Kunststoffboot selber laminieren?

[Tigris]

Angeregt durch einige Berichte in der Zeitschrift Motorrad Gespanne überlege ich mir schon die ganze Zeit, ob es nicht möglich ist, ein Kunststoffboot nach meinem eigenen Geschmack selber zu bauen und später wahlweise mit dem vorhandenen Jewell Elegance auf dem vorhandenen Seitenwagenrahmen meiner K 1100 LT zu nutzen.

Insgesamt sehe ich zwei verschiedene Möglichkeiten, mir eine entsprechende Form herzustellen. Zum Einen die Herstellung einer Negativform, wobei die Urform dann ein Styropormodell wäre, das ich nach meinen Wünschen gestalten könnte. Zum anderen die Herstellung eines Drahtgittermodells nach meinen Wünschen, das dann entsprechend laminiert werden müßte.

Hat hier aus dem Forum schon mal jemand so ein Projekt durchgeführt? Wenn ja, welche Erfahrungen habt Ihr gemacht? Habt Ihr zur Versteifung der Kunststoffkarrosserie z.B. Alustreifen oder andere Metallteile mit einlaminiert? Oder arbeitet man besser mit Sicken zur Verstärkung des Bootes? Bei der Verwendung von Metallteilen sehe ich persönlich eine erhöhte Gefahr im Falle eines Unfalles.

Also - wer damit Erfahrung hat, bitte bei mir melden. Ich bin da momentan sehr interessiert dran.

Gruß aus der Eifel

[Crazy Cow]

hallo Tigris,
"gemacht" habe ich den klassisch gebastelten Weg noch nicht, ich mag die Panscherei nicht. Wenn man nur ein Einzelstück herstellen will, bleibt es beim Überlaminieren des Schaumkerns. Es ist halt ein bischen Arbeit, die Negativseite, die ist dann aussen, glatt zu schleifen. Der grosse Nachteil ist, dass du keine Kontrolle hast, wieviel Materialstärke übrigbleibt.
Den Schaum kann man durch Hitze oder Nitroverdünnung herausschmelzen.

Ich gehe immer einen anderen Weg. Ich klebe aus 8mm PVC-Kunststoffplatten einen Rohling zusammen, wobei am Schluss etliche Dreiecke angepasst werden müssen und ziehe dann eine dicke Lage Glasfaserspachtel darüber. Innen bleibt es vieleckig. Dreiecksverklebungen sind sehr fest, bei Bruchtests bricht das Material neben der Klebung.

Für einen armierten Rumpf würde ich ein Drahtgitter aus 2mm Schweissdraht von der Form herstellen.(Flechten und Löten, umlaufendes Rohr in der Mitte) man kann schön herausknipsen und nachbiegen bis einem die Form gefällt. Dann beidseitig drauflaminieren, innen, aussen, innen, aussen...
Die Glasfasermatte ist aber phys. an sich genug "Armierung". Flugzeugflügel brechen ja auch nicht, biegen aber tüchtig.
Wenn du deine Beifahrer magst, solltest du nicht unter 10mm aufhören.
(Da sehe ich den Nachteil vom Heeler)

Bootsbauer und Modelltischler nehmen statt Schweissdraht oder PVC Holz und bohren 30mm große Löcher rein, wenn es fertig ist. Laminieren dann. Die Wanddicke wird dann meist 30mm.

Was ist das beste für dich?
Das laminieren über einem Schaumkern ist eine Designerlösung! Die Wandstärke ist unbedeutend. Von der Vater-Form wird mithilfe von Trennmitteln das Negativ, die Mutterform auch Matritze abgenommen und mithilfe von Laminiergeräten mehrere gleichmässig dicke Tochter- (Gebrauchs)formen. Das macht man nur in der Serie!.
Wenn du schonmal ein Boot gebaut hast, Klinker oder Karwehl, ist Holz dein Werkstoff.
Wenn du ein Schweissgerät hast, ist Draht dein Werkstoff.
Übrigen geht man ja auch beim klassischen Bildschirm (CAD) Entwurf den Weg des "Wireframings", d.h. mit Linien wird ein virtuelles Drahtgitter entworfen. Eine Ingenieurslösung also. Schon das Urmuster hat die Serienfestigkeit. Du findest wahrscheinlich aber immer ein paar Ecken, die du schöner hättest lösen können.

Gruss Olaf

[muli]

hallo zusammen,
in meiner anfangszeit habe ich mir auch oft gedanken darüber gemacht eigene monocoques zu basteln - einzelhöcker etc.; um das ganze für straße dann TÜV-gerecht zu machen, hätte ich ein festigkeitsgutachten mit splitterfestigkeitstest (oder so ähnlich) machen müssen; kann sein, daß es sowas heute nicht mehr gibt ... - da solltest du dich schlau machen ...

@olaf
sind 10mm materialstärke nicht ein bischen heftig ??? wenn ich mir mein MegaComete-boot ansehe, dürfte das an der dicksten stelle vielleicht 5mm sein; es sind jedoch eine ganze reihe an stahlrohren verbaut, an denen die verschraubungen zum rahmen angeschweißt sind;
cu
muli

[Tigris]

Erst mal vielen Dank für die Ausführungen.

Ich persönlich tendiere zur - nach meinen Vorstellungen - wesentlich aufwändigeren Lösung, zuerst ein Styropormodell des Seitenswagens herzustellen und dann anschliessend von diesem eine "Mutterform" anzufertigen.

Das liegt einfach daran, daß ich mir vorstelle (vielleicht liege ich damit auch falsch, das weiß ich noch nicht), daß ich auf diesem Weg das Modell wesentlich genauer an das vorhandene Seitenwagenfahrwerk anpassen kann. Dazu kommt, daß mein "Traumboot" ziemlich viele Rundungen hat, die ich an einem Styropormodell wahrscheinlich besser modulieren kann, als mit Draht oder Holz.

Problematisch ist für mich noch die Frage, wie ich mit der Tochterform, bzw. den einzelnen Teilen der Tochterform, da es ja wohl kaum möglich ist, eine einteilige Mutterform herzustellen, später umzugehen habe. Wie füge ich die zu einer Einheit zusammen?

Ein interessanter Aspekt ist auch die Frage, die Muli andeutet. Ein "Stahlrohrkäfig" zum Schutz des Passagiers im Boot. Damit stosse ich aber persönlich schon an eine Grenze, die ich zumindest zur Zeit noch gar nicht erreichen kann.

OK - da es aber eh in erster Linie Vorgedanken sind, bevor ich dieses Projekt mal irgendwann angehe, kann ich mir diese Gedanken ruhig machen und bei Undurchführbarkeit später immer noch verwerfen.

[Crazy Cow]

hallo Muli,
ich sagte ja, wenn du deinen Beifahrer magst. Die SideBike Boote haben eine vorbildliche Konstruktion mit einlaminiertem Rahmen.
Die Dichte von Kunststoff ist 1,2 die von Alu ca. 3,5, die von Blech ca.10.
Bei einer 10 mm dicken Wand ist dementsprechend das Boot so schwer wie eines aus 3mm Alu oder 1,2mm Blech. Dabei ist die Biege und Bruchfestigkeit etwas höher, aber allgemein wird ja auch kein Stahlrahmen verwendet. GFK versprödet kaum, behält also lange seine phys. Eigenschaften. Aber jeder kennt den Sternförmigen Bruch bei Überlastung.
Der ist für den Beifahrer gefährlich.

Momentan prüft der TÜV die Güte eines GFK Bootes überhaupt nicht mehr. Für GFK gibt es insgesamt Material und Festigkeitsgutachten. Das ändert sich sobald jemand zu Tode gekommen ist

hallo Tigris,
mein Vorschlag: Frei von konstr. Überlegungen den Schaumkern bearbeiten bis er fertig ist.

Dann mithilfe einer Baumsäge oder eines Heizdrahtes waag. einen Schnitt an der dicksten Stelle vornehmen. Dadurch erhälst du eine Ansicht von der Form des Umlaufenden Rohres.

Dann Drahtbügel anfertigen, die am Einstieg und hinter dem Sitz genau am Styropor anliegen. Das sind die Muster für zwei weitere aufzuschweissende Rohre. Mache Linien für Position und Winkel auf den Korpus.

Das Unterteil, du bereits abgesägt hast bleibt so, das Oberteil teilst du mit der Säge in drei weitere Teile, so dass du das Mittelteil leicht herausnehmen kannst.

Du setzt dann die Oberteile wieder in den angefertigten Eisenrahmen ein, und verpackst sie in Malerfolie.

Jetzt fängst du an zu laminieren. Lage um Lage.
Nach zehn Gängen hörst du auf.

Dann das ganze mit der Unterschale.

Anschliessend die dreiteilige Form aus dem Oberteil heraushnehmen, die Mitte zuerst.

Du hast jetzt zwei Formhälften. Am Stoß muss jetzt schräg angeschliffen werden, Restdicke am Stoß 1mm, Höhe der Schräge 30mm.

Setze die Formen aufeinander und laminiere an 5 Punkten die Teile fest.
Wenn alles richtig sitzt, rundrum fertig laminieren.

Formschliff mit der Einhandflex. Feinschliff mit dem Schwingschleifer.
Das macht man so.

Ich kann nur jedem raten, die Schweissarbeiten und den Schaumklotz selbst zu machen. Dafür das laminieren einem Fachbetrieb zu geben.
So ein Einzelstück wird 500-800EU kosten.

Der Sauer Wing von Tommi Breen, an dessen Enstehung ich mich noch gut erinnern kann, bekam auch eine InnenForm verpasst, so dass vier "Formhälften" zusammenlaminiert werden mussten.

Gut lam, CC

[oli]

Hallo Tigris

Schau mal bei www.r&g.de da findest du alles was du brauchtst.

Viel Spass beim laminieren.

Oli

[guzzi-matz]

Also ich persönlich würde Blech vorziehen.
Da kann man schweißen, felxen, biegen und kanten wie es gefällt.

Naja, bin beruflich vorbelastet

.......Schiffbauer.........


...munter bleiben...

[Stephan]

Schön, nur das Dengeln runder Formen ist doch ziemlich aufwendig, oder.

Die Idee mit dem Auswärts laminieren lassen ist gar nicht so dumm. Die heimische Garage wird doch sonst ziemlich eingesaut. Und wie bei anderer Gelegenheit schon erwähnt; vergesst mir den gesundheitlichen Arbeitsschutz nicht.

Wie hieß noch mal die Künstlerin mit den Figuren aus GFK? Starb vor einigen Jahren auch an Lungenkrebs.


Stephan

[3rad]

Die frage wäre doch was ist billiger/günstiger

Auswärts laminieren lassen (Formenbauen usw.)
Blech schweißen, felxen, biegen und kanten

[Stephan]

Naja, zum Dengeln brauchste doch auch 'ne form, oder? Ich nehm an, Laminieren verzeiht vielleicht eher mal einen Fehler. Gut, muß man dann eben viel schleifen.

Bin gespannt wie's bei Tigris weitergeht. Könnte sich ja mal mit Roland kurzschliessen. Der muß sein Boot "nur" umbauen/laminieren.


Stephan

[Tigris]

...
Bin gespannt wie's bei Tigris weitergeht.
...

Moin zusammen,

bei mir geht es jetzt erst einmal damit weiter, daß ich die Zugmaschine des Gespanns von LT auf "nackt" umrüste. Gestern habe ich mir beim Hein einen passenden Zubehörscheinwerfer zugelegt, die neuen Lenkerspiegel liegen schon zuhause und auch eine Kühlerverkleidung einer alten nackten K 100 liegt seit vorgestern hier.

Jetzt fehlen mir noch Scheinwerferhalter, Halter für die beiden Hupen, ein passender Blinker und ein paar Ideen, wie ich das später alles zusammenmixe. Die kommen aber wahrscheinlich erst, wenn ich die LT Verkleidung runter habe.

Und wenn ich das alles so weit habe, denke ich irgendwann mal wieder über das Zweitboot-Projekt nach

Gruß aus der Eifel

[Crazy Cow]

ich kann nur die klassischen Dinge empfehlen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Faltboot

[Maicoasyl]

....haben eine vorbildliche Konstruktion mit einlaminiertem Rahmen.

Die Dichte von Kunststoff ist 1,2 .....

Das Crashverhalten von harzarmen GFK-Teilen ist auch ohne einlaminierten Rahmen ganz ordentlich. Eine Boot aus tiefgezogenen ABS-Schalen - wie Heeler - ist weit unterlegen, das würde ich persönlich ohne umlaufenden stabilen Rohrrahmen nicht akzeptieren.

Die Dichte von GFK liegt wegen der Armierungsfasern höher als angegeben und bei 2g/Kubikzentimeter. Wandstärken von 5...6mm halte ich für ein SW-Boot für realistischer als 10mm.

---> http://de.wikipedia.org/wiki/Glasfaserv ... Kunststoff

Gruss Uli

[Crazy Cow]

Du darfst nicht vergessen, wenn du ein Einzelstück laminierst, über den Kern, dass du noch Form- und Feinschliff ausführen musst. 2mm Abtrag ist da gar nicht viel. Etwas anderes ist es, wenn du in eine Mehrfachform hineinlaminierst. Innen wird ja meist gar nicht geschliffen.

Die Festigkeit von GfK ist natürlich toll, solange du ein halbwegs geschlossenes, schuhförmiges Gebilde behältst. Bei einem abnehmbarenen oder klappbaren Oberteil würde ich schon einen Rahmen am Stoss machen.
Ansonsten widerspreche ich dir nicht.

[Herbert aus Hamburg]

Wenn Holz und Draht der Werkstoff der Wahl ist : Sperrholz wird für die gewünschte Form zugeschnitten und mit Drahtschlingen vernäht . So alle 20 - 30 cm eine Schlinge . Dann wird von innen in die Fuge ein Streifen aus Glasfaser einlaminiert und von außen wird Faserhaltiger Spachtel in die "klaffende" Fuge gspachtelt . Nach dem aushärten werden die Drahtschlingen entfernt und deren Löcher verschlossen . Der Faserspachtel wird verschliffen und mit Glasfaserstreifen laminiert . Nach dem aushärten wird der Rumpf von außen Vollflächig mit Glasfasermatten belegt . Danach die Oberfläche machen - schleifen , lackieren usw .
Bei dieser Methode kann man beliebig Spanten in den Rumpf setzten die mit Faserspachtel ,der mit einem Plastelöffel nicht Sparsam in die Ecken gedrückt wird , mit den Wänden verbunden wird .
Wie beim "marinen" Bootsbau : aus zb Siebdruckplatte einen Boden bauen - dann die vorgeformten Spanten fixieren - dann die äußeren Sperrholzstreifen anbringen usw .
Mit der Methode hat ein Freund von mir einen 6 Meter Katamaran gebaut der schon bis Windstärke 6 unbeschadet auf der Ostsee unterwegs war . Wobei er Epoxid verwendet hat weil Polyester Wasser zieht . Und Epoxid läßt sich länger verarbeiten und hat fast keine Geruchsbelästigung .
Gryße...

[Crazy Cow]

[Roland]

Hi Tigris !
Ich hab schon viel Formenbau- und Laminierarbeit gemacht und kann Dir Sagen :
gnadenlos Arbeit (und als Anfänger zahlst Du viel Lehrgeld).
Abgesehen davon ist es heute fast unmöglich - zu vernünftigen Kosten - das ganze dann duch den TÜV zu bekommen.
Warum machst Du es Dir nicht einfacher und gehst vor wie ich beim Boot für die Fazer:
vorhandenes Boot (mit Papieren) nehmen und entsprechend ändern. Das dürfte den wenigsten TÜVlern überhaupt auffallen und wenn doch können die mit einigen Änderungen am geTÜVten Original eher leben als mit einem kompletten Eigenbau. Und wenn es gut gemacht ist erkennt keiner mehr was es mal war !
http://gespanne.parlaris.com/ftopic229-60.html
Und Du bist in absehbarer Zeit fertig. Ich hab 3 halbe Tage benötigt.
> zersägen + grundform finden
> laminieren
> spachtel + schleifen[/url]

[Luke]

Hallo,

dazu hab ich nun noch ne Frage.
Grundsätzlich wüste ich mal gerne ob es denn nur einem Gerücht entspringt das eben das Boot (nicht der Seitenwagen/Rahmen) nicht Tüv-relevant ist. Mir wurde gesagt das ich auf den Seitenwagenrahmen so ziemlich alles schrauben darf was gefällt (und wenn man mal auf einem Elefantentreffen zugegen war sieht man das es teils genau so gehandhabt wird ).
Vom Aufbau steht doch auch garnix in den Papieren, was würde denn der Tüv-Prüfer im Brief ändern wenn wenn ich einen Eigenbau fahren wollte?

@ Roland: Das umgemodelte Boot war ein Velorex? Super Arbeit .
Aber es kann doch nicht ersthaft an einem Prüfer
(oder irgend jemand) vorübergehen das es sich
hier um eine Einzelanfertigung handelt?

Gruß Jörg
(der z.Z. gerade dabei ist sein XT-Gespann mit einem abgeflexten/umgeschweißten Ural-Boot auszustatten [wo bisher kein Boot vorhanden war])

[Roland]

Das umgemodelte Boot war ein Velorex? Super Arbeit .
Aber es kann doch nicht ersthaft an einem Prüfer
(oder irgend jemand) vorübergehen das es sich
hier um eine Einzelanfertigung handelt?

Kann sein, aber ist mir Sch...egal
Aus Gründen wie diesem bin ich schon vor 30 Jahren nach Holland Emigriert
und auch das im bau befindliche Gespann (Maschine war ürsprünglich in deutschland angemeldet)
hab ich deswegen in Holland eingeführt
hier hällt sich niemand an solchem Unsinn auf

[Crazy Cow]

Hallo,

dazu hab ich nun noch ne Frage.
Grundsätzlich wüste ich mal gerne ob es denn nur einem Gerücht entspringt das eben das Boot (nicht der Seitenwagen/Rahmen) nicht Tüv-relevant ist. Mir wurde gesagt das ich auf den Seitenwagenrahmen so ziemlich alles schrauben darf was gefällt)

Ja so ist es. Im Moment darf man alles draufschrauben was gefällt.
Fiberglas ist als Werkstoff zugelassen, trotzdem werden einfache Handproben gemacht, wie man an einer Motorradverkleidung wackelt, ob es ordentlich festgeschraubt ist. Das gilt natürlich auch für den Sitz.
Risse, Sterne und zu kleine U-Scheiben werden m.W. bemängelt.

[Nattes]

Als ich diese Kiste gebaut habe,war ich vorher beim Tüv-Prüver meines Vertrauens,selbst Gespannfahrer.
Seine Worte:Das Gewicht und die Abmessungen dürfen nicht stark abweichen.Beleuchtung muß vorschriftsmäßig sein,(meine ist am Kotflügel) und die Kanten dürfen vorne keine 90 Grad Winkel aufweisen.(Verletzungsgefahr).
Vorschrift vom Gesetzgeber Vergessen worden.

Am Köterberg ist das Gespann letztens von zwei Polizeimopetten begutachtet worden .Auf die Frage eines Wichtigtuers,gaben die beiden Herren in grün sinngemäß die gleiche Antwort.



Gruß Norbert

[Luke]

Hi Nattes,

dein Boot entspringt auch sauberer Arbeit , aber wenn das mit den 90°-Kanten stimmen sollte dürfte gerade dein "Sarg" nicht erlaubt sein. Das Teil wird doch geradezu durch 90° Winkel zusammen gehalten?
Sind vielleicht Winkel <90° oder gar erst Winkel unter 45° bedenklich?

Gruß Jörg