Dreiradler

Ich bin gerade durch Zufall in Wikipedia unter Motorrad-Gespanne auf den nach folgenden Satz gestoßen:

Die Richtlinie 2006/27/EG vom 3. März 2006 schreibt mindestens einen Beckengurt für den Beiwagenpassagier vor.[44] Begrenzungsleuchten und Fahrtrichtungsanzeiger sind für den Beiwagen vorne und hinten vorgeschrieben, ebenso die Bremsleuchte hinten.

und zwar hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Motorradgespann

dort ist auch unter dem Einzelnachweis Nr. 44 die Richtlinie ausführlich dargestellt...!

Ach ja..unterschrieben von: http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCnter_Verheugen


Habt Ihr hier bestimmt schon ausführlich diskutiert. Nur finde ich nix in der Suche!. Hat jemand nen Tip, wo ich die Diskussion noch mal nachlesen kann? Wie haltet Ihr das mit den Gurten? Drin oder nicht? Was spricht die Rennleitung? Was der TÜV?

Ich dachte bisher, dass das keine Vorschrift ist...!Hmmm!

wikileak's . . .

sprich doch einfach mit mir...

Feinmotoriker hat geschrieben:sprich doch einfach mit mir...

Ähem... Wollte Dich nicht vom BMW Gespann bauen abhalten!

Ausserdem haben wir schon gesprochen...und ich habs bis jetzt so vorbereitet (Also im Boot fest und nicht am Rahmen)!

alles gut!

Hi,

was Du gelesen hast bezieht sich möglicherweise hierauf:

Kapitel 11 wird wie folgt geändert:
a) Der Titel erhält folgende Fassung:
„VERANKERUNGEN DER SICHERHEITSGURTE UND SICHERHEITSGURTE VON DREIRÄDRIGEN KLEINKRAFTRÄDERN,
DREIRAD- UND VIERRADFAHRZEUGEN“.
b) Anhang I wird wie folgt geändert:
i) Nummer 1.6 erhält folgende Fassung, und folgende Nummer 1.6a wird eingefügt:
„1.6. ‚Sitz‘ eine Struktur, die zum Fahrzeugaufbau gehören kann, einschließlich Ausrüstungsteilen, und die einen
Sitzplatz für einen Erwachsenen bietet; der Ausdruck bezeichnet sowohl einen Einzelsitz als auch den Teil
einer Sitzbank, der einem Sitzplatz entspricht. Ein Sattel gilt nicht als Sitz im Sinne von Nummer 2.1.
1.6a. ‚Sattel‘ ein Sitzplatz, auf dem eine Person rittlings sitzt.“
ii) Nummer 2 erhält folgende Fassung:
„2. ALLGEMEINE VORSCHRIFTEN
2.1. Sind Verankerungen für Sicherheitsgurte vorhanden, so müssen sie den Vorschriften dieses Kapitels
entsprechen.
2.1.1. Alle Sitze von dreirädrigen Kleinkrafträdern, Dreiradfahrzeugen, vierrädrigen Leichtkraftfahrzeugen und
anderen Vierradfahrzeugen müssen an allen Sitzen mit Verankerungen für Sicherheitsgurte ausgestattet
sein. Quelle RICHTLINIE 2006/27/EG DER KOMMISSION

Da steht jetzt aber nichts von Motorrädern oder Krafträdern bzw. Krafträdern mit Beiwagen. Im Amtsdeutsch ist ein Dreirad meines Wissen etwas anderes als ein Motorrad mit Beiwagen.
Ich bin mit nicht sicher, ob das bei Wikipedia nicht falsch interpretiert wird. Ich war erst letzten Monat bei einem renomierten Gespannbauer, da habe ich nichts von Gurtpflicht gehört. Und Gespannbauer sind meistens gut informiert, die leben ja davon, dass ihre Produkte eine Zulassung erhalten.

Argument:

In Deutschland ist ein Gespann ein EINSPURIGES Fahrzeug ( was für ein Schwachsinn ! ) und unterliegt daher nicht der Gurtpflicht. Logisch oder nicht?

Aber Achtung für Österreichfahrer mit Kinder unter 12 Jahren. Das Gepann muss über eine geschlossene Kabine verfügen und die Kabine muss geschlossen bleiben während der Fahrt . UND: in Österreich ist ein Gespann ein mehrspuriges Fahrzeug mit allen Konsequenzen. Es lebe das vereinte Europa.

Gruss Hansjörg

Hallo Hansjörg,

das stimmt nur teilweise. In Österreich ist ein Gespanne ein Motorrad, also einspurig, es gelten aber auch die Regeln für zweispurige Fahrzeuge (Warndreieck, Erste Hilfe Kasten, darf abgeschleppt werden...).
Für Kinder unter 12 Jahren muss der Beiwagen eine Sicherheitsgurt und eine Überrollbügel haben. Geschlossen muss er nichts ein.

viewtopic.php?t=4716

Ja genau!
Und darum musste ich für das Kind ein Taxi von der alten Brenner-Bundesstrasse bis zur nächstliegenden deutschen Grenze Mittenwald ordern. Dort konnte ich dann wieder umladen.

Das war vor etwa vier Jahren und wer bezahlt mir jetzt das ungerecht geforderte Busgeld?

Da scheinen noch mehrere so Gerüchte zu zirkeln.

Gruss Hansjörg

Klugscheißermodus on
Soviel kann der Bus ja nicht gekostet haben
Ein richtiges Bußgeld könnte dagegen teuer sein
Klugscheißermodus off

Und die Regelung in Österreich bezüglich Überrollbügel oder alternativ kabinenartig geschlossenem Aufbau und Kindersitz / Sicherheitsgurt bei Kindern sollten hinreichend bekannt sein.
Mit Kindersitz, Überrollbügel & Sicherheitsgurt kenne ich jedenfalls keinen Bericht bei dem jemand je von Schwierigkeiten berichtet hat. Hier vielleicht nützliche Info (habe ich ausgedruckt immer dabei)


Zurück zum Thema:
Man korregiere mich, aber ich lese die verlinkten Vorschriften so, daß es sich dabei um die Typzulassung dreht. Derzeit gibt es aber afaik keine europäische Typzulassung für Motorradgespanne, oder hat sich an dieser Front inzwischen etwas getan?
Alle Motorradgespanne, die derzeit angeboten werden / zugelassen werden, sind afaik alle über Einzelverfahren zugelassen (sicherlich abgesichert über Betriebsfestigkeitsgutachten, zumindest inzwischen fast alle, aber letztendlich doch alle eben als Einzelgenehmigung & nicht als Typzulassung).

Danke für deine INFO - ist sehr nützlich. Werden auch einen Auszug mitführen.

Gruss Hansjörg

willi-jens hat geschrieben:Klugscheißermodus on
Soviel kann der Bus ja nicht gekostet haben
Ein richtiges Bußgeld könnte dagegen teuer sein
Klugscheißermodus off

Und die Regelung in Österreich bezüglich Überrollbügel oder alternativ kabinenartig geschlossenem Aufbau und Kindersitz / Sicherheitsgurt bei Kindern sollten hinreichend bekannt sein.
Mit Kindersitz, Überrollbügel & Sicherheitsgurt kenne ich jedenfalls keinen Bericht bei dem jemand je von Schwierigkeiten berichtet hat. Hier vielleicht nützliche Info (habe ich ausgedruckt immer dabei)


Zurück zum Thema:
Man korregiere mich, aber ich lese die verlinkten Vorschriften so, daß es sich dabei um die Typzulassung dreht. Derzeit gibt es aber afaik keine europäische Typzulassung für Motorradgespanne, oder hat sich an dieser Front inzwischen etwas getan?
Alle Motorradgespanne, die derzeit angeboten werden / zugelassen werden, sind afaik alle über Einzelverfahren zugelassen (sicherlich abgesichert über Betriebsfestigkeitsgutachten, zumindest inzwischen fast alle, aber letztendlich doch alle eben als Einzelgenehmigung & nicht als Typzulassung).

Was ist mit Ural, Jialing und den guten alten ChangJiang? Haben die alle Einzelzulassungen?

Ich lasse mich ja gerne belehren, aber wenn es wirklich eurpäische Typzulassungen gibt, dann würde mich eine Info wirklich freuen, weil derzeit gibt es nämlich z.Bsp. bei den Beleuchtungseinrichtungen ein gewisses Vakuum (in der ECE-R-53 wurden die Gespanne wohl schlicht vergessen).

Pfuscher hat geschrieben:Danke für deine INFO - ist sehr nützlich. Werden auch einen Auszug mitführen.

Gruss Hansjörg

Denk besser auch an die Warnwesten, den Verbandskasten/-päckchen und das Warndreieck, die bei Fahrten durch Östereich auch für Motorradgespanne vorgeschrieben sind.

Pfuscher hat geschrieben:Argument:
In Deutschland ist ein Gespann ein EINSPURIGES Fahrzeug ( was für ein Schwachsinn ! )

willi-jens hat geschrieben:Ich lasse mich ja gerne belehren, aber wenn es wirklich eurpäische Typzulassungen gibt, dann würde mich eine Info wirklich freuen, weil derzeit gibt es nämlich z.Bsp. bei den Beleuchtungseinrichtungen ein gewisses Vakuum (in der ECE-R-53 wurden die Gespanne wohl schlicht vergessen).

Darin liegt das Dilemma. Und wenn man es dann zum Mehrspurigen macht muss geändert werden, dass ein Seitenwagen nur mit max 3Watt Frontbeleuchtung gefahren werden darf ( Gottseidank wissen 'die' da heute noch nicht, dass 3 Watt LED schon ganz schön hell ist ).

Außerdem steht so nebenbei bemerkt die Lima im Weg; es gibt bei den 'alten' Gespannen kaum eine Lima, die mit den höheren Verbräuchen ( Blinker, Bremslicht, Frontscheinwerfer etc. ) fertig wird. Und wenn ein Schnitt gemacht wird, dann sterben die Alten mit den Gespannen d. h. Ende Asymetrie basta.

Gruss Hansjörg

Der Prüfer meines Vertrauens macht folgende Aussage:

"Wenn Sie Gurte einbauen, müssen die zur Verwendung in einem Motorradbeiwagen geprüft sein.Ich persönlich lehne Gurte eher ab, weil meiner Meinung nach der Passagier beim Unfall besser herausgeschleudert wird und sich eventuell ein paar Knochen bricht, als im abgerissenen Boot festgeschnallt unkalkulierbar irgendwohin geschleudert wird"

Diese Aussage gilt wohlgemerkt für Deutschland!

Ich habe noch keinen Gurt gefunden, der für die Verwendung im Gespann geprüft wurde. Ich bin mir auch im Klaren, daß manche Leute ihr Kind davor bewahren wollen, bei einer starken Bremsung aus dem Sitz geschleudert zu werden und sich beim EInschlag vorn im Boot zu verletzen. Das ist für mich auch der einzige Grund, warum ich manchen Kunden schon einen Gurt in ihren Beiwagen gebaut habe.

Der Kenner schraubt die Gurte am Rahmen fest damit das Kleine
das Boot auch richtig festhalten kann ...

Ein Gurt funktioniert nur in Verbindung mit einer Knautschzone und die
hat ein Beiwagen nicht.

Feinmotoriker hat geschrieben:Der Prüfer meines Vertrauens macht folgende Aussage:

"Wenn Sie Gurte einbauen, müssen die zur Verwendung in einem Motorradbeiwagen geprüft sein. Ich persönlich lehne Gurte eher ab, weil meiner Meinung nach der Passagier beim Unfall besser herausgeschleudert wird und sich eventuell ein paar Knochen bricht, als im abgerissenen Boot festgeschnallt unkalkulierbar irgendwohin geschleudert wird"

Diese Aussage gilt wohlgemerkt für Deutschland!

Gibt es denn solche Prüfungen denn überhaupt? Wer macht den Crash Tests mit Seitenwagen? Also illegal einbauen... Schade! Dann warte ich damit noch, bis sie TÜV hat, oder? Und für das europäische Auslang gelten dann irgenwelche anderen regeln, oder? Tolles Europa..sowas...! Hmpf!

Feinmotoriker hat geschrieben:Ich habe noch keinen Gurt gefunden, der für die Verwendung im Gespann geprüft wurde. Ich bin mir auch im Klaren, daß manche Leute ihr Kind davor bewahren wollen, bei einer starken Bremsung aus dem Sitz geschleudert zu werden und sich beim EInschlag vorn im Boot zu verletzen. Das ist für mich auch der einzige Grund, warum ich manchen Kunden schon einen Gurt in ihren Beiwagen gebaut habe.

Genau das ist der Grund meines Anliegens. Der Kleine! Ich habe hier einen Satz Beckengurte aus der Luftfahrt von Fluggastsitzen. Neu und zugelassen für die 16 G Tests. Bruchlast 2000 lbs, also ungefähr ne Tonne! Halten wird der sicher. Die Kunst isses, im Heeler den sinnvollsten Befestigungspunkt zu finden. Bis jetzt bin ich soweit, dass ich aussen und innen an der Karosserie je ein 1,5mm VA Blech 50 x 30mm verbauen möchte, befesigt mit 4 VA Schrauben M5 x 20, und daran in der Mitte den Gurt mit ner M8 Schraube festmachen. Ist klar, dass dann im Fall der Fälle der Heeler hinüber ist, aber rein rechnerisch sollte das für theoretisch 300 Kilo pro Seite ( bei 10G gerechnet!) ausreichen. Ist nur für die Süße mit 55Kilo, oder eben den 6 Jährigen mit z.Zt. 25 Kilo Gesamtmasse. Und wenn wir wirklich ne 16 G Krafteinleitung haben sollten, dann haben wir andere, schlimmere Probleme!

Zudem hirne ich noch über einen entsprechenden Überrollbügel, den ich allerdings dann gerne auf dem Rahmen festmachen will!

Aber es ist schon so..Cholera oder Pest. Boot fliegt kpl. mit Passagier irgendwo hin, oder eben (bei Rahmenbefestigung) Boot schiesst weiter, und Passagier bleibt sitzen, und wird vom Seitenwagenin den Gurt gezogen, oder er fliegt ganz raus, was mir im Falle des Heelers auch irgendwie nicht gefällt, weil man da eher liegt als sitzt!...hmmmm!

Aber Danke für die Anregungen. Ist also doch nicht so einfach und klar geregelt.....!

Nordmann hat geschrieben:
Gibt es denn solche Prüfungen denn überhaupt?

Nö

Nordmann hat geschrieben:Dann warte ich damit noch, bis sie TÜV hat, oder?

Würd ich so machen

Nordmann hat geschrieben:Und wenn wir wirklich ne 16 G Krafteinleitung haben sollten, dann haben wir andere, schlimmere Probleme!

allerdings.

Nordmann hat geschrieben:Zudem hirne ich noch über einen entsprechenden Überrollbügel,

Ohne Bügel macht kein gurt Sinn. Beim Heeler ist die Plastikhaut eben das Problem.

Ohne Bügel macht kein gurt Sinn...

Das würde ich mir gerne mal erläutern lassen.

FredB hat geschrieben:

Ohne Bügel macht kein gurt Sinn...

Das würde ich mir gerne mal erläutern lassen.

Beim Überschlag ohne Gurt fliegt der Passagier raus oder taucht ab.
Mit Gurt kann er seinen Platz nicht verlassen, bekommt also schlimmstenfalls das Genick gebrochen.
Ein Motorradgespann ist ein Zweirad mit Helmpflicht, auch im Beiwagen.
Wenn der Passagier ohne Gurt rausfliegt, unterliegt er keinem grösserem Risiko als der Fahrer oder der Sozius des Kraftrades.

Ja, klar gibt es Konstellationen, wo das tatsächlich ein Nachteil sein mag - Überschlag zu Beispiel.
Bei meinem Kometenboot ist zumindest die hintere Oberkante über Kopfhöhe, wenngleich das einem richtigen Bügel sicher nicht gleichkommen mag.

Ein Gurt ist m. E. aber auch dazu da, die Passagiere im Rahmen ganz normaler Fahrdynamik zu fixieren (z. B. bei einem breiten Boot, in dem die Sitzform alleine keinen sicheren Halt ergibt). Es gibt nicht wenige Fahrsituationen - unerwartete starke Bremsung oder Ausweichmanöver im Karnickelhakenstil - bei denen ich als Fahrer nicht auch noch schauen kann, wer gerade wohin aus der Kiste rausfliegt oder sich am Frontscheibenrahmen heftigst den Kopf aufschlägt. Auch so eine Situation kann schliesslich Genickbrüche oder ähnlich gravierende Verletzungen - notfalls ohne jede Fremdeinwirkung - verursachen...

Die Fahrdynamik eines Gespannes ist schon bei normaler Fahrt wesentlich höher als in einem Pkw - im Expressmodus gar ohne Frage. Nicht jeder Passagier fährt so aktiv mit, dass er das grundsätzlich abfangen kann. Insofern sehe ich den Vorteil eines Gurtes im Rahmen der "ganz normalen Fahrt" als überwiegend. Auch mit dem Wissen, dass es nachteilige Situationen geben kann. Wissenschaftlich belegen kann ich das natürlich nicht, aber wenn ich meine Verantwortung für meine Passagiere - der ich mir durchaus bewusst bin - mit in Betracht ziehe, ist das für mich die eindeutig bessere Wahl.

Manche Argumentationen hier finde ich übrigens von gleicher Couleur wie die Argumentationen gegen die Anschnallplicht in Pkws vor gefühlten fuffzig Jahren... Auch da wurden gerne die wenigen Grenzsituationen überragend angeführt, bei denen ein Gurt nachteilig sein kann. Inzwischen redet keiner mehr darüber, es ist ja auch eindeutig nachgewiesen durch Versuche und endlose Crashtests. Gespanntechnisch gesehen gibt es absolut keine solchen Nachweisstrecken und alles bleibt letztendlich im Bereich von Vermutungen verschiedenster Art - sinnvolle und eben weniger sinnvolle...

Crazy Cow hat geschrieben:Wenn der Passagier ohne Gurt rausfliegt, unterliegt er keinem grösserem Risiko als der Fahrer oder der Sozius des Kraftrades.

Das sehe ich allerdings GANZ anders!
Mit dem "Fahrer" kannst Du das schon gar nicht vergleichen - der ist mit seinen Reaktionen und Aktionen im Stressfall IMMER die entscheidenden zehntel oder hundertstel Sekunden voraus. Er sieht zum einen eher die Gefahrsituation kommen und weiss sozusagen als erster, wie er darauf reagiert. Der Sozius oder Bootspassagier kann immer erst dann darauf reagieren, was der Fahrer macht bzw. gemacht hat. Insofern fliegt ein Sozius oder Bootspassagier ein klein wenig unkontrollierter ab als der Fahrer! Ein immenser Nachteil. Nebenbei: in einem Gespann hockt ein Passagier oft drin und beachtet die Landschaft mehr als die Fahrstrecke - Gefahrsituationen für den Passagier haben insofern einen wesentlich größeren Überraschungsmoment als für den Fahrer. Es gibt nicht wenige Solo-Unfälle, wo es den Sozius wesentlich härter getroffen hat. Nicht sehr wissenschaftlich, aber bei Gespannen gibt es weniger (anzahlmäßig gesehen) Unfälle, die man mitbekommt, und die gefühlte Statistik funktioniert da nicht.

Anschnallen würde ich höchstens meinen Hund.
Nur mal so, bei einem Abflug reagiert doch ein Gespann nie wie ne Dose, oder?
Wieviel Gespann Unfallbilder haben wir schon gesehen, wo das Gespann mit den Rädern nach oben liegen bleibt, wenn ich mir dann vorstelle wie da wer auch immer, noch angeschnallt drinhängt, wird mir schlecht.
Hans.

hensmen hat geschrieben:Anschnallen würde ich höchstens meinen Hund.
Nur mal so, bei einem Abflug reagiert doch ein Gespann nie wie ne Dose, oder?
Wieviel Gespann Unfallbilder haben wir schon gesehen, wo das Gespann mit den Rädern nach oben liegen bleibt, wenn ich mir dann vorstelle wie da wer auch immer, noch angeschnallt drinhängt, wird mir schlecht.
Hans.

Beim Gedanken an eine Unfall wird mir grundsätzlich schlecht, deswegen hat es auch fast drei Jahre gedauert, bis ich mir wieder ein Motorrad (Gespann) gekauft habe .

Unfall
Unfallfolge

willi-jens hat geschrieben:Ich lasse mich ja gerne belehren, aber wenn es wirklich eurpäische Typzulassungen gibt, dann würde mich eine Info wirklich freuen, weil derzeit gibt es nämlich z.Bsp. bei den Beleuchtungseinrichtungen ein gewisses Vakuum (in der ECE-R-53 wurden die Gespanne wohl schlicht vergessen).

Offenbar nicht , sonst hättest Du den Link bei Jialing gelesen und festgestellt, dass es laut Motorenwerk (Importeur) für die Jialing eine Typzulassung für Europa gibt: viewtopic.php?t=8540

Grüss dich Pepone,
wir waren letztes Jahr mit der vollgepackten Kiste auf dem Rückweg von Korsika. Im Schwarzwald war es eine bergab Linkskurve und das Gespann knickte ein, wahrscheinlich war der Dämpfer durch die lange Fahrt ein wenig müde, es ging alles so brutal schnell, aber ich konnte das Ding auf der Strasse halten und es ging auf Schleichfahrt nach Hause.
Den Unfall hatte ich schon vor Augen, wie schlimm muss es erst sein, wenn man wirklich schonmal mit dem Gespann verunfallt ist. Es freut mich für dich, daß du es verwunden hast und hast mein volles Mitgefühl ob der drei Jahre ohne Gespann.
Trotzdem noch ein schönes Wochenende, liebe Grüsse vom Hans.

Pepo58 hat geschrieben:

willi-jens hat geschrieben:Ich lasse mich ja gerne belehren, aber wenn es wirklich eurpäische Typzulassungen gibt, dann würde mich eine Info wirklich freuen, weil derzeit gibt es nämlich z.Bsp. bei den Beleuchtungseinrichtungen ein gewisses Vakuum (in der ECE-R-53 wurden die Gespanne wohl schlicht vergessen).

Offenbar nicht , sonst hättest Du den Link bei Jialing gelesen und festgestellt, dass es laut Motorenwerk (Importeur) für die Jialing eine Typzulassung für Europa gibt: viewtopic.php?t=8540

Gesehen schon, aber da ist die Info sehr schwammig, weil die dort genannte Fahrzeugklasse ist afaik gültig für Quads.

Nach der Erfahrung aus unserem Unfall im Juni sehe ich den Gurt als notwendig an.
(Das Gespann ist nach der Kollision mit einem Reh schräg in einen Graben, hat sich um die Bootsschnauze gedreht und ist wieder raus ausm Graben)
Mit einem 3-Punkt Gurt war Andrea bestmöglich geschützt, mit Beckengurt weiß ich nicht, hätte sie im Boot einen 1a-Klappmann gemacht. Ohne Gurt wäre sie in unserem Fall vermutlich aus dem Boot gegen den Baum geschleudert worden.
Die unterem Punkte des Gurtes sind mit einem außen unterm Boot verschraubten Alublech, d= 10mm, h= 100mm, b= Sitzbreite und oben mit einer Verlängerung, ebenfalls unters Boot, mit einem Alublech, ca 100 x 150 mm mit Schrauben M 12 verbunden.
Dieses Konstrukt hat sich bei der Abbremsung von 70 auf 0 innerhalb von eben auf gleich bewährt. In diesen Bereichen hat das Boot keinerlei Beschädigungen durch die Krafteinwirkung gezeigt.
Beim Heeler scheint mir ein 3-Punkt Gurt kaum möglich, ein Beckengurt ist besser als keiner. Allerdings würde ich die Bleche und die Schrauben größer dimensionieren.

Allerdings ist auch jeder Crash anders. Was hier nützt, kann dort zum Nachteil gereichen. Jeder kann nur für sich entscheiden, wie und in welcher Form er seine Mitfahrer schützt.

FredB hat geschrieben:Das sehe ich allerdings GANZ anders!
Mit dem "Fahrer" kannst Du das schon gar nicht vergleichen - der ist mit seinen Reaktionen und Aktionen im Stressfall IMMER die entscheidenden zehntel oder hundertstel Sekunden voraus. Er sieht zum einen eher die Gefahrsituation kommen und weiss sozusagen als erster, wie er darauf reagiert. Der Sozius oder Bootspassagier kann immer erst dann darauf reagieren, was der Fahrer macht bzw. gemacht hat. Insofern fliegt ein Sozius oder Bootspassagier ein klein wenig unkontrollierter ab als der Fahrer! Ein immenser Nachteil. Nebenbei: in einem Gespann hockt ein Passagier oft drin und beachtet die Landschaft mehr als die Fahrstrecke - Gefahrsituationen für den Passagier haben insofern einen wesentlich größeren Überraschungsmoment als für den Fahrer. Es gibt nicht wenige Solo-Unfälle, wo es den Sozius wesentlich härter getroffen hat. Nicht sehr wissenschaftlich, aber bei Gespannen gibt es weniger (anzahlmäßig gesehen) Unfälle, die man mitbekommt, und die gefühlte Statistik funktioniert da nicht.

Eigentlich ging es um die Gurtpflicht. Und als Grundlage für die Risikobemessung spielt es wohl schon eine erhebliche Rolle ob der Passagier einen Helm trägt oder nicht. Beispielhaft durchexerziert mit dem BMW Rhönrad. Fest steht, dass normal große Menschen bei einem Überschlag ohne Ü-Bügel Genickbruch gefährdet sind wie beim Cabrio. Und wenn du als Fahrer dem Passagier vorausschauend einen Gurt anhängst, aber ebenso vorausschauend einen Unfall verursachst oder nicht entgehen kannst, sorry, dann hast du ihm das Genick gebrochen, nicht er sich. Mal drastisch dar gestellt.

Was anderes ist es bei Kindersitzen. Vernünftige Eltern würden den so wählen, dass der Kind mit seiner Fontanelle nicht über eine stabile Karosseriekante hinaus lugt, oder sich eben doch für einen zus. Ü-Bügel entscheiden.

Mit unseren modernen Medien sind wir gern geneigt, alles zu diskutieren, dabei ist ja nicht mal die Grundlage unumstritten, wo der Gurt fest gemacht wird. Beim Auto ist es einseitig an der Karosserie, die andere Seite am Sitz. Tests für solche Empfehlungen sind doch an Beiwagen überhaupt nicht durch geführt worden. Das Misstrauen gegenüber dem Fahrgestell rührt imho von der Unart her, die Polyesterboote mit Schwingungsdämpfern zu entkoppeln. Das geht auch anders, durch gebolzt (japanisch), abflugsicher.
Ich hatte übrigens bei meinen ersten Booten eine zusätzlich Abflugsicherung zwischen Boot und Fahrgestell installiert. Zwei kurze Drahtseile genügen. Nicht weil ich besonders vorausschauend bin, aber ich hatte mal ein Auto, bei dem ich in der Kurve feststellte, dass im Motorraum irgendwas kippte, so´n bisschen Motor... Nichts ist von Dauer.

Crazy Cow hat geschrieben:...
Beim Auto ist es einseitig an der Karosserie, die andere Seite am Sitz. Tests für solche Empfehlungen sind doch an Beiwagen überhaupt nicht durch geführt worden. Das Misstrauen gegenüber dem Fahrgestell rührt imho von der Unart her, die Polyesterboote mit Schwingungsdämpfern zu entkoppeln. Das geht auch anders, durch gebolzt (japanisch), abflugsicher.
Ich hatte übrigens bei meinen ersten Booten eine zusätzlich Abflugsicherung zwischen Boot und Fahrgestell installiert. Zwei kurze Drahtseile genügen. Nicht weil ich besonders vorausschauend bin, aber ich hatte mal ein Auto, bei dem ich in der Kurve feststellte, dass im Motorraum irgendwas kippte, so´n bisschen Motor... Nichts ist von Dauer.

Hallo Olaf,

wie müssen denn die Drahtseile dimensioniert sein, damit sie das in Schussfahrt geratene Boot samt Passagier und Gepäck fangen bzw. wie hast Du sie dimensioniert und befestigt?

Über Sinn und Unsinn von Sicherheitsgurten habe ich auch schon viel nachgedacht.
- die Gurte machen ohne Überrollbügel sicher keinen Sinn, wie schon Geschrieben, Genickbruch.
- ein Gespannbauer sagte mir, die Gurte müssten am Boot festgemacht sein, damit z.B. bei einem Auffahrunfall das Boot vom Farhrgestell geschoben (wohl eher geschossen) werden kann und nicht der Passagier über den am Fahrgestell festgemachten Sicherheitsgurt das Boot auf selbigem festhält. Auch das ist ein Gesichtspunkt.
- Bei leichten Unfällen würde ein Gurt, egal wo festgemacht, den Passagier sicherlich davor bewahren, das "Taschenmesser" zu geben und mit dem Kopf auf das Boot zu schlagen, ein solcher Unfall ist auch oben irgendwo beschrieben.

Das Problem dürfte sein, genau den Unfall zu erleiden, der gerade zur gewählten Konstellation mit oder ohne Sicherheitsgurt passt. Im Grunde wird es ohne Gurt schon gefährlich, wenn man ein Vollbremsung macht, während der Passagier verträumt in die Landschaft guckt.

Wobei bei der Prblematik, da dann auch die Sitzposition des Passgiers im BW ' ne Rolle spielt. Im BOBBY liegt er fast, bei meinem ex-Enduroboot saß frau sehr aufrecht.



Stephan

FredB hat geschrieben:

Ohne Bügel macht kein gurt Sinn...

Das würde ich mir gerne mal erläutern lassen.

vielleicht hätte ich es so formulieren sollen: Ohne Bügel macht ein Gurt keinen Sinn

wenn ein Passagier durch einen Gurt im Boot fixiert ist, braucht er einen stabilen Überrollbügel um beim Überschlag einen Überlebensraum zu haben. Dabei sollte der Bügel das Gewicht des Gespanns aushalten und zusätzlich die Energie aufnehmen, die durch den Überschlag auf ihn einwirkt. Sowas ist beim Gespann eher schwer zu realisieren. Beim Heeler sowieso.

Ich möchte mir bei einem recht schweren Gespann wie zB meiner GSX1100G mit Eigenbau-Stahlblech-Schweißkonstruktion als Boot so einen Unfall überhaupt nichtmal vorstellen...

Als Rückhaltesystem für Kinder, Hunde, Gepäck o.Ä halte ich aber einen Gurt für bedingt geeignet. Sowas ist natürlich situationsabhängig

Pepo58 hat geschrieben:Hallo Olaf,

wie müssen denn die Drahtseile dimensioniert sein, damit sie das in Schussfahrt geratene Boot samt Passagier und Gepäck fangen bzw. wie hast Du sie dimensioniert und befestigt?

Über Sinn und Unsinn von Sicherheitsgurten habe ich auch schon viel nachgedacht.
- die Gurte machen ohne Überrollbügel sicher keinen Sinn, wie schon Geschrieben, Genickbruch.
- ein Gespannbauer sagte mir, die Gurte müssten am Boot festgemacht sein, damit z.B. bei einem Auffahrunfall das Boot vom Farhrgestell geschoben (wohl eher geschossen) werden kann und nicht der Passagier über den am Fahrgestell festgemachten Sicherheitsgurt das Boot auf selbigem festhält. Auch das ist ein Gesichtspunkt.
- Bei leichten Unfällen würde ein Gurt, egal wo festgemacht, den Passagier sicherlich davor bewahren, das "Taschenmesser" zu geben und mit dem Kopf auf das Boot zu schlagen, ein solcher Unfall ist auch oben irgendwo beschrieben.

Das Problem dürfte sein, genau den Unfall zu erleiden, der gerade zur gewählten Konstellation mit oder ohne Sicherheitsgurt passt. Im Grunde wird es ohne Gurt schon gefährlich, wenn man ein Vollbremsung macht, während der Passagier verträumt in die Landschaft guckt.

Mit der Überschlagsrechnung kommst du auf 222kg für ein 3mm Seil und 398kg für ein 4mm Seil. (370N/qmm mal r-quadrat mal pi minus 15%) Punktrechnung vor Strichrechnung.
Dabei ist wichtig, dass für die Montage die passenden Seilklemmen verwendet werden, sie garantieren eine Reibung, die nicht unter der Zugfestigkeit liegt. Zwei Klemmen pro Öse bei einseitigem Zug.
Ich hatte früher immer eine Trommel 3mm Seil für alle Lebenslagen in der Werkstatt, im Zweifel nimmt man es doppelt, zwei Seile zu je einem O vertüddelt, ergibt rd 900kg haltekraft.

Ein Drahtseil ist deutlich elastischer als ein Draht sprich Bolzen. Da es gedreht ist, kann es unter Last zunächst mal sehr viel Länge (Dehnung )zugeben, d.h. es zerreist nicht gleich einen Kunststoff, (Boot), das sehr viel geringere Spannungswerte hat. Aber eben nur, wenn es nicht überdimensioniert ist. Aus diesem Grunde spricht auch nichts gegen Perlon- oder Abschleppseile.
Bei einem normalen Aufprall werden imho im Kfz Bereich 4 oder 5G gerechnet, d.h. eine 900kg Zugseilsicherung ist gut für ein Boot mit 180 - 225kg. Theoretisch. Praktisch ist es so, dass der größte Teil der Stoßlast zunächst von der normalen Befestigung auf gefangen wird. Das Seil wird erst in Anspruch genommen, wenn alle 4 Schwingungslager zerreissen. Dann bleibt eine sehr viel geringere Last übrig.
Für die Bemessung der U-Scheiben an der GFK Befestigung ist nicht nur die Größe ihrer Fläche ausschlaggebend, sondern auch die ihres Umfanges. Entlang seiner Linie entsteht ein Feld von vlt 10mm Breite, das für die Bruchberechnung ausschlaggebend ist, Der Bootsboden wird nie zwischen zwei U-Scheiben zerstört, immer nur drum herum.
Für Schwingungsdämpfer gibt es imho keine Tabellen für Scherbeanspruchung, deshalb sollte man sie bei möglicher Scherlast überhaupt nicht einsetzen. Wie gesagt, die japanischen Mopedbauer entkoppeln nur durchgebolzt, sogar Frontverkleidungen.
Beim Gespannbau liegt imho wirklich einiges im Argen.

Crazy Cow hat geschrieben:... Und wenn du als Fahrer dem Passagier vorausschauend einen Gurt anhängst, aber ebenso vorausschauend einen Unfall verursachst oder nicht entgehen kannst, sorry, dann hast du ihm das Genick gebrochen, nicht er sich. Mal drastisch dar gestellt.

Das ist absolut richtig, es so zu sehen - zumindest, wenn man seine Verantwortung dem Passagier gegenüber ernst nimmt. Und das gilt nicht nur für den Aspekt "Gurt oder nicht", sondern grundsätzlich.

Grundsätzlich hat die Diskussion betr. Gurt im Boot leider einen etwas absurden Charakter, denn kaum eine Bootskonstruktion gibt in der Tat halbwegs vernünftige Voraussetzungen für eine wirklich gute Lösung her. Eigentlich scheint mir jede Lösung, egal ob für oder gegen das Angurten entschieden, ein eher aufgezwungener Kompromiss, der zwangsläufig auch immer irgendwelche Nachteile mit sich bringt.
Grundsätzlich bleibt beim Zwei- und Dreiradfahren ohne jede Frage ein erhöhtes Risiko, dem man am Besten (eigentlich ausschließlich) durch entsprechende Fahrweise entgegenwirken kann - es bleibt das sog. "Restrisiko". Wenn einem das zu hoch erscheint und es einen über Gebühr belastet sollte man es besser lassen.

b.t.w. Eine Aussage wie "...Gurte...ohne Überrollbügel kein Sinn -> Genickbruch" ist absolut betrachtet ebenso vereinfachend wie weitgehend falsch, weil eben nur ein kleines Spektrum an möglichen Unfallkonstellationen dies betreffen würde. Alle anderen Aspekte werden sonst pauschal unter den Tisch gefegt.

FredB hat geschrieben:b.t.w. Eine Aussage wie "...Gurte...ohne Überrollbügel kein Sinn -> Genickbruch" ist absolut betrachtet ebenso vereinfachend wie weitgehend falsch, weil eben nur ein kleines Spektrum an möglichen Unfallkonstellationen dies betreffen würde. Alle anderen Aspekte werden sonst pauschal unter den Tisch gefegt.

Das ist immer so, bei allen sicherheitsrelevanten Themen, aber genau das war der Angelpunkt bei der Diskussion als PKW Cabrios wieder in Mode kamen. Die Autoindustrie hat halt entsprechend nach gelegt, mit aktiven Crash Lösungen oder seltsamem Karosseriedesign.
Das Treiben dort wird gern als Maßstab genommen. Nicht zu unrecht, wie ich meine. Oder anders herum: was ich mir abgucken kann, spart Entwicklungsarbeit.

Jo, was gibt es denn - vom Bügel abgesehen - bei Cabrios oder PKWs abzugucken, was hier helfen könnte? Die Grundkonstruktionen sind absolut ganz anders. Bei bereits bestehenden Gespannen geht da sowieso nix - und die Gespannbauer bzw. deren "Serien" sind viel zu klein, um Crashtests o. ä. zu finanzieren, und deren Ergebnisse in künftige Entwicklungen einfliessen zu lassen. Insofern gibt es m. E. keinerlei vergleichbare Anhaltspunkte, die sinnvoll und praktikabel übertragbar wären.

WOW.....Da habe ich wohl ein Reizthema angepiekst...Toll, dass es so viele Meinungen gibt, an denen man jede für sich mehr oder weniger nachvollziehen kann! Man merkt daran, dass es keine einheitlich geltende Empfehlung gibt, eine unklare Rechtslage, die in Österreich noch wieder ganz anders ist. Ich werde das nach bestem Wissen und Gewissen machen, natürlich in der Hoffnung, dass ich das nie brauchen werde...! ABER:

Tolle Diskussion...! Schön sachlich, ausgiebig, wenig OT! Genau so stell ich mir ein Technik Forum vor...Klasse...!
(wollt ich mal loswerden...!)

Noch was sachliches hinterher.

In Österreich ist ein Motorrad einspurig, mit Beiwagen MEHRSPURIG. Kraftfahrgesetz 1967. Das ist für Fahrzeugausrüstung tragend, nicht aber beispielsweise für die Autobahnmaut wo ein Gespann als einspurig behandelt wird und so viel zahlt wie ein Motorrad.
Daher auch für Gespanne die Autovorschriften (großer Verbandskasten, Warndreieck, Warnweste).

Vollends wirr wird es bei den Parkverordnungen die Gemeindesache sind. Mal kann man frei stehen wie ein Motorrad, mal braucht man ein Ticket wie ein Auto, je nach Formulierung ...

Und andersrum bezieht sich das Verbotszeichen "Fahrverbot für enspurige Kfz" explizit NICHT auf Gespanne, die dürfen also bei Wochenend- oder sonstigen Strckensperrungen trotzdem fahren

Gurtenpflicht im Seitenwagen der ENTWEDER einen kabinenartigen Aufbau ODER einen entsprechenden Überrollbügel haben muss. Und das gilt alles nur für Kinder bis 12 Jahren und einer gewissen Mindestgröße. Erwachsene dürfen ohne Gurt ...

Aber bei uns ist ja auch verboten dass Kinder hinten drauf Motorrad mitfahren. Wie macht das die deutsche Motorradfamilie auf der Durchreise?

Seliges Europa.

Ich hatte im Beiwagen für den Junior Schroth Hosenträgergurte aus dem Rallysport, da gab es nie Grund zur Beanstandung und die helfen auch gegen das nach vorne klappen bei Notbremsung oder Auffahrunfall. Gurt am Boot fest, ebenso wie der Überrollbügel (Blechboot!).

Gryße!
Andreas, der motorang

... und weil das keiner behalten kann, ist natürlich immer alles falsch. Auch sollte man wohl nicht mit einem österreichischem Polizisten diskutieren, der hat auch andere Befugnisse als ein deutscher.

Zu den Hosenträgergurten: Als unser Tochter noch klein war, gab es Autositze von Storchenmühle mit eigenem Hosenträger-Gurtsystem, weil die Autovergurtung auf den Rücksitzen noch nicht lange einheitlich war. Leider sind heute alle Kindersitze irgendwie den Dreipunktgurten der PKW angepasst, so dass man sich entscheiden muss, Hosenträgergurt oder Kindersitz.

Crazy Cow hat geschrieben:....

Zu den Hosenträgergurten: Als unser Tochter noch klein war, gab es Autositze von Storchenmühle mit eigenem Hosenträger-Gurtsystem, weil die Autovergurtung auf den Rücksitzen noch nicht lange einheitlich war. Leider sind heute alle Kindersitze irgendwie den Dreipunktgurten der PKW angepasst, so dass man sich entscheiden muss, Hosenträgergurt oder Kindersitz.

Die Kindersitze mit eigenen Hosenträgergurten gibt es immer noch. Alle Kindersitze bis 18kg sind mit solchen, eigenen Hosenträgergurten ausgestattet, ABER auch diese Sitze werden durch die Fahrzeuggurte im Fahrzeug befestigt (zum Teil durch die immer gebräuchlicher werdenden Isofixbefestigungen unterstützt).

Und Kindersitz und Hosenträgergurt im Fahrzeug muß sich nicht ausschließen (nur bei bestimmten Sitzen vermutlich nicht passend). Ich weiß von einigen, die Hosenträgergurte und Kindersitz im Fahrzeug zusammen verwenden. Wir gehören auch dazu. Es paßt bei vielen Kindersitzen (zumindest bei der Bauart/Größe > 18kg). Der Gurt und der Kindersitz sollte allerdings sauber eingestellt werden damit der Gurtverlauf auch richtig über die Schulter des Kindes verläuft (da Bedarf es evtl. ein wenig mehr Sorgfalt als bei einem Dreipunktgurt, zumindest gegenüber einem Automatik-Dreipunktgurt).

Feinmotoriker hat geschrieben:Der Prüfer meines Vertrauens macht folgende Aussage:

"Wenn Sie Gurte einbauen, müssen die zur Verwendung in einem Motorradbeiwagen geprüft sein.Ich persönlich lehne Gurte eher ab, weil meiner Meinung nach der Passagier beim Unfall besser herausgeschleudert wird und sich eventuell ein paar Knochen bricht, als im abgerissenen Boot festgeschnallt unkalkulierbar irgendwohin geschleudert wird"

Ich höre diese Aussage immer wieder. Genauso wie auch das Argument mit dem Überschlag.
Mal eine ganz dumme Frage:
Ist bei Starrgespannen der Überschlag wirklich der häufigste Unfallablauf?
Und wenn ja, geschieht dies in der Regel ohne vorher irgendwo eingeschlagen zu sein?

Weil nur dann macht ja die Aussage "Anschnallgurt im Boot nur mit anständigem Überrollbügel" Sinn.
In allen anderen Fällen würde ein Bootsinsasse ja sonst genau in der Richtung aus dem Boot geschleudert in die das Boot irgendwo einschlägt. Bei der üblichen Sitzhöhe im Boot kann sich ja dann jeder ausrechnen ob dies wirklich sicherer ist als mit Gurt im Boot und im Vergleich zum Auto nur geringer Crashsicherheit des BW-Bootes....

Die Crashsicherheit eines Auto wird man mit dem Starrgespann/Schwenker sowieso nicht erreichen, aber obige Überlegung hat zumindest für mich zu einem klaren Schluß geführt.

Feinmotoriker hat geschrieben:Ich habe noch keinen Gurt gefunden, der für die Verwendung im Gespann geprüft wurde. Ich bin mir auch im Klaren, daß manche Leute ihr Kind davor bewahren wollen, bei einer starken Bremsung aus dem Sitz geschleudert zu werden und sich beim EInschlag vorn im Boot zu verletzen. Das ist für mich auch der einzige Grund, warum ich manchen Kunden schon einen Gurt in ihren Beiwagen gebaut habe.

Da der Gurt in keinem mir bekannten Land die Helmpflicht ersetzt, spielt es gar keine Rolle ob die Gurte für den Einsatz im Gespann geprüft sind ober nicht. Sie sind ja afaik nicht vorgeschrieben. Und bei Verwendung der handelsüblichen Gurte, die alle eine Zulassung für den Einsatz in Autos haben, dürfte in der Regel eher die Befestigung im Boot als der Gurt selber versagen.

willi-jens hat geschrieben:Ist bei Starrgespannen der Überschlag wirklich der häufigste Unfallablauf?
Und wenn ja, geschieht dies in der Regel ohne vorher irgendwo eingeschlagen zu sein?

Diese Frage habe ich mir bei der Diskussion hier auch gestellt. Ich denke, die Häufigkeit an Gefahrsituationen, in denen ein Gurtsystem auch ohne Überschlagschutz unzweifelhaft Vorteile bringen kann, überwiegt bei weitem - bei einer sicherlich viel öfter (als ein Überschlag) eintretenden Vollbremsung beginnend, bei der ich nun wirklich keinen Passagier "verlieren" möchte.
Nebenbei: den hier so dramatisch dargestellten "Genickbruch" sehe ich nicht unbedingt als die zwangsläufig eintretende Folge bei einem Überschlag, wenngleich ich natürlich die Gefahr eines solchen nicht gänzlich vom Tisch wischen will.

Insofern schulde ich meinem Verantwortungsbewusstsein, dass meine Passagiere im BW angeschnallt sind. Dies sehe ich bei meiner BW-Konstruktion (1,5 Sitze) so, bei anderen Kisten mag das ja evtl. anders sein.

FredB hat geschrieben:Insofern schulde ich meinem Verantwortungsbewusstsein, dass meine Passagiere im BW angeschnallt sind. Dies sehe ich bei meiner BW-Konstruktion (1,5 Sitze) so, bei anderen Kisten mag das ja evtl. anders sein.

Darum geht´s doch. Täusche ich mich, oder kutschierst du deine Gäste nicht mit einem Mega Cometen umher, bei dem serienmäßig die Köpfe nicht über die hintere Ladekante stehen und selbst bei der Verwendung von Zweipunktgurten die Gesichter beim Aufprall nicht in einen Mini Windscreen oder einen Haltebügel knallen?

Comete stimmt, Mega nicht.
Egal - ja, es ist so wie Du schreibst. Ob allerdings die Oberkante hinter den Köpfen derart stabil bei einem (Überschlag-)Crash sein wird weiss ich nicht - einen einfachen Aufschlag wird er m. E. aber schon mal aushalten können. Zweipunktgurte sind da allerdings auch eher suboptimal - da kann man immer noch zusammenklappen wie ein Sackmesser und u. U. auch vorne am Scheibenrahmen mit dem Kopf aufschlagen. Bin deshalb auf der Suche nach einem Hosenträgersystem. Die oberen Anschlagpunkte sind da das eigentliche Problem. Ich kann ja die Befestigung nicht einfach am Plastikkram machen - da muss dann eine stabile Lösung her. Der Winter hat ja erst begonnen...

Hallo -
so lange es keine Unfallauswertungen gibt, ist das alles nur Spekulativ.
Das wäre doch mal ein Testzenario für den ADAC: "Gespannunfall mit und ohne Gurt".
Ich persönlich habe in meinem 1,5 Sitzer mein Enkelchen angeschnallt, meine Frau nicht.
Das hat aber damit zu tun, dass sie sich mit Gurt zu eingeengt fühlt.

Herzlichen GRuß
Bernd

FredB hat geschrieben:Comete stimmt, Mega nicht.
Egal - ja, es ist so wie Du schreibst. Ob allerdings die Oberkante hinter den Köpfen derart stabil bei einem (Überschlag-)Crash sein wird weiss ich nicht - einen einfachen Aufschlag wird er m. E. aber schon mal aushalten können. Zweipunktgurte sind da allerdings auch eher suboptimal - da kann man immer noch zusammenklappen wie ein Sackmesser und u. U. auch vorne am Scheibenrahmen mit dem Kopf aufschlagen. Bin deshalb auf der Suche nach einem Hosenträgersystem. Die oberen Anschlagpunkte sind da das eigentliche Problem. Ich kann ja die Befestigung nicht einfach am Plastikkram machen - da muss dann eine stabile Lösung her. Der Winter hat ja erst begonnen...

Einen einfachen Aufschlag hält das Polyester schon aus, ist ja ne geschlossene Form.
Beim Kyrnos müsste der Verdeckbügel durch einen Überrollbügel ersetzt werden. Er hat auch von Hause aus keine Gurte. Ich hatte daran gedacht, für 3- oder 4-Punktgurte ein Vierkantrohr in den Kofferraum hinter der Sitzrückwand ein zu laminieren oder mit angeschweissten Flanschplatten an den Seitenwänden zu verschrauben.

willi-jens hat geschrieben:

Feinmotoriker hat geschrieben:Der Prüfer meines Vertrauens macht folgende Aussage:

"Wenn Sie Gurte einbauen, müssen die zur Verwendung in einem Motorradbeiwagen geprüft sein.Ich persönlich lehne Gurte eher ab, weil meiner Meinung nach der Passagier beim Unfall besser herausgeschleudert wird und sich eventuell ein paar Knochen bricht, als im abgerissenen Boot festgeschnallt unkalkulierbar irgendwohin geschleudert wird"

Ich höre diese Aussage immer wieder. Genauso wie auch das Argument mit dem Überschlag.
Mal eine ganz dumme Frage:
Ist bei Starrgespannen der Überschlag wirklich der häufigste Unfallablauf?
Und wenn ja, geschieht dies in der Regel ohne vorher irgendwo eingeschlagen zu sein?

Weil nur dann macht ja die Aussage "Anschnallgurt im Boot nur mit anständigem Überrollbügel" Sinn.
In allen anderen Fällen würde ein Bootsinsasse ja sonst genau in der Richtung aus dem Boot geschleudert in die das Boot irgendwo einschlägt. Bei der üblichen Sitzhöhe im Boot kann sich ja dann jeder ausrechnen ob dies wirklich sicherer ist als mit Gurt im Boot und im Vergleich zum Auto nur geringer Crashsicherheit des BW-Bootes....

Aufgrund seines geringen Gewichtes heben Motorräder und auch Gespanne relativ schnell ab bzw. werden durch die Aufprallenergie weggeschleudert. Zumindest bei Unfällen von Solomotorrädern kenne ich einige Fälle, in denen die Motorräder geflogen sind. Hierbei hat der Fahrer oder der Passagier nicht zwingend die gleiche Richtung wie das Gespann. Wenn das Gespann abrupt gebremst wird, "möchte" der Fahrgast seinen Bewegungszustand nach Richtung und Geschwindigkeit beibehalten (Physik). Er wird, also, wenn er nicht hängen bleibt, in Fahrtrichtung wegfliegen, eventuell mit einer durch Körpertreffer am Boot verursachten Korrektur der Flugbahn. Das Gespann oder Boot aber schlägt irgendwo ein und prallt mehr oder weniger ab, wird also eine deutlich stärke veränderte Flugbahn haben.
Die beiden können natürlich auch an der selben Stelle landen, aber das ist recht unwahrscheinlich. Das wäre wahrscheinlich nur der Fall, wenn man irgendwo von der Straße abkommt und das Gespann z.B. hangabwärts ohne weiteren Fremdkontakt aufschlägt.
Ich bin seinerzeit 41 m weit geradeaus geflogen, während mein Motorrad durch den Abriss des linken Zylinders am entgegenkommenden Auto nach rechts abgelenkt in "nur" 12 m Entfernung "gelandet" ist.

Im Auto braucht man zum Sicherheitsgurt z.B. richtig eingestellte Kopfstützen, und von Crash Test bei Cabrios weis man, dass ein Überrollbügel im Falle eines Überschlags unerlässlich ist. Warum sollte das bei einem Gespann Überschlag anders sein? Sicherheitsgurte ohne Kopfstützen und Überrollbügel können Verletzungen hervorrufen, die es ohne Gurt nicht gegeben hätte. Das heißt natürlich nicht, dass man ohne Gurt weniger verletzt worden wäre, das wäre reine Spekulation.

Die Crashsicherheit eines Auto wird man mit dem Starrgespann/Schwenker sowieso nicht erreichen, aber obige Überlegung hat zumindest für mich zu einem klaren Schluß geführt.

Feinmotoriker hat geschrieben:Ich habe noch keinen Gurt gefunden, der für die Verwendung im Gespann geprüft wurde. Ich bin mir auch im Klaren, daß manche Leute ihr Kind davor bewahren wollen, bei einer starken Bremsung aus dem Sitz geschleudert zu werden und sich beim EInschlag vorn im Boot zu verletzen. Das ist für mich auch der einzige Grund, warum ich manchen Kunden schon einen Gurt in ihren Beiwagen gebaut habe.

Da der Gurt in keinem mir bekannten Land die Helmpflicht ersetzt, spielt es gar keine Rolle ob die Gurte für den Einsatz im Gespann geprüft sind ober nicht.
Und was ist mit dem BMW C1? http://de.wikipedia.org/wiki/BMW_C1
Ob die Gurte geprüft sind oder nicht spielt schon eine Rolle. Auch wenn Du ein Ausstattungsdetail nicht zwingend verwenden musst, kann es schon sein, dass es im Falle einer Verwendung bestimmten Vorschriften entsprechen muss. Du brauchst es nicht, aber wenn Du es einbaust, muss es bestimmte Richtlinien erfüllen.
Sie sind ja afaik nicht vorgeschrieben. Und bei Verwendung der handelsüblichen Gurte, die alle eine Zulassung für den Einsatz in Autos haben, dürfte in der Regel eher die Befestigung im Boot als der Gurt selber versagen.
Das sehe ich auch so.

siehe BLAU

Cali hat geschrieben:Hallo -
so lange es keine Unfallauswertungen gibt, ist das alles nur Spekulativ.
Das wäre doch mal ein Testzenario für den ADAC: "Gespannunfall mit und ohne Gurt".
Ich persönlich habe in meinem 1,5 Sitzer mein Enkelchen angeschnallt, meine Frau nicht.
Das hat aber damit zu tun, dass sie sich mit Gurt zu eingeengt fühlt.

Herzlichen GRuß
Bernd

Dazu braucht es keine Testergebnisse, die sowieso nur für die getesteten Unfallbedingungen und das getestete Fahrzeug gültig sind. Wieviele Tests für verschiedene Unfallbedingungen sollen die denn da durchführen?
Wenn dann braucht es dazu Unfallstatistiken wie oft wirklich ein Überschlag im Vergleich zu anderen Unfällen vorkommt.



@Pepo
Ein C1 ist also ein Gespann (von der Sondergenehmigung dieses Fahrzeuges mit vollständigen Crashtestes um diese zu erreichen mal abgesehen, wenn man dies natürlich in gleichem Umfang für sein Gespann testen lassen möchte... kostet sicher nur ein paar Milliönchen)

Und ein Solomotorrad (auf dem man ja schon im Fahren / Stand die Balance halten muss) ist in diesem Zusammenhang rein von der Physik her nicht mit einem Starrgespann zu vergleichen. Außerdem wird man im BW sowieso immer erstmal irgendwo im BW hängen bleiben, bevor man "frei" heraus fliegt. Z. Bsp. Wenn die Frau von Brian damals angeschnallt gewesen wäre, dann hätte sie vermutlich danach keine 50 Stiche im Bein gebraucht und sich vielleicht auch nicht das Handgelenk gebrochen als der Seitenwagen abrupt gestoppt wurde...
Mit frei herausfliegen ist da so schnell nämlich nichts. Daß funktioniert schon beim Motorrad nur bedingt (je nach Lenker, Verkleidung, Sitzposition).
An der Physik kommen wir nicht vorbei.

Nur mal so als Ansatz:

Ein Crash Test mit 16G Belastung kostet für einen 3er Fluggastsitz der Economy Class um die 15.000 Euro und dauert ca. 1 Tag ohne Auswertung. Wenn man dazu noch davon aus geht, dass es so um die 25 - 30 verschiedene Sitztypen pro Flieger gibt....!

Also einen Crash Test für Gespanne wird es definitiv nicht geben. Dafür ist die Vielzahl der Seitenwagen und deren unterschiedliche Auslegung viel zu hoch, als dass man daraus eine representative Messreihe machen könnte...!

Guten Morgen Leute,

ich lese hier schon seit Tagen immer mal schnell zwischendurch, aber mit großem Interesse für zukünftige eigene Basteleien, bei diesem Thema mit...

Ich war in der 80er Jahrenab und zu als Sachverständiger für Unfallschäden an Mopeds tätig und hatte in der Zeit auch einige wenige verunfallte Gespanne zu gutachten, zum Glück nur wenige.

Was auffallend war: Die Verletzungen der Beifahrer waren generell weniger schlimm, als diese gewären wären, hätten die Personen die im Beiwagen saßen auf einer Solo hintendrauf gesessen. (gleiche Geschwindigkeiten und Unfallparameter vorausgesetzt)

Auch die Verletzungen der Gespannfahrer selbst waren durch die Bank weniger dramtisch als wenn diese Unfälle solo passiert wären.

Offensichtlich löst man sich beim Aufschlag doch anders vom Gespann als von der Solo, vielleicht dadurch, dass fast immer eine Drehung des Gespanns durch den Aufschlag voraus gegangen war.

in einem ganz krassen Fall hat der Beiwagenpassagier sogar einen mehrfachen Überschlag fast unbeschadet überstanden.
Auslöser der Unfalls mit einem richtig vollbeladenen Z 1300 Gespann (Rückfahrt aus dem Urlaub) war, dass ein betrunkener Autofahrer das Rotlicht einer Ampel nicht beachtet hatte und mit recht hoher Geschwindigkeit linksseitig frontal in das fahrende Gespann gescheppert ist.

Das Gespann wurde nach mehrfachem seitlichen Überschlag über den Seitenwagen, auf dem Kopf liegend, etwa 20 Meter!!!!! weiter aufgefunden.
Die Frau im Beiwagen hatte wohl instinktiv den Kopf eingezogen, die Scheibe des Beiwagens war zersplittert, der GFK-Aufbau auch arg ramponiert, aber ihr ging es gut.

Das lag aber auch an den diversen "Airbags" im Beiwagen. Die Maus war gerade mal 160 groß und 45 kg schwer, und rundrum vollgestopft mit Reisesäcken voll Wäsche und was man eben so auf Urlaubstouren so miktnimmt. Der Beiwagen war ein GT 2, also jede Menge Staureserven für Polster.

Den Fahrer hatte es dagegen schwer erwischt.

Der linksseitige Rahmen der Z 1300 war bis auf die rechte Seite zusammengedrückt, das Bein des Fahrers war dort reingequescht, wo sonst die Vergaserbatterie sitzt, aber er hatte sich beim folgenden Überschlag irgendwie nicht von der Maschine gelöst, möglicherweise, weil das Bein so verkeilt im Moped war.

An der Maschine war auch eine Frontverkleidung, die runtergedrückt worden ist, und ihm zusätzlich die Arme am Lenker eingequescht hatte.

Die Folge waren dann auch erhebliche Kopfverletzungen, bedingt auch durch den Jethelm - aber er hat es überlebt und fährt schon lange wieder Gold-Schwein solo, mit einem Bein.

Aus meiner eigenen Erfahrung, und der vieler Bekannter, die mit kleineren Kindern unterwegs sind, würde ich trotz der hier schon beschriebenen Nachteile, aber IMMER einen Beckengurt einbauen.

Das man mit Kindern im Beiwagen immer besonders sinnig fährt (jawoll, auch schwarzes Schaf vom Deich macht das so!!!) ist ja selbstverständlich, aber ich kenne mehrere Fälle, wo die Kleinen bei einer Notbrmesung aus ganz geringen Geschwindigkeiten (z.B. Ball auf die Fahrbahn gerollt in der Ortschaft) vom Sitz gerutscht sind und sich die Schnute an der vorderen Beiwagenkante arg weh getan haben.

Waren zum Glück noch die Milchzähnchen, aber die Schmerzen sind trotzdem für uns Erwachsene größer...

Und beim schnellen Fahren mit Erwachsenen im Beiwagen ist so ein Gurt auch eine Überlegung wert, manchmal.

Aber dann lieber 3-Punkt-Gurt wegen Klappmesserfekkt, wenn die Bremsen richtig greifen..

Übrigens ist die Eigenbewegung der Passagiere beim schnellen Kurvenfahren, Schleuderwenden oder so um ein vielfaches größer als beim Bremsen an sich. Da bumsen die dann schon mal rechts und links an die Scheibe und wachen wieder auf..

Erlebe ich immer, wenn ich mal irgendeinen mit zum Dom nehme und dann dort zügig rechts abbiege und beim beschleunigen links plötzlich ne Lücke zum Parken sehe, wo das Gespann irgendwie reinpassen könnte.

Ihr wisst schon was ich meine....

Dann schmecken die Apfeltaschen und das Bier hinterher den Beiwagenpassagieren besonders gut - und sie sind wieder für Wochen aus der eigenen Lebenslethargie aufgewacht.

Gespannfahren ist zu und zu geil, ob mit oder mit ohne Gurt.

Ein schönes und unfallfreis Wochenende Euch allen und liebe Grüße aus dem Norden.

Willy