigen hier Pfeile an, wie die Kraft über den Schwimmrahmen auf den linken Bremsbelag übertragen werden.
LG
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Re: 2. Bremssattel GT2001

Beitragvon Auetaler » 6. Dezember 2022 13:40

Mann oh Mann, diese Flut von Informationen muss ich erstmal verarbeiten. Dass verschiedene Varianten möglich sind, ist mir klar. Ich hatte ein längeres Telefonat mit Volkmar (traktor-rh). Die Kombi Hand: vorn und Seite, Fuß: Hinten und 1xvorn gefällt mir gut. Der hintere Geberzyl. ist größer als Original. Der sollte auch die 32/34er Kolben der Zange v.r. vertragen. Die Handpumpe kann jedenfalls einen 32/34 Kolben und einen 28er am SW versorgen. Ob mit oder ohne ABS wird sich zeigen. Schließlich war ABS bei der 1100 steht's optimales Zubehör und somit austragbar.
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Re: 2. Bremssattel GT2001

Beitragvon kiebitz » 6. Dezember 2022 15:37

Guten Tag,

bei unserem Gespann (R850R+Heeler) habe ich das ähnlich wie bei Koll. Eisbaer gelöst:

1x vorn + 1x Seite (Grimenca 30mm) an die Original Handbremspumpe

1x vorn + Hinten + 1x Seite (Grimeca 30mm) an größeren HBZ (Honda VFR800, paßt sehr gut)

Diese Lösung wurde vom feinmotorischen Claus hier schon mehrfach empfohlen und funktioniert hervorragend.

Bilder beiliegend.

Viele Grüße Karsten
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
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Re: 2. Bremssattel GT2001

Beitragvon frankie303 » 6. Dezember 2022 17:35

Hans62 hat geschrieben:Ja, natürlich sind im Schwimmsattel auch zwei Kolbenflächen vorhanden, die die Bremsbeläge andrücken, auch wenn das ncht so offensichtlich ist. In der angefügten Animation ist der Kolben, der den rechten Bremsbelag mit der Kraft F(p) = p * A andrückt um die Bremskraft FBr = µ * F(p) zu erzeugen, ganz offensichtlich. Da aber auch am linken Bremsbelag die gleiche Bremskraft wirkt, muss es auch eine Fläche A geben, die diese entgegengesetzte Kraft erzeugt. Und das ist der dem Kolben gegenüberliegende Boden des Bremszylinders, der ja der Kraft F(p) = p * A ausgesetzt ist und nachgibt, da er auf den Führungsstiften beweglich gelagert ist. Über den Rahmen wird diese Kraft F(p) auf den linken Bremsbelag übertragen.

In der Animation wird dies in zwei Stufen dargestellt. In der Realität geschehen die Bewegungen aufgrund der kleinen Wege fast zeitgleich, abhängig auch von der Reibungsverlusten am Kolben bzw. den Führungen des Schwimmsattelrahmens.

Bild

Ganz gut sieht man es auch im angefügten Bild. Die Doppelfeile zeigen, dass sowohl der Kolben links als auch die Gehäusewand rechts als Druckflächen A wirken, die Kräfte der Größe F(p) = p * A in jeweils entgegengesetzte Richtungen erzeugen. Die Kraft ist ja eine verktorielle Größe, weshalb die Richtungsangabe immer zwingend zur Beschreibung dazu gehört. Weiters zeigen hier Pfeile an, wie die Kraft über den Schwimmrahmen auf den linken Bremsbelag übertragen werden.


Nein.
Wäre schön, man bräuchte bloss ein paar mehr Pfeile zeichnen und die Bremswirkung würde besser werden.
Ist aber leider nicht so einfach.

...natürlich sind im Schwimmsattel auch zwei Kolbenflächen vorhanden...
nein, es sind eine Kolbenfläche und ein Kolbenboden vorhanden.

Da aber auch am linken Bremsbelag die gleiche Bremskraft wirkt,...
tut sie nicht, sondern nur die halbe Bremskraft

...muss es auch eine Fläche A geben, die diese entgegengesetzte Kraft erzeugt...
also weil die Kraft angenommen(vermutet) wird, muss eine Fläche vorhanden sein?

Tatsächlich baut sich der Bremsdruck (und somit die Bremskraft) erst dann auf, wenn beide Beläge an der Scheibe anliegen. Und in dem Moment gibt es auch keine (ausgleichende) Bewegung des Schwimmsattels mehr. Der steht dann still.

Gruss Frankie
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Re: 2. Bremssattel GT2001

Beitragvon Hans62 » 6. Dezember 2022 20:24

Ja Frankie, vor so viel Fachwissen und der Erklärung auf so hohem technisch-wissenschaftlichem Niveau muss ich einfach kapitulieten :D .
LG
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Re: 2. Bremssattel GT2001

Beitragvon Stephan » 6. Dezember 2022 21:45

Ironie sollte man kennzeichnen. Wenn das aber hier jetzt mehr wird, ist Ruhe. Bleibt sachlich. . .


Stephan
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muss, wenn ich nicht hinter ihr stehe."

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Re: 2. Bremssattel GT2001

Beitragvon Saxon » 6. Dezember 2022 21:48

Auetaler hat geschrieben:Mann oh Mann, diese Flut von Informationen muss ich erstmal verarbeiten. Dass verschiedene Varianten möglich sind, ist mir klar. Ich hatte ein längeres Telefonat mit Volkmar (traktor-rh). Die Kombi Hand: vorn und Seite, Fuß: Hinten und 1xvorn gefällt mir gut. Der hintere Geberzyl. ist größer als Original. Der sollte auch die 32/34er Kolben der Zange v.r. vertragen. Die Handpumpe kann jedenfalls einen 32/34 Kolben und einen 28er am SW versorgen. Ob mit oder ohne ABS wird sich zeigen. Schließlich war ABS bei der 1100 steht's optimales Zubehör und somit austragbar.
Hartwig

Austragen ist kein Problem
Ich hänge mal ein PDF aus der Motorrad-Gespanne zum Thema ABS an Gespannen an. Das was dort steht war für mich seinerzeit mit entscheidend das ABS stillzulegen (Bei mir hat's aber auch gezickt und rumgesponnen)
https://motorrad-gespanne.de/downloads/abs.pdf
Gruß
Helmut
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Re: 2. Bremssattel GT2001

Beitragvon frankie303 » 7. Dezember 2022 03:03

Hans62 hat geschrieben:Ja Frankie, vor so viel Fachwissen und der Erklärung auf so hohem technisch-wissenschaftlichem Niveau muss ich einfach kapitulieten :D .

Brauchst gar nicht kapitulieren, kannst mich ja auch widerlegen.
Ich lern gerne was dazu.

Gruß Frankie
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Re: 2. Bremssattel GT2001

Beitragvon Slowly » 7. Dezember 2022 08:18

frankie303 hat geschrieben: ... Tatsächlich baut sich der Bremsdruck (und somit die Bremskraft) erst dann auf, wenn beide Beläge an der Scheibe anliegen.
Und in dem Moment gibt es auch keine (ausgleichende) Bewegung des Schwimmsattels mehr. Der steht dann still. ...

Nach meinem Verständnis liegt deiner absolut seriösen Beschreibung auch das physikalische Ewigkeitsgesetz "Druck erzeugt Gegendruck" zugrunde
und ist sachlich gut erklärt!
Es ist interessant und macht Spaß, solchen Beiträgen zu folgen !
Gruß, Slowly
Zuletzt geändert von Slowly am 7. Dezember 2022 08:33, insgesamt 1-mal geändert.
Über 1000 Beiwagenmodelle: : http://passionsidecar.free.fr/panoramas ... maside.htm
Motorrad-Fachbuch: "Das moderne Motorrad 1915" http://oldslowly.magix.net/
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Re: 2. Bremssattel GT2001

Beitragvon Aynchel » 7. Dezember 2022 08:33

Saxon hat geschrieben:
Auetaler hat geschrieben: .....Ich hänge mal ein PDF aus der Motorrad-Gespanne zum Thema ABS an Gespannen an. Das was dort steht war für mich seinerzeit mit entscheidend das ABS stillzulegen (Bei mir hat's aber auch gezickt und rumgesponnen)
https://motorrad-gespanne.de/downloads/abs.pdf
Gruß
Helmut



moin auch

als ich mein R1100GS mit Triptek Umbau übernommen habe, war das ABS noch aktiv
die SW Trommelbremse war einfach mit einer langen Hohlschraube auf die Vorderrad Bremse dazu geklemmt

bei jedem Rutscher über Vorderrad oder Hinterrad meldete der ABS Rechner Störung
und ich musste die Fehlermeldung am Stecker unter der Sitzbank zurück setzen
darauf hin habe ich das ABS zuerst elektrisch still gelegt und später komplett ausgebaut

die Stückliste für die Stahlflex Leitungen hab ich hier liegen, wer Bedarf hat kann sich melden
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Re: 2. Bremssattel GT2001

Beitragvon Stephan » 7. Dezember 2022 09:12

frankie303 hat geschrieben:
Hans62 hat geschrieben:Ja Frankie, vor so viel Fachwissen und der Erklärung auf so hohem technisch-wissenschaftlichem Niveau muss ich einfach kapitulieten :D .

Brauchst gar nicht kapitulieren, kannst mich ja auch widerlegen.
Ich lern gerne was dazu.

Gruß Frankie


Wie soll man denn reine Behauptungen widerlegen?


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Re: 2. Bremssattel GT2001

Beitragvon willi-jens » 7. Dezember 2022 10:09

Wer sich etwas tiefer ins Thema einlesen möchte, in dieser Arbeit von TU München, Lehrstuhl Fahrzeugtechnik, gibt es auch ein paar Grundlagen: Konzeption, Konstruktion und Realisierung einer
Messeinrichtung zur parametrischen Steifigkeitserfassung einer Motorrad Bremse


Grüße

Jens

oder wer Zugang zu Springer online hat: Bremsenhandbuch

Grundlagen, Komponenten, Systeme, Fahrdynamik
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Re: 2. Bremssattel GT2001

Beitragvon Hans62 » 7. Dezember 2022 11:04

Slowly hat geschrieben:
frankie303 hat geschrieben: ... Tatsächlich baut sich der Bremsdruck (und somit die Bremskraft) erst dann auf, wenn beide Beläge an der Scheibe anliegen.
Und in dem Moment gibt es auch keine (ausgleichende) Bewegung des Schwimmsattels mehr. Der steht dann still. ...

Nach meinem Verständnis liegt deiner absolut seriösen Beschreibung auch das physikalische Ewigkeitsgesetz "Druck erzeugt Gegendruck" zugrunde
und ist sachlich gut erklärt!
Es ist interessant und macht Spaß, solchen Beiträgen zu folgen !
Gruß, Slowly


Hallo Slowly,

den physikalische Satz "Druck erzeugt Gegendruck" gibt es nicht. Diese Aussage kommt aus der Psychologie und wird gelegentlich fälschlich Isaak Newton zugeschrieben (bitte mal googlen). Du meinst wahrscheinl Actio gleich Reactio, nach dem 3. Newtonschen Gesetzt.
Die Newtonschen Axiome lauten
1. „Jeder Körper behält seine Geschwindigkeit nach Betrag und Richtung so lange bei, bis er durch äußere Kräfte gezwungen wird, seinen Bewegungszustand zu ändern.“;
2. „Wirkt auf einen Körper eine Kraft, so wird er in Richtung der Kraft beschleunigt. Die Beschleunigung ist dabei direkt proportional zur Kraft und indirekt proportional zur Masse des Körpers.“ und
3. „Besteht zwischen zwei Körpern 1 und 2 eine Kraftwirkung, so ist die Kraft, die Körper 1 auf Körper 2 auswirkt, gleich der Kraft, die Körper 2 auf Körper 1 auswirkt.“
Es geht da um Kräfte und ihre Wirkung auf Körper, nicht um Drücke, was ein wesentlicher Unterschied ist.

Im oben genannten Fall baut sich der Druck natülich unmittelbar auf und zwar in der Höhe, die nötig ist um die Reibungskräfte des Bremskolbens im Bremszylinder zu überwinden. Wenn der Punkt erreicht ist, wird der Kolben auf den Bremsbelag gedrückt und bei ausreichendem Druck dieser gegen die Reibungskräfte in seinem Schacht gegen die Bremsscheibe.
Wenn der Bremsbelag mit dem aufsitzenden Kolben an der Bremsscheibe anliegt, baut sich der Druck weiter auf, bis der ganze Bremszylinder mit dem Schwimmrahmen in seiner Führung bewegt wird. Auch hier sind ja (geringe) Reibungskräfte vorhanden. Wenn dann der zwite Bremsbelag durch den Schwimmrahmen an die zweite Seite der Bremsscheibe angelegt wurde, geht der Druckanstieg in Abhängigkeit von der Betätigunskraft der Bremspumpe weiter nach oben.
Wichtig bei dieser Betrachtung ist, dass der Boden des Bremszylinders die gleiche Wirkung hat wie ein Bremskolben und eine Kraft F(p) = p * A auf den vom Schwimmrahmen betätigten Bremsbelag ausübt (wo sonst sollte die Kraft herkommen?). Das ist auch der Grund, warum nach meiner Übrzeugung ein Schwimmrahmensattel oder ein Faustbremssattel von der Anzahl der Bremskolben wie ein Festsattel zu behandeln ist.
LG
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Re: 2. Bremssattel GT2001

Beitragvon willi-jens » 7. Dezember 2022 11:10

Berechnungsformeln siehe Kapitel 2.2.2 in dem obigen Link / Betätigungseinrichtungen und Übersetzungen im
Bremssystem
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Re: 2. Bremssattel GT2001

Beitragvon Stephan » 7. Dezember 2022 11:24

Und wie passen da die Bremssättel mit zwei Kolben rein, Hans? Oder wird bei denen in den Formeln, nur einfach die Kolbendurchmesser der Flächen zusammengezählt?


Stephan?
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Re: 2. Bremssattel GT2001

Beitragvon Hans62 » 7. Dezember 2022 18:47

Stephan hat geschrieben:Und wie passen da die Bremssättel mit zwei Kolben rein, Hans? Oder wird bei denen in den Formeln, nur einfach die Kolbendurchmesser der Flächen zusammengezählt?

Stephan?


Für das hydraulische Übersetzungsverhältnis wird immer mit allen hydraulisch wirksamen Flächen gerechnet. Auf der einen Seite sind das die Nehmerflächen, egal ob hier ein klassischer Kolben mit Druck auf den Kolbenboden beaufschlagt wird oder ein verschieblich gelagerter Bremszylinder mit innerem Druck auf seine Bodenfläche, und auf der anderen Seite vom Bruchstrich steht die Geberfläche, in diesem Fall der Kolben unserer Bremspumpe.
LG
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Re: 2. Bremssattel GT2001

Beitragvon willi-jens » 8. Dezember 2022 09:07

Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
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Re: 2. Bremssattel GT2001

Beitragvon Hans62 » 8. Dezember 2022 09:38

willi-jens hat geschrieben:siehe obigen Link von TU Münschen: Auszug aus Kapitel 2.2.2
SnipImage(2).JPG

siehe: Konzeption, Konstruktion und Realisierung einer Messeinrichtung zur parametrischen Steifigkeitserfassung einer Motorrad Bremse


Hallo Jens,

ja danke, habe das eben in einem neuen Thread gepostet, da ich hier seit gestern Abend immer eine Fehlermeldug bekam und die Berechung des hydraulischen Verhältnisses ja nicht Thema des Themenstarters ist.
LG
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Re: 2. Bremssattel GT2001

Beitragvon willi-jens » 8. Dezember 2022 16:46

Kein Problem, da nicht für. Ich wollte nur verhindern, daß die Diskussion unsachlich wird.
Mit den Fehlermeldungen habe ich auch gekämpft. Hatte ursprünglich nur den Text zitiert, aber dann ständig Fehlermeldungen :smt017

Grüße

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Re: 2. Bremssattel GT2001

Beitragvon Auetaler » 9. Dezember 2022 12:14

Meine Idee ist es, wie in einer älteren MG beschrieben, bei einem 11er Guzzi-Gespann, das Pedal auf hinten und und eine Scheibe vorn(rechts) im ABS Kreis zu legen und die Handbremse auf die ABS überwachte linke vordere Scheibe und den SW zu legen, ebenfalls in den ABS-Kreis anzuschließen. Werde berichten, wie und ob das sicher funktioniert.

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Re: 2. Bremssattel GT2001

Beitragvon willi-jens » 9. Dezember 2022 16:35

Hallo Hartwig,

das ABS hat im Starrgespann (zumindest in den üblichen Solo-Motorrad-Ausführungen) so ziemlich gar nichts verloren. Lies Dich mal hier durch das Forum: so als Startpunkt vielleicht dies, aber da gibt es noch viele andere Beiträge mehr wo Leute auch von ihren Erfahrungen berichtet haben

Grüße

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Re: 2. Bremssattel GT2001

Beitragvon Auetaler » 9. Dezember 2022 18:51

Danke, mach ich. Da in meinem Fzg-Schein kein Hinweis auf ABS vorhanden ist, stelle ich mir die Frage, ob ich hier beim TÜV schlafende Hunde wecke?
Wie siehst du das?
Als ich das Gespann 2021 erwarb, war die SW Bremse nicht im Regelkreis des hinteres ABS eingebunden. Ich hatte zwar noch keine absolute Notbremsung, aber auch aus Geschwindigkeit > 100km/h ließ sich die Fuhre ohne große Mühe geradeaus halten, bis zum Stillstand.

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Re: 2. Bremssattel GT2001

Beitragvon willi-jens » 13. Dezember 2022 17:32

Hallo Hartwig,

sorry, war verhindert. Die Frage ob Du an der Bremse etwas veränderst ohne es einzutragen bzw. von einem Sachverständigen begutachten läßt, kannst Du nur selber beantworten...
Ohne zu wissen wie umfangreich und detailliert die Original-Abnahme & Dokumentation dazu beim Umbau zum Gespann war, ist es auch schwierig dazu Tipps zu geben.

Immer auch daran denken was passieren könnte, wenn jemand bei einem Unfall nach Gründen oder Fallstricken sucht (gerade wenn es um Bremsen geht).

Grüße

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Re: 2. Bremssattel GT2001

Beitragvon Stephan » 13. Dezember 2022 17:46

Und wie ich ja gerade mitmache, ist es nicht unmöglich Änderungen an den Bremsen, ganz offiziell eingetragen zu bekommen. . .

ABS steht doch nie drin. Oder? Zumindest bei der Solo, welche eins hat. Und davon ab, in diesen neuartigen Kfz-Scheinen steht eh nicht alles drin. Vieles steht nur im jeweiligen Gutachten. So hat man es mir der aaS erklärt, der wo meine ADV+ eingedeutscht hat.


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Re: 2. Bremssattel GT2001

Beitragvon Auetaler » 13. Dezember 2022 20:01

So, nach allen Mühen und Fachinformationen hier das Ergebnis:
Obwohl rechnerisch die Fußbremse mit dem hinteren Sattel und einer Kombi vorn (32×34er) Bremskolben passen sollte, i=21, funktioniert es in der Realität nicht.
Die 20mm Bremspumpe der Handbremse, die 4 St. 32mm und 4St. 34mm Bremskolben vorn im Original bedient, ist, warum auch immer, nicht mit dem 28er Kolben der SW Bremse bei nur einer Scheibe vorn, in der Lage, einen Druckpunkt aufzubauen.
Resultat: Rückbau auf Ursprung (Hand beide vorn, Fuß hinten und SW.
Das bezahlte Lehrgeld ist mit einer Tankfüllung meines Pkw vergleichbar. Also zu verscherzen.
Thema geschlossen, Danke an alle Beteiligten.

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Re: 2. Bremssattel GT2001

Beitragvon willi-jens » 13. Dezember 2022 21:48

Hydraulische Übersetzung ist ja auch nur ein Faktor
Der Arbeitsweg des Geberkolbens muss ja auch ausreichend Volumen erlauben um alle Nehmerkolben der Bremssättel zum Arbeiten zu bringen

Grüße
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Re: 2. Bremssattel GT2001

Beitragvon Hans62 » 13. Dezember 2022 22:51

Auetaler hat geschrieben:So, nach allen Mühen und Fachinformationen hier das Ergebnis:
Obwohl rechnerisch die Fußbremse mit dem hinteren Sattel und einer Kombi vorn (32×34er) Bremskolben passen sollte, i=21, funktioniert es in der Realität nicht.
Die 20mm Bremspumpe der Handbremse, die 4 St. 32mm und 4St. 34mm Bremskolben vorn im Original bedient, ist, warum auch immer, nicht mit dem 28er Kolben der SW Bremse bei nur einer Scheibe vorn, in der Lage, einen Druckpunkt aufzubauen.
Resultat: Rückbau auf Ursprung (Hand beide vorn, Fuß hinten und SW.
Das bezahlte Lehrgeld ist mit einer Tankfüllung meines Pkw vergleichbar. Also zu verscherzen.
Thema geschlossen, Danke an alle Beteiligten.

Hartwig


Hallo Hartwig,

was genau hat denn nicht funktioniert? Woher hast Du das hydraulische Verhältnis von 21 für die Fußpumpe? Das würde bedueten, dass Du einen Ø 19 mm Kolben an der Fußpumpe hast. Ist das so?

An der Handbremse hast Du rechnerisch ein hydraulisches Verhätnis von 14,8 mit einem Vierkolbensattel und dem 28er Beiwagenbremszylinder. Wenn Du da keinen Druckpunkt bekommst, stimmt etwas mit dem Entlüften nicht, oder Dir ist über die Aktion der die Handbrmespumpe hops gegangen, kann bei alten Pumpen passieren wenn man zum Entlüften die Pumpe immer ganz durchzieht. Aber dann dürfte sie nach dem Rückbau auch nicht mehr funktionieren.

Hast Du das ABS für den Versuch stillgelegt? Falls Du die Bremsleitungen doch über den ABS Modulator gelegt hast, hast Du dann die beiden Bremskreise auch am ABS entlüftet? Ich weiß nicht, wie das bei der K verbaut ist, aber die beiden Entlüftungsschrauben wird es da ja auch haben. Aber auch dieses Thema hattest Du ja auch beim Rückbau, und der funktioniert ja wohl wieder.
LG
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Re: 2. Bremssattel GT2001

Beitragvon W-L » 14. Dezember 2022 08:57

Guten Morgen,
da bin ich mit Hans einer Meinung: Es kann nur ein Entlüftungsproblem vorgelegen haben und zwar am zusätzlichen Bremssattel oder/und an der Leitung dort hin.
Um abschätzen zu können, ob das Fördervolumen des Handbremszylinders ausreicht, genügt es nicht, nur dessen Kolbendurchmesser oder das hydraulische Übersetzungsverhältnis zu kennen. Es müssten auch der Hub und das mechanische Übersetzungsverhältnis berücksichtigt werden.
Da die hierfür notwendige Datenerfassung recht aufwendig ist, bestimme ich lediglich die Summe der Kolbenoberflächen, die in der originalen Bremsanlage vorhanden sind und setze die Kolbenfläche des zusätzlichen Bremssattels ins Verhältnis dazu. Die Praxis hat gezeigt, dass ein originaler HBZ bei einem Oberflächenzuwachs in Höhe von bis zu 15% grundsätzlich in der Lage ist, alle Bremssättel im Bremskreis noch sicher mit Bremsflüssigkeit zu versorgen.
Gruß Walter
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Re: 2. Bremssattel GT2001

Beitragvon willi-jens » 14. Dezember 2022 09:47

Danke Walter für die fundierten Ausführungen

Grüße

Jens
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Re: 2. Bremssattel GT2001

Beitragvon Auetaler » 14. Dezember 2022 13:04

Auch von mit ein Dankeschön für die Rückmeldung

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Re: 2. Bremssattel GT2001

Beitragvon Auetaler » 14. Dezember 2022 13:16

Was genau hat denn nicht funktioniert? Woher hast Du das hydraulische Verhältnis von 21 für die Fußpumpe? Das würde bedueten, dass Du einen Ø 19 mm Kolben an der Fußpumpe hast. Ist das so?

An der Handbremse hast Du rechnerisch ein hydraulisches Verhätnis von 14,8 mit einem Vierkolbensattel und dem 28er Beiwagenbremszylinder. Wenn Du da keinen Druckpunkt bekommst, stimmt etwas mit dem Entlüften nicht, oder Dir ist über die Aktion der die Handbrmespumpe hops gegangen, kann bei alten Pumpen passieren wenn man zum Entlüften die Pumpe immer ganz durchzieht. Aber dann dürfte sie nach dem Rückbau auch nicht mehr funktionieren.

Hast Du das ABS für den Versuch stillgelegt? Falls Du die Bremsleitungen doch über den ABS Modulator gelegt hast, hast Du dann die beiden Bremskreise auch am ABS entlüftet? ...
-------------------------------------------------
Na klar hab ich die Druckmodulatoren auch entlüftet. Die neue Leitung hatte ich am 3-fach-Verteiler unter dem Lenkkopf angeschlossen, also in den Regelkreis.
Zuerst testete ich mit einem alten ca. 20cm langen Gumibremsschlauch, angeschlossen direkt am HBZ, ob die Pumpe mit beiden Sätteln vorn UND dem 28er SW Sattel klarkommt. Druckpunkt war da, jedoch musste ich den verstellbaren Handhebel von Stellung 2 auf 4 umstellen.
Das war der entscheidende Punkt, um mit der Umbauaktion zu beginnen.
Vlt probiere ich das noch einmal, wenn mir ein rechter 28er Grimeca über den Weg läuft und es in meiner Garage wärmer ist. Ein passendes Alublech in 8mm für die Montage von 2 Sätteln hab ich, muss nur noch in Form gebracht werden. Handbremse Original 20mm, Fußbremse 18mm, ( Original 16mm )

Hartwig
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Re: 2. Bremssattel GT2001

Beitragvon W-L » 14. Dezember 2022 15:26

Hallo Hartwig,
unter Verwendung nachfolgender Bremssättel: Hinterrad 26/28 mm, Vorderrad 32/34mm und Beiwagenrad 28 mm reicht ein16 mm-HBZ vollkommen aus, vorausgesetzt, er besitzt einen Hub von mindestens 11 mm. Ein fester Druckpunkt stellt sich dann bei ca. dem halben Hebelweg ein.
In meinen Bremsanlagen setze ich Hohlschrauben nur dort ein, wo es unvermeidbar ist (z.B. an den HBZ) und flexible Leitungen (möglichst kurze) nur dort, wo Bewegungen auftreten. Ansonsten kommen Stahlrohrleitungen zum Einsatz, die ein geringeres Ausdehnungs- und Federungsverhalten haben als Stahlflexleitungen. Dadurch kann ich das hydr. Übersetzungsverhältnis durch einen kleineren HBZ-Kolben günstiger gestalten und die gewünschte Bremsleistung mit weniger Kraftaufwand erzeugen. Außerdem reagiert die Bremse feinfühliger.
Gruß Walter
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Re: 2. Bremssattel GT2001

Beitragvon Auetaler » 14. Dezember 2022 17:36

Danke für die Rückmeldung, Walter.


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Re: 2. Bremssattel GT2001

Beitragvon willi-jens » 14. Dezember 2022 17:59

Eine wirklich gute, sachliche Diskussion über Bremsen. Respekt mal in die Runde. 8)
Danke an alle Beteiligten.

Grüße

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