Lenkrollradius

[Crazy Cow]

Frevel-Thema, es gibt keine Erkenntnisse, ich stelle es zur Diskussion.

1. Zweiräder haben allgemein eine Radlenkung, so nennt man den Aufbau, den auch eine Strassenwalze hat. Die R. hat in Verbindung mit dem Nachlauf den Effekt, dass ein geneigtes Zweirad einen Kreisbogen fahren will. Beim Gespann nutzt man diesen Effekt aus, um den Rechtsdrall des Fahrzeuges auszugleichen. Aber je kürzer der Nachlauf ist, desto mehr muss das Fahrzeug gestürzt werden.

2. Autos haben eine sog. Achslenkung. Die Lenkachse steht seitlich schräg neben dem Rad und zeigt (fast) auf die Mitte der Rad-Aufstandsfläche. Da bei zunehmender Geschwindigkeit das Rad grösser wird, zeigt sie irgendwann genau auf den Mittelpunkt.
Die Differenz wird Lenkrollradius genannt. (Auch bei Wikipedia nachzulesen)
Das linke Rad zieht bei langsamer Fahrt etwas nach links, das rechte nach rechts. Die Kräfte werden durch die Spurstange aufgefangen und dürfen deshalb nicht gross sein.

3. Diesen Effekt könnte man sich bei einem Gespann zunutze machen, das nur einen sehr kurzen Nachlauf hat. Auch bei der Radlenkung (Schwinge oder Telegabel.)

D.h. kein Sturz, sondern Vorderrad links versetzt eingebaut.

4. Beim Beschleunigen zieht der Seitenwagen nach rechts, das Vorderrad nach links.
Beim Bremsen zieht das Vorderrad auch nach links, der Seitenwagen müsste also grundsätzlich überbremsen, damit es nicht schwieriger wird, als allgemein bekannt.

Bis hier hört es sich logisch an.
Was noch?

[muli]

hallo olaf,
ich hol' mir schon mal ne tüte chips und cola ...
cu
muli

[Stephan]

Is' dat nich' wat früh für Chips? Ich mach' mir jetzt ers' ma' 'n Kaffee un' hol mir 'n paar Brötchen...


Stephan

[Crazy Cow]

hallo olaf,
ich hol' mir schon mal ne tüte chips und cola ...
cu
muli

Eine andere Funktion verfolgt dieser Fred hier auch nicht, Muli.
Ich kläre die Sache sowieso heute nachmittag mit meinem Freund vom Tüff.
Einige andere auch.

Wohl bekommt´s.

[SvS]

3. Diesen Effekt könnte man sich bei einem Gespann zunutze machen, das nur einen sehr kurzen Nachlauf hat. Auch bei der Radlenkung (Schwinge oder Telegabel.)

Sehr kurzer Nachlauf und Schwingengabel ergeben beim Bremsen
einen negativen Nachlauf. Dann wird das Gespann unkontrollierbar.


Siggi

[Crazy Cow]

3. Diesen Effekt könnte man sich bei einem Gespann zunutze machen, das nur einen sehr kurzen Nachlauf hat. Auch bei der Radlenkung (Schwinge oder Telegabel.)

Sehr kurzer Nachlauf und Schwingengabel ergeben beim Bremsen
einen negativen Nachlauf. Dann wird das Gespann unkontrollierbar.


Siggi

Stimmt, negativer Nachlauf wäre eine Katastrophe und stimmt, Schwingen verändern beim Einfedern den Nachlaufwert.

Es ist aber auch so, dass du bei nachlaufverkürzten Gespannen die Zugmaschine viel weiter stürzen musst, als bei normalen Telegabeln, um den Zug auszugleichen. Man sitzt sogar schlecht auf der Maschine.

Ich frage mich, ob die alten Regeln bei modernen Konstruktionen überhaupt noch greifen.

[SvS]

Ich frage mich, ob die alten Regeln bei modernen Konstruktionen überhaupt noch greifen.

Modern? 195 oder 205er Reifen und dann ein Sturtz vom Motorrad.
Geht nicht. Unfahrbar. Geringer Sturtz ist nur noch am Beiwagenrad
( und evtl. am Vorderrad ) vorhanden.

Siggi

Zuletzt geändert von SvS am 13. Februar 2007 16:36, insgesamt 1-mal geändert.

[SvS]

......ach ja, da war noch was.

Das versetzte Vorderrad gibt es schon.
Frage mal den muli.
Side-Bike hat bei der FJ das Vorderrad nicht genau auf der
Flucht mit dem Hinterrad.

Siggi

[Crazy Cow]

Muli is ja mit ´ner Tüte Chips zufrieden.

[gschpannfohrer]

......ach ja, da war noch was.

Das versetzte Vorderrad gibt es schon.
Frage mal den muli.
Side-Bike hat bei der FJ das Vorderrad nicht genau auf der
Flucht mit dem Hinterrad.

Siggi

Bin mit meinem SR Gespann hinten auch 2cm aus der Mitte - hat sich so ergeben......

Aber was anderes, wenn jetzt eine Nabenlenkung im Gespann Verwendung finden würde, würde sich der Nachlauf doch auch amortisieren - das war doch das, was die Solo-Maschinen so unhandlich gemacht hat.....Chips sind auf

Gruß

Olli

[Crazy Cow]

...
Aber was anderes, wenn jetzt eine Nabenlenkung im Gespann Verwendung finden würde, würde sich der Nachlauf doch auch amortisieren

...

Gruß

Olli

Nicht wenn die Lenkachse in der Nabe schräg nach hinten geneigt ist.
Sie würde sich bei extremen Ausfedern amortisieren.

[SvS]

Ich kläre die Sache sowieso heute nachmittag mit meinem Freund vom Tüff.

Und, was sprich der Tüff-Freund

Siggi

[hiha]

Sehr kurzer Nachlauf und Schwingengabel ergeben beim Bremsen
einen negativen Nachlauf.

Wieso ?

Hans

[SvS]

Sehr kurzer Nachlauf und Schwingengabel ergeben beim Bremsen
einen negativen Nachlauf.

Wieso ?

Hans

Weil der untere Schwingenarm beim Einfedern (nach oben)
eine Kreisbogen um seine hintere Aufhängung bescheibt.
Dadurch ändert sich der Nachlauf.

Siggi

[Tommes]

Bis jetzt hab ich zwar nix verstanden, aber hört sich gut an. Wann gehts weiter ?

Gruß

Tommes

[hiha]

Weil der untere Schwingenarm beim Einfedern (nach oben)
eine Kreisbogen um seine hintere Aufhängung bescheibt.
Dadurch ändert sich der Nachlauf.

Schön, aber seit wann federt eine Schwinggabel ein beim Bremsen?

[muli]

servus siggi, hallo zusammen,

Das versetzte Vorderrad gibt es schon.
Frage mal den muli.
Side-Bike hat bei der FJ das Vorderrad nicht genau auf der
Flucht mit dem Hinterrad.

so genau habe ich da noch nicht hingesehen; war der meinung, daß das vorderrad genau unter dem lenkkopf steht ...
werde das bei gelegenheit mal checken
cu
muli

[muli]

hallo hiha,

Schön, aber seit wann federt eine Schwinggabel ein beim Bremsen?

bei der schwingengabel ist praktisch alles möglich; je nach schwingarmlänge und vor allem der bauart momentenabstützung der bremssättel kann die schwingengabel sogar ausfedern beim bremsen;
ideal ist es natürlich, wenn sie sich neutral verhält;
cu
muli

[hiha]

Ich hab die Frage nach dem Warum natürlich aus Provokation gestellt. Eine normale geschobene Schwinggabel ohne besondere Vorkehrungen federt AUS. Siehe die von der MZ ES/1 oder der alten BMW. Bei gezogenen Schwinggabeln ists andersrum. Um das zu verhindern, kann man durch sinnreiche Einleitung der Bremskraftabstützung den jeweiligen Effekten entgegenwirken.

Ob sich der Vorlauf überhaupt nenneswert ändert, ob er mehr oder weniger wird, hängt dazu auch noch von der "neutralstellung " der Schwinge ab. Ausser bei Geländeschwingen ist der Federweg so klein, dass die Änderung von voll aus- auf voll eingefedert nur wenige mm im Nachlauf ausmachen dürfte. Ich hab zumindest mal versucht den Unterschied bei einem Wasp-gespann zu messen, da kam weniger wie 1,5cm raus.

Gruss
Hans

[SvS]

Ich hab zumindest mal versucht den Unterschied bei einem Wasp-gespann zu messen, da kam weniger wie 1,5cm raus.

Bei 10 mm Nachlauf bist du dann schon 5 mm im negativen Bereich.

Siggi

[Stephan]

Hm, kann mal jemand den Unterschied zwischen geschobener und gezogener Schwinge erklären?


Ja Olaf, aber bitte gaaanz simpel

Danke!



Stephan

[muli]

hallo stefan,
da olaf wohl gerade sein mittagsnickerchen macht will ich mal mein glück versuchen ...

eine geschobene schwinge hat man, wenn die steckachse des rades vor der schwingenachse der schwinggabel liegt - in fahrtrichtung gesehen; der aufhängungspunkt (angriffspunkt) liegt als dahinter, daher schieben ...

bei der gezogenen schwinge ist es anders herum; da liegt die steckachse hinter der schwingenachse; beinahe jedes motorrad hat am hinterrad eine gezogene schwinge; beim vorderrad findet man solche konstruktionen sehr oft bei rollern ...
man kann jetzt noch lang- und kurzschwingen auseinander dividieren, macht aber wenig sinn
cu
muli

ps: olaf - AUFWACHÄÄÄÄÄN !!!

[Crazy Cow]

Auch bei einer gezogenen Schwinge kann bei kurzem Nachluf sich beim Einfedern der Nachlauf neutralisieren.
Entscheidend ist, dass sich dabei das Vorderrad nicht parallel zur Lenkachse bewegt, sondern sich geometrisch von ihr entfernt.
Zwar gibt es Anti Dive Gestänge, die das verhindern sollen, aber bei einer harten Bremsung entfällt ja ein grosser Teil des Fahrzeuggewichtes auf das Vorderrad, das drückt schon.
Walters gezogene Schwinge versucht dem Rechnung zu tragen, das Rad bewegt sich fast parallel zur Lenkachse. Mir gefällt sie optisch nicht. Ein Gespann muss ja nicht aussehen, wie eine Erntemaschine.

Muli hat es angesprochen, in Kalles Frage nach er Ural-Schwinge steht´s auch: Die Kurzarm Schwinge schafft hier Abhilfe, ader sie hat andere Nachteile.

[Crazy Cow]

Ich kläre die Sache sowieso heute nachmittag mit meinem Freund vom Tüff.

Und, was sprich der Tüff-Freund

Siggi

Ich darf bauen, wie ich es vorhatte. Ausnahme: an der Hinterrad -Schwinge darf ich nicht herumschweisssen. Hätte ich aber gern.

O-Ton: "Ich hab die Woche erst wieder ne Aluschwinge gesehen, die war total versprödet und rissig. Da genügt schon, wenn man mit der Reissnadel einen Anriss macht."

Der Mann ist übr. Stellmacher und Dipl. Ing.

Achsschenkel mit Spreizung? Wieso denn nicht? Lenkrollradius im üblichen Rahmen wg. Reifendruck, Reifenverschleiss, dyn. Abrollumfang.
Der Lenkrollradius soll ja nicht negativ werden, sonst würde die Fuhre unnötig nach rechts ziehen.
Sie kriegt aber auch ein gelenktes Seitenrad -2 +5 Grad.

Rohre warm gebogen, Sandgefüllt. 35x3 mm lieber ein paar (Rohre) mehr.

Hilfsrahmen, gerne hartgelötet, beidseitig min. 4 Befestigungspunkte unten, oben an der unteren Steuerkopfbuchse fest. SW-Befestigungsaugen aufgeschweisst. Tief liegende obere Befestigungspunkte, so dass man die Füsse draufstellen kann.
SW-Rad Langschwinge-Schräglenker. Vorderad dito, aber Radlenkung.
MG-Achschenkel, Bronzelager.
Panhard-Stab hinten.

Platz zum fahren bleibt auch noch.

[SvS]

Baaafffff
Schreib dann hier mal den Fortgang vom Bau.

Siggi

[Crazy Cow]

.....
Schreib dann hier mal den Fortgang vom Bau.....


Olaf, wann baust Du denn, wenn Du "nur" schreibst - ich geh jetzt baun sonst schreib ich bloß wieder
(Duck un wech )

Gruß

Olli

Was dem Mann vom Tüff so gefallen hat, dass ich für alle Eventualitäten eine Zeichnung vorbereitet habe. Das mache ich allgemein, wenn ich auf deine Antwort warte...
Und mal ehrlich: es gibt nix schlimmeres, als beim Bauen jeden zweiten Tag die Hälfte zu demontieren, weils nicht passt.

[gschpannfohrer]

Eine Mini-Geschobene Schwinge wäre in dem Fall dann eine Springer-Gabel.
Würde doch schon einiges an Nachlauf verkürzen - aber taucht beim Bremsen nach vorne ein - da Rad sich nach oben bewegt.
Wäre dann doch ein klassisches Motorradgefühl, mit leichtgängigen lenken.
Würde sowas Sinn machen?


Gruß

Olli

[Crazy Cow]

Im Prinzip ja,
ich würde aber die beiden Schwingärmchen hintenrum mit einem Bogen verbinden.
Die engl. Springergabel mit Parallelogramm oben ist mal von Armec an ner Vincent verbaut worden. Sehr elastisch.

Das Harley Zeugs ist mir zuviel Gedöns.

[gschpannfohrer]

Das Harley Zeugs ist mir zuviel Gedöns.[/quote]

In dem Fall geb ich Dir unbestritten Recht

Gruß

Olli

[Crazy Cow]

Armec Vincent (Bildquelle: Armec)



Noch ein Gimmick für Vincent Fans:
http://www.vincentstreamliner.com/2006% ... gines.html
(Bildquelle: daselbst)

[gschpannfohrer]

Sehr,sehr leckeres Beispiel eine Trapezgabel zu präsentieren Danke!


Gruß

Olli

[Schorpi]

Moin,
mal so neben bei,hab ja nicht wirklich Ahnung von Technik, Hauptsache es funktioniert,warum, ist mir eigentlich egal.

Hier eine etwas andere Gabel-geht sowas auch für Eurer Projekt? :wink



Interessant auch diese Lenkeranordnung.



Da musste aber wohl erst noch mit dem TÜFF-Freund reden,oder??

Eurer Heide_SCHORPI-

[Crazy Cow]

So Olli, jetzt hast du´s: Wir haben ein Projekt.

Ich bitte um Vorschläge.

Schorpis Falcone ist gekauft. Oder wie immer der Trecker heisst. Über landwirtschaftliche Lampen hatten wir´s in der anderen Ecke. Dazu passend eine Harley Rahmen, hartgelötet ohne Hinterradfederung, und den Nimbus Seitenwagen für den Milchkannentransport. Schön kleine Motoren gbt´s bei Holder und Agria, wobei ich den Deutz Diesel bevorzuge. Fehlen noch die SW-Anschlüsse und die Räder, Tank und Sitzbank.

Wenn es fertig ist, dürfte es bald aussehen wie deine SR.

[Stephan]

@Danke Muli, ich bin doch immer wieder begeistert, wenn ich mit meiner Vermutung fast richtig liege...


Stephan

[muli]

hallo olaf,
warum soll an einer hinterradschwinge nicht geschweißt werden dürfen ???
die firma DEGET schweißt an schwingen alles was vorstellbar ist ... - egal ob aluminium oder stahl;
nachdem sich die stahlschwinge der FJ 1200 (ab 3YA) bei extremer belastung schon mal verbiegen kann, hatte ich selbst schon überlegt, mir von denen einen cantilever-unterzug anschweißen zu lassen ...
cu
muli

[Crazy Cow]

hallo Muli,
ich denke, es hängt mit der Schadens-/Mängelhäufigkeit zusammen.
Viele Dinge an Gespannen sind ja kriminell. Aber ausgerechnet Schwingen brechen immer wieder. Vorn und hinten.
Ich befürchte auch, das sie das gern bei hoher Geschwindigkeit tun.
Bei Ernsts Rahmenbruch ist nichts passiert.

[Falcone]

Soweit ich das erkennen kann, ist das weiter oben aber die ganz originale Girdraulic-Gabel von der Vincent an Ende 49.
Und die Falcone ist ein der Ercole. Das Teil ist männlich! Wichtig, sonst springt er nicht an!
Und das am Ercole ist eine Parallelogrammgabel und keine Springer-Gabel.

Grüße
Falcone

Zuletzt geändert von Falcone am 15. Februar 2007 13:22, insgesamt 1-mal geändert.

[Crazy Cow]

Soweit ich das erkennen kann, ist das aber die ganz originale Girdraulic-Gabel von der Vincent an Ende 49.

Grüße
Falcone

Laut MG Artikel ist sie kunstvoll verstärkt, so dass man es nicht sieht.

[Falcone]

Das ist natürlich gut möglich und ganz sicher auch sinnvoll, Olaf.

Grüße
Falcone

[Crazy Cow]

Das ist natürlich gut möglich und ganz sicher auch sinnvoll, Olaf.

Grüße
Falcone

Ist das Original aus Fahrradrohr?

[gschpannfohrer]

Springergabel:
http://cgi.ebay.de/Gabel-fuer-CCS-Trike ... otohosting
Trapezgabel:
http://cgi.ebay.de/Trapez-Gabel-mit-Vor ... dZViewItem

Trapezgabel hab ich eine liegen (fürs Projekt Olaf )

Die Guzzi-Gabel schaut aus wie eine ausm Elefanten? Baugleich zumindest...

Gruß

Olli

[Crazy Cow]

Panne, Panne,

da ich auch wegen der Hinterradschwinge kleinere Reifen verwenden muss, komme ich mit der Spreizung von MG-Achsschenkeln absolut nicht hin. Sie würde auch bei vollem dyn. Reifendurchmesser den Lenkrollradius zu gross halten, da hätte ich gern null gehabt.

Kennt jemand ein Auto mit klass. Achschenkeln (zwei Kugelbefestigungen) dass kleine Räder hat, Grösse etwa Golf?

Saro?

Solche Achsschenkel wurden verbaut an Käfer, VW-Bus, Ascona B, Manta A,B, Kadett C, Renault Espace Fiat 126, aber die scheinen mir doch etwas zu schwach.

Was hat der alte Mini für Radaufhängungen?

[Falcone]

Ist das Original aus Fahrradrohr?

Nö, aus Alu. Aber eigentlich nicht für heutige Gespann gedacht, wenn die Engländer auch schmerzfrei an alles Seitenwagen bauen.

Grüße
Falcone

[Schrat]

Betreff: Lenkrollradius

So Kinner,
habe mal den Vorschlag von Olaf aufgegriffen und das Vorderrad 4mm nach links versetzt und die Bremsbacken angepasst.
Die Probefahrt war die Hölle!!!!
Soviel Kraft um die Karre grade zuhalten, bringe ich auf die Dauer nicht auf.
Hatte auch noch meine Liebste im Seitenwagen musste also vorsichtig mit dem Teil umgehen. Bin etwa 15 Kilometer gefahren und wieder in meiner Garage verschwunden!
Alles heute zurück gebaut, Probefahrt fällt aus, da ich meine maschine kenne. Das Problem was ich zusätzlich noch habe, ist das dass Gespann unbeladen und beladen stark nach rechts zieht. Werde wenn ich mal wieder Luste zum schrauben verspüre die 4 mm an der hinteren Achse versuchen, werde davon berichten.

Gruß Schrat

[gschpannfohrer]

Betreff: Lenkrollradius

So Kinner,
habe mal den Vorschlag von Olaf aufgegriffen und das Vorderrad 4mm nach links versetzt und die Bremsbacken angepasst.
Die Probefahrt war die Hölle!!!!
Soviel Kraft um die Karre grade zuhalten, bringe ich auf die Dauer nicht auf.
Hatte auch noch meine Liebste im Seitenwagen musste also vorsichtig mit dem Teil umgehen. Bin etwa 15 Kilometer gefahren und wieder in meiner Garage verschwunden!
Alles heute zurück gebaut, Probefahrt fällt aus, da ich meine maschine kenne. Das Problem was ich zusätzlich noch habe, ist das dass Gespann unbeladen und beladen stark nach rechts zieht. Werde wenn ich mal wieder Luste zum schrauben verspüre die 4 mm an der hinteren Achse versuchen, werde davon berichten.

Gruß Schrat

Laß es am besten und stell die Vorspur vernünftig ein!

Gruß

Olli

[muli]

hallo zusammen, hallo schrat,

... habe mal den Vorschlag von Olaf aufgegriffen und ...

JA UM GOTTES WILLEN ... - schrat - junge - lebensmüde
wie kann man nur nen vorschlag von unserer verrückten kuh aufgreifen; wenn die vergangenheit eines gezeigt hat, dann das, daß unser olaf mit seinen ideen/vorschlägen meist alleine da stand; der rest des forums hat meist die hände über dem kopf zusammengeschlagen und versucht seine aussagen zu korrigieren oder einfach ihn vom gegenteil zu überzeugen ...
ich würde von olaf nicht mal ne empfehlung für die marke ner ventilkappe annehmen, wenn nicht mind. 99% des forums hier der gleichen meinung sind
cu
muli

ps: der geneigte leser wird's sicher schon gemerkt haben, oder ???
hinter einem kleinen ernst gemeinten kern, ist auch ne gewaltige protion
nix für ungut olaf - du bekommst das hoffentlich nicht in den falschen hals

[Schrat]

Moin lieber Muli,

sind wir nicht alle ein wenig verrückt? Ich mag Olaf und "seine Ideen". Einiges kann ich nachvollziehen, anderes natürlich nicht und als Schrauber muss ich aus Langeweile auch mal etwas ausprobieren . Wied schon noch werden, ich meine das auch bei mir die verrückten Ideen zunehmen, liegt vielleicht am tüffteln oder am Alter, wer weiß?

Hallo gschpannfohrer,

habe weder Platz am Rad direkt noch am Rahmen, die Vorspur zu verändern, außer, ich nehme nen dicken fetten Vorschlaghammer, weiß dann aber nicht, wie mein Gespann dann aussieht und ob es etwas bringt.

Moin Kay-Uwe,

ach der bist du, konntest du mir dass nicht gleich sagen?
Und ne klitzekleine Anmerkung meinerseits, NEIN ich weiß nicht wo dieses Bild aufgenommen wurde noch kenne ich die Personen auf dem Foto!
Außerdem fahre ich zu keinem Treffen wo sich u.A. unbekannte Frauen /Kinder/Alte Männer/ und Kuttenträger rumtreiben!!!!! Ach ja, in meinem Namen befindet sich auch kein "D" ,also bist du mir doch unbekannt


Gruß aus dem sonnigen Süden

Schrat

[Nattes]

Morgen Schrat

NEIN ich weiß nicht wo dieses Bild aufgenommen wurde noch kenne ich die Personen auf dem Foto!

Das erklärt einiges.

Gruß Norbert

[Schrat]

Wie Nattes,


gehörst du etwa auch zu den abgelichteten Figuren auf dem Foto? Mensch, dann tust du mir richtig leid, bei so einem Sonnenwetter mit nem Moped unterwegs zu sein

Schrat meint, die morgendliche Kühle hat abgenommen und er kann wieder in seine unaufgeräumte Garage gehen um sich aufzuwärmen.

Gruß Schrat

[Nattes]

gehörst du etwa auch zu den abgelichteten Figuren auf dem Foto?

Nöö.