Unterstützung für gesucht TÜV-Eintragungen

Alles über, na ja, Schwenker eben ...

Unterstützung für gesucht TÜV-Eintragungen

Beitragvon Horexpilot » 22. August 2021 19:48

2021 20:34
Beiträge: 1
Hallo Dreiradler-Gemeinde...
Ich bin neu hier und wollte mich kurz vorstellen.
Ich in der Andy, bin 40 Jahre alt und träume schon seit vielen Jahren den Traum vom eigenen Schwenker.
Genauer gesagt habe ich mir vor inzwischen 13 Jahren das Ziel gesetzt eine Horex Regina mit einem Steib Beiwagen als Schwenker zu paaren. :grin:
Damals hatte ich weder das Motorrad noch den Beiwagen.
Heute bin ich doch ein paar Schritte weiter und habe mir inzwischen ein Schwenker-Gespann aus einer Regina 350 von 1953 mit 400er-Motor und einem Steib Nr.25 von 1933 aufgebaut.
Das einzige das mir (noch) fehlt ist der Segen des Technischen Überwachungsvereins... :) Und dazu hoffe ich auf ein bisschen Hilfe aus der Dreiradler-Gemeinde. :)
Was mir ungemein helfen würde wäre eine Kopie (oder auch gerne Teilweise-Kopie) eines Fahrzeugscheins in dem ein Schwenker-Beiwagen eingetragen ist. Quasi als Vorlage für den Sachverständigen um zu Wissen was bei so einer Abnahme alles in den Zulassungsbescheinigungen einzutragen ist. :grin:
Kann mir da zufällig einer von Euch helfen.

Ich freue mich auf Eure Rückmeldungen.

Viele Grüsse aus dem Allgäu
Andy
Benutzeravatar
Horexpilot
 
Beiträge: 6
Registriert: 17. August 2021 20:34
Wohnort: Aitrang - Downtown

Re: Unterstützung für gesucht TÜV-Eintragungen

Beitragvon Stephan » 22. August 2021 22:22

Na dann mal viel Erfolg. Lass mich raten, du hast den Umbau nicht vorab mit einem aaS besprochen. . .


Stephan
"Ich stehe hinter jeder Regierung, bei der ich nicht sitzen
muss, wenn ich nicht hinter ihr stehe."

Werner Finck

Bild
Benutzeravatar
Stephan
Moderator
 
Beiträge: 16921
Registriert: 30. Oktober 2005 10:32
Wohnort: 4050 Rheydt

Re: Unterstützung für gesucht TÜV-Eintragungen

Beitragvon Horexpilot » 22. August 2021 23:19

Hallo Stephan,
ich habe bereits mit meinem Prüfer gesprochen und er hat mir signalisiert dass ich meinen lang ersehnten Stempel bekommen kann. Wie gesagt wäre mir allerdings eine Kopie eines Fahrzeugscheins mit "Schwenker-Eintrag" sehr hilfreich.
Hast Du zufällig so ein Gespann und kannst mir weiterhelfen?
Danke schon mal vorab für Deine Mühen
Gruß
Andy
Benutzeravatar
Horexpilot
 
Beiträge: 6
Registriert: 17. August 2021 20:34
Wohnort: Aitrang - Downtown

Re: Unterstützung für gesucht TÜV-Eintragungen

Beitragvon f104wart » 23. August 2021 10:02

Mit "vorab" meint Stephan, dass man den Umbau bespricht, bevor(!) man damit anfängt, und der Prüfer, der ein aaS (amtlich anerkannter Sachverständiger) sein muss, der berechtigt ist, Gutachten nach §21 StVZO zu erstellen, das Projekt von Anfang an begleitet und Vorgaben macht, wie was im einzelnen auszuführen ist.

Dazu gibt er wertvolle Tipps und verlangt eine ordentliche Dokumentation.

Bei dieser Vorgehensweise, auf die schon tausendfach hingewiesen wurde und immer wieder hingewiesen wird, kann man sich die Fragerei und Suche nach Unterlagen oder "einem Prüfer, der einem dies oder das einträgt", im Nachhinein sparen.


Die Kopie irgendwelcher Fahrzeugpapiere eines anderen - wenn auch vergleichbaren - Fahrzeugs helfen dabei nicht.
Benutzeravatar
f104wart
 
Beiträge: 101
Registriert: 26. Januar 2020 20:37
Wohnort: Homberg (Ohm)

Re: Unterstützung für gesucht TÜV-Eintragungen

Beitragvon Stephan » 23. August 2021 11:14

Andy, versteht ihr den beide das gleiche unter „signalisiert"? Schreib es dir im Gespräch mit ihm direkt auf. Er sieht dann das du es ernst meinst und du hast was später zum Vorweisen . . .

Jedes „Das hab ich so nicht gemeint" nervt nur und hält auf.


Stephan
"Ich stehe hinter jeder Regierung, bei der ich nicht sitzen
muss, wenn ich nicht hinter ihr stehe."

Werner Finck

Bild
Benutzeravatar
Stephan
Moderator
 
Beiträge: 16921
Registriert: 30. Oktober 2005 10:32
Wohnort: 4050 Rheydt

Re: Unterstützung für gesucht TÜV-Eintragungen

Beitragvon f104wart » 23. August 2021 12:05

Horexpilot hat geschrieben:Quasi als Vorlage für den Sachverständigen um zu Wissen was bei so einer Abnahme alles in den Zulassungsbescheinigungen einzutragen ist. :grin:


Wozu braucht ein Sachverständiger eine Vorlage? Ist er Sachverständiger und hat Sachverstand oder hat er den nicht?

...oder möchtest Du "einem Arzt sagen, welche Krankheit Du hast" ?


Umgekehrt wird ein Schuh draus: Der Sachverständige sagt Dir, was Du wie zu machen hast und welche Unterlagen Du dafür vorlegen musst.


Fairerweise muss man aber sagen, dass es auch fähige und willige Sachverständige gibt, denen es lediglich an der entsprechenden Erfahrung fehlt. Und das ist durchaus legitim. Das hätte er Dir dann aber sicher schon vorher gesagt und vorher nach einem Vergleichsgutachten gefragt oder sich sicher intern schlau gemacht.

Mit der Einstellung "ich will meinem Prüfer zeigen, was er eintragen muss" :oberlehrer: bewegst Du Dich auf ganz glattem Eis. Der Schuss kann nämlich, und das tut er dann auch meistens, bitterböse nach hinten losgehen. Besonders dann, wenn Du mit einem fertigen Umbau ankommst. Auf solche Leute freut sich ein Prüfer ganz besonders. :rock:
Benutzeravatar
f104wart
 
Beiträge: 101
Registriert: 26. Januar 2020 20:37
Wohnort: Homberg (Ohm)

Re: Unterstützung für gesucht TÜV-Eintragungen

Beitragvon gespanntreiber0 » 23. August 2021 12:08

Hallo Andy,
nimm doch mal mit den Schwenkerbauern Kontakt auf.
Ev. hilft es auch, wenn Dein Prüfer das macht. Oft lassen sich mit einem Anruf Bedenken ausräumen.
Schwenker kommen halt nicht so oft auf den Hof.
Grüße aus dem schönen Allgäu

Martin

Motorrad hin, Motorrad her, das bleibt sich gleich - Gespanne sind das Himmelreich
Und auf die 3 G`s achten: Gebraut, Gezapft, Getrunken

K75/EZS Kompakt
R 80 (100) ST 83/Ural
R1200GS 2012
CB 1300SA Gespann Projekt
Z 1300 DFI Baustelle
Benutzeravatar
gespanntreiber0
 
Beiträge: 62
Registriert: 18. Juni 2010 19:15
Wohnort: 88178 Heimenkirch

Re: Unterstützung für gesucht TÜV-Eintragungen

Beitragvon Horexpilot » 23. August 2021 23:19

Hallo Zusammen,
Vielen liebe Dank für die Hinweise und Tipps...
Beim Nächsten Gespannbau werde ich das natürlich beachten und besser vorher mit dem Prüfer ins Gespräch gehen. Für das aktuelle Projekt ist das leider zu spät. Ich denke trotzdem dass ich mit Eurer Hilfe mein Gespann offiziell auf die Straße bringe!!
Danke schon mal an Neandertaler der mich ein gutes Stück näher ans Ziel gebracht hat.
Und, ja... genau so war es gemeint... mein Sachverständiger hat noch nie vorher einen Schwenker gesehen... ist aber wirklich ein fähiger und williger Mitarbeiter des TÜV Süd... gerne lässt er sich auch mal von anderen Gutachten und Fahrzeugumbauten inspirieren und nutzt diese um zu lernen.

Danke Euch allen für Eure Unterstützung
Grüsse aus USA (Unser Schönes Allgäu)
Andy
Benutzeravatar
Horexpilot
 
Beiträge: 6
Registriert: 17. August 2021 20:34
Wohnort: Aitrang - Downtown

Re: Unterstützung für gesucht TÜV-Eintragungen

Beitragvon f104wart » 24. August 2021 15:23

Horexpilot hat geschrieben:... mein Sachverständiger hat noch nie vorher einen Schwenker gesehen... ist aber wirklich ein fähiger und williger Mitarbeiter des TÜV Süd... gerne lässt er sich auch mal von anderen Gutachten und Fahrzeugumbauten inspirieren und nutzt diese um zu lernen.


Das hört sich doch schon mal sehr positiv an. Klar hast Du nicht den "Königsweg" gewählt, aber warum soll man da drauf jetzt nicht aufbauen und am Ende eine WinWin-Situation draus machen. :wink:

Ich hab keine Ahnung, ob und wie viele Horex-Schwenker es gibt, aber wo hast Du denn die Teile für das Boot und die Aufnahme am Moped her?

Sind das Kaufteile oder ist es eine Eigenkonstruktion?


Sprich doch mal mit Ralph Kalich, ob er Dir eventuell helfen kann.

Ralph ist unter diesem Namen auch hier im Forum vertreten.
Benutzeravatar
f104wart
 
Beiträge: 101
Registriert: 26. Januar 2020 20:37
Wohnort: Homberg (Ohm)

Re: Unterstützung für gesucht TÜV-Eintragungen

Beitragvon willi-jens » 6. September 2021 17:38

Hallo,

so ganz verstehe ich die Frage nicht. Was hilft die Kopie einer Eintragung, wenn die Eintragung auf einem Festigkeitsgutachten basiert aber der Eigenbau eine ganz andere Konstruktion ist?
Da macht doch heute kein vernünftiger Sachverständiger mehr mit. Die interne Qualitätskontrolle des TÜV oder der Dekra würde dem Sachverständigen da schnell auf die Finger klopfen, wenn sie auf so eine windige Eintragung stoßen würde.

Okay, es handelt sich letztlich nur um ein nach heutigen Maßstäben recht braves Motorrad mit recht beschränkter Leistung, aber ohne Datengrundlage der zu vergleichenden Umbauten wird sich da jeder Sachverständige schwer tun. Und diese Datengrundlage fehlt in einer Briefkopie.

Da empfiehlt sich ein wirklich klärendes Gespräch mit dem Sachverständigen und auf dieses Gespräch solltest Du Dich mit entsprechenden Datengrundlagen auf denen Deine Konstruktion basiert vorbereiten.

Grüße

Jens
Benutzeravatar
willi-jens
 
Beiträge: 1390
Registriert: 13. November 2006 10:58
Wohnort: Nähe Schwabenmetropole

Re: Unterstützung für gesucht TÜV-Eintragungen

Beitragvon side-bike-rudi » 7. September 2021 18:02

Vielleicht will der TÜV-Prüfer ja nur wissen, wie andere Kollegen dies eintragen (Wortlaut). Das muss ja nicht als Grundlage dienen, der weiß ja schließlich selbst, was er alles prüfen muss, um es nicht später um die Ohren gehauen zu bekommen. Heutzutage werden ja auch die Prüfer überprüft.
Gruß
Rudi
Benutzeravatar
side-bike-rudi
vormals mz-rotax-rudi
 
Beiträge: 1239
Registriert: 29. Juli 2010 16:47
Wohnort: bei Dresden

Re: Unterstützung für gesucht TÜV-Eintragungen

Beitragvon willi-jens » 7. September 2021 18:12

Na ja, bei mir im Brief steht da nur die wahlweise Eintragung für Betrieb mit Beiwagen, die für diesen Fall geänderten Werte (z.Bsp. Leergewicht, max. Gewicht, Höchstgeschwindigkeit und BW-Rad & Reifengröße). Als Vergleich würde der Sachverständige aber wohl eher das komplette Festigkeitsgutachten auf dem die Eintragung aber letztlich basiert benötigen, oder redet man da jetzt aneinander vorbei? :smt017

Grüße

Jens
Benutzeravatar
willi-jens
 
Beiträge: 1390
Registriert: 13. November 2006 10:58
Wohnort: Nähe Schwabenmetropole

Re: Unterstützung für gesucht TÜV-Eintragungen

Beitragvon Da-Fred-aus-IN » 7. September 2021 18:53

Ja HorexPilot, da wirst du lange suchen müßen ob es einen Schwenker mit Horex Regina gibt, ich weis jedenfalls keinen der so einen Schwenker fährt. Wo bist du Zuhause?
Zuletzt geändert von Da-Fred-aus-IN am 7. September 2021 19:24, insgesamt 1-mal geändert.
Lebe Deine Träume
und träume nicht
in Deinem Leben
-------------------
Da-Fred-aus-IN

( Wer den Fred aus IN nicht kennt hat die halbe Welt verpennt.)
Benutzeravatar
Da-Fred-aus-IN
vormals Boxerfreund-Fred
 
Beiträge: 1054
Registriert: 30. Mai 2008 18:28
Wohnort: 85055 Ingolstadt am Weisswurst Äquator

Re: Unterstützung für gesucht TÜV-Eintragungen

Beitragvon dreckbratze » 7. September 2021 19:23

jede Wette, es gibt keinen 2ten Horex Schwenker.
Benutzeravatar
dreckbratze
 
Beiträge: 3023
Registriert: 27. Oktober 2005 19:16

Re: Unterstützung für gesucht TÜV-Eintragungen

Beitragvon Horexpilot » 12. September 2021 22:32

Da-Fred-aus-IN hat geschrieben:Ja HorexPilot, da wirst du lange suchen müßen ob es einen Schwenker mit Horex Regina gibt, ich weis jedenfalls keinen der so einen Schwenker fährt. Wo bist du Zuhause?


Ja Fred... Ich hoff dass ich am Ende den einzigen Horex-Schwenker fahre.... :grin: Du schreibst es in Deiner Signatur... "Lebe Deine Träume"... Bin dabei... und fast am Ziel---- :grin:
Daheim bin i im Allgäu.... da wo Motorradfahren Spass macht.... :grin:
Grüsse ins "Vier-Ringe-Land" :grin:
Grüsse aus USA (Unser Schönes Allgäu)
Andy
Benutzeravatar
Horexpilot
 
Beiträge: 6
Registriert: 17. August 2021 20:34
Wohnort: Aitrang - Downtown

Re: Unterstützung für gesucht TÜV-Eintragungen

Beitragvon Horexpilot » 12. September 2021 23:02

Hallo Zusammen,
nachdem ich jetzt aus dem Urlaub zurück bin kann ich mich Euren Ratschlägen widmen...
Ich habe mir natürlich im Vorfeld schon Gedanken über das Thema gemacht und nicht einfach wild drauf los gebaut... Bin ja schon schließlich über 10 Jahre dran... :grin: Hatte sogar vor langer Zeit mal einen TÜV-Prüfer dazu befragt... allerdings war die Antwort für mein "doch sehr spezielles Vorhaben" sehr ernüchternd...
Er meinte es gäbe zwei Möglichkeiten dafür eine Zulassung zu bekommen:
Zitat:
"1.Der Hersteller des Motorrades bestätigt dass die Lastaufnahmepunkte für den Beiwagen und die auftretende Kräfte geeignet sind." - Fällt aus wegen Fa.Horex gibt es seit 1960 nicht mehr.
"2.Ein Festigkeitsnachweis ist auch durch Fahrversuch ermittelbar... dazu müssen an den entsprechenden Rahmenteilen Dehnmessstreifen angebracht werden und ein TÜV-Prüfer muss mindestens 1000km mit dem Fahrzeug fahren und die ermittelten Daten im Anschluss positiv auswerten können. Kosten hierfür etwa 4000,-€." - Fällt aus wegen (meiner Meinung nach) unverhältnismäßig großem Aufwand - Ich will ja nicht in Serie gehen sondern einfach nur meine Kinder spazieren fahren.

Ich bin Feinwerkmechanikermeister, habe den Hilfsrahmen und die Verbindungselemente selbst konstruiert und hergestellt. Nein, ich habe keinen Zettel auf dem steht dass ich das kann, geschweige denn darf. Und mir ist sehr wohl bewusst dass das Thema Festigkeit, Steifigkeit etc. hier schon eine große Rolle spielt.
Aber sind wir uns doch mal ehrlich... Wir unterhalten uns hier über ein Fahrzeug das 18!!!!PS hat und im Gespannbetrieb mit viel Schwung auf der Ebenen eine Höchstgeschwindigkeit von 90-95km/h erreicht.
Auch ist mir bewusst dass es (vor allem in Deutschland) Regeln und Gesetzte gibt an die man sich halten muss. Trotzdem bin ich nach wie vor voller Hoffnung dass ich einen Sachverständigen finde der durch Sachverstand! und gerne auch Fahrversuch beurteilen kann dass meine Konstruktion betriebssicher und verkehrstauglich ist - oder falls nicht, mir sagen kann was ich nachbessern muss!
Morgen Abend darf ich mein Projekt einem erfahrenen TÜV-Prüfer vorstellen... Schau mer mal was dabei rauskommt.
Ich werde Berichten.
Danke für Eure Meinungen und Ratschläge...
@Rudi: Ja genau... es geht mir nur um den Wortlaut und nicht um ein Vergleichsgutachten
@Neanderthaler: Danke für Deine Unterstützung
@dreckbratze: Ja das hoffe ich doch dass ich am Ende den einzigen Horex-Schwenker hab... :grin:

Grüsse in die Runde...
Andy
Benutzeravatar
Horexpilot
 
Beiträge: 6
Registriert: 17. August 2021 20:34
Wohnort: Aitrang - Downtown

Re: Unterstützung für gesucht TÜV-Eintragungen

Beitragvon mahout » 13. September 2021 09:18

Also, ein Seitenwagen an einer HOREX (wie bei den meisten Motorrädern der 60er-Jahre) war seinerzeit ganz normal. Der Rahmen ist werkseitig dafür ausgelegt.
Wieso der TÜV-Prüfer dafür einen Nachweis fordert, ist mir schleierhaft! Hat sicher noch nie etwas von HOREX-Motorrädern gehört!

Grüße aus dem Bergischen Land und viel Erfolg bei Deinem "speziellen" Vorhaben.
Hartmut
Benutzeravatar
mahout
 
Beiträge: 54
Registriert: 9. August 2020 07:21
Wohnort: Remscheid

Re: Unterstützung für gesucht TÜV-Eintragungen

Beitragvon Michael aus Düsseldorf » 13. September 2021 13:32

Vielleicht wäre es eine Idee das Gespann einfach als starres Gespann durch den TÜV zuzulassen.
Das die Horex dafür freigeben ist, sollte sich sicher mit alten Unterlagen/Prospekten nachweisen lassen.
Die Art der Anschlüsse, bzw. der zusätzliche Hilfsrahmen unter dem Motor wird die Tragfähigkeit des Originalrahmen ja nicht negativ beeinflussen.
Anschließend kannst Du ja die Streben weglassen, wenn das Schwenken mehr Spaß macht.
Oder du findest einen Prüfer der das Wahlweise einträgt, die Belastung für den Steuerkopf/Gabel und Räder ist bei einem Schwenker sicher deutlich geringer als bei einem Starrgespann im Drift.
Gruß
Michael
Benutzeravatar
Michael aus Düsseldorf
 
Beiträge: 995
Registriert: 7. November 2005 16:38
Wohnort: Düsseldorf

Re: Unterstützung für gesucht TÜV-Eintragungen

Beitragvon Crazy Cow » 13. September 2021 23:31

Michael aus Düsseldorf hat geschrieben:Die Art der Anschlüsse, bzw. der zusätzliche Hilfsrahmen unter dem Motor wird die Tragfähigkeit des Originalrahmen ja nicht negativ beeinflussen.

Gruß
Michael


Das Problem ist ja, Michael, dass die Original Horex Anschlusspunkte für einen Schwenker nicht geeignet sind. Eine andere Geschichte ist aber, und die hätte ich vorher mit dem Prüfer geklärt, dass es möglicherweise auch Anschlussmöglichkeiten für einen Linksläufer gab. Das heißt, schon angeschweißt oder nicht, würde der Rahmen im unteren Bereich vier serienmäßige Anschlußpunkte aufweisen, an die man den Hilfsrahmen für einen Schwenker anschrauben kann.

Und tatsächlich der wichtigste Punkt wäre von einem Verkehrsjuristen zu beantworten. Er hängt damit zusammen, was Michael schreibt. Wenn aus den Papieren hervorgeht, dass das Schnauferl für den Seitenwagenbetrieb geeignet ist, besteht möglicherweise keine Notwendigkeit, den SW überhaupt eintragen zu lassen. Unabhängig davon, ob es den Hersteller noch gibt, sollte ein entsprechender Eintrag für die Rahmennummer in Flensburg verfügbar sein.
Gute Fahrt, Gruß
Olaf

Bild
https://deltasign.de/moto/
Achtet auf die Elektrolyte!
Benutzeravatar
Crazy Cow
 
Beiträge: 14222
Registriert: 12. Mai 2006 17:05
Wohnort: Paläozoikum

Re: Unterstützung für gesucht TÜV-Eintragungen

Beitragvon dreckbratze » 14. September 2021 09:52

Ehrlich gesagt, ich würde Kontakt mit einem Gespann-(idealerweise Schwenker-)bauer aufnehmen, einen Obulus zahlen und tüven lassen.
Benutzeravatar
dreckbratze
 
Beiträge: 3023
Registriert: 27. Oktober 2005 19:16

Re: Unterstützung für gesucht TÜV-Eintragungen

Beitragvon willi-jens » 14. September 2021 18:02

Hallo,

also selbst wenn die Horex bzw. der Rahmen der Horex mal für Seitenwagenanbau zugelassen war und auch eben diese Anschlußpunkte Verwendung finden, dann braucht der Sachverständige beim TÜV oder Dekra doch Unterlagen oder Basisdaten für den Schwenker-Hilfsrahmen und den Rahmen des Beiwagens auf denen die Zulassungsfähigkeit geprüft werden kann.
Also entweder braucht es dann eine Kopie / näherungsweise Kopie einer abgenommen Konstruktion oder einen anderen Festigkeitsnachweis.
Ohne Daten oder Berechnungen als Basis steigt die interne Qualitätskontrolle der Prüforganisation dem Sachverständigen sonst schnell aufs Dach....

@Dreckbratze
Da wird sich vermutlich keiner finden, der eine Eigenkonstruktion ohne genaue Daten, Begleitung beim Bau, etc. als eigene Konstruktion beim TÜV vorstellen würde.

Grüße

Jens

Crazy Cow hat geschrieben:Wenn aus den Papieren hervorgeht, dass das Schnauferl für den Seitenwagenbetrieb geeignet ist, besteht möglicherweise keine Notwendigkeit, den SW überhaupt eintragen zu lassen.
:lol:
Benutzeravatar
willi-jens
 
Beiträge: 1390
Registriert: 13. November 2006 10:58
Wohnort: Nähe Schwabenmetropole

Re: Unterstützung für gesucht TÜV-Eintragungen

Beitragvon Ralph » 8. Oktober 2021 11:08

Crazy Cow hat geschrieben:Wenn aus den Papieren hervorgeht, dass das Schnauferl für den Seitenwagenbetrieb geeignet ist, besteht möglicherweise keine Notwendigkeit, den SW überhaupt eintragen zu lassen.


Da hat das eine mit dem anderen gar nichts zu tun.

An die HOREX darf ein SW angebaut werden wenn das so in den Papieren steht.
Der Seitenwagen selbst muss dann aber trotzdem seine Rechtmäßigkeit haben und zulassungsfähig sein, ist also einzutragen, außer er hat eine ABE in der die HOREX gelistet ist.
Schitegal wieviel Räder dran sind, Hauptsache es macht Spaß ;-)
Benutzeravatar
Ralph
 
Beiträge: 708
Registriert: 19. Oktober 2005 12:18
Wohnort: D-75053 Kalichfornien

Re: Unterstützung für gesucht TÜV-Eintragungen

Beitragvon FietePF » 8. Oktober 2021 12:49

Hallo Andy,

finde das sehr sportlich, ein so altes und schönes Krad zum Schlenker umzubauen.
Gibt es dafür einen bestimmten Grund, oder ist das mehr so eine Laune, weil es keiner hat?

Gruß
Alfred
Wer immer tut, was er schon kann, bleibt immer das, was er schon ist. Henry Ford
Früher war mehr Lametta! Loriot
Benutzeravatar
FietePF
 
Beiträge: 1436
Registriert: 3. Juni 2013 19:36
Wohnort: Enzkreis


Zurück zu Schwenkergespanne

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast