Die letzten Geheimnisse

Alles über, na ja, Schwenker eben ...

Die letzten Geheimnisse

Beitragvon Crazy Cow » 23. März 2012 14:23

Ich habe Ralph gebeten, hier mal weiter zu machen.
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Ich gehe mal davon aus, dass auch der Zweipunkt SW beim Beschleunigen nach rechts zieht und beim Bremsen nach links drückt. Je nach Vorspur des SW Rades und Höhenunterschied der Angelpunkte, Geschwindigkeit und Kreiselkräften oder anderer Parameter wahrscheinlich mehr oder weniger.

Sicher lenkt dabei die Maschine beim Bremsen und Beschleunigen auch zusätzlich ein, das täte eine Solo ja auch.

Du hast an anderer Stelle angeführt, dass der Schwenker selbsttätig die Maschine beim Lastwechsel lenkt, sogar neigt, das kann ich nachvollziehen, siehe Bild oben. Aber dass er irgendwann, und zwar auch noch im rechten Moment damit aufhört, damit habe ich meine Schwierigkeiten. Ich glaube tatsächlich, dass da das aufrechtgehende Tier eingreift, ohne es zu merken. Es, das Tier im Manne ;) *, versucht das ja auch beim starren Gespann, nur ganz sicher mit anderem Erfolg. Ganz sicher muss er ja gegenlenken, oder?

Das eine, wie das andere wäre noch zu beweisen.


______

Noch ein paar Fragen:
Ab welcher Geschwindigkeit, denkst du, wirken sich die Kreiselkräfte aus?

Du erhöhst das zul. Gesamtgewicht des Fahrzeugs durch den SW ca. um 50% ?

Mit welchem Bremsweg muss der Fahrer rechnen, praktisch?


____

* Frauen tun das wahrscheinlich auch, wie animalisch lasse ich mal dahin gestellt. :)
Gute Fahrt, Gruß
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Re: Die letzten Geheimnisse

Beitragvon Ralph » 23. März 2012 15:15

Nicht dass es heißt, jetzt drückt er sich vor den Antworten, aber nur ganz kurz, da ich bis heute Abend so ein Fahrzeug fertig haben muss 8)

Ich gehe mal davon aus, dass auch der Zweipunkt SW beim Beschleunigen nach rechts zieht und beim Bremsen nach links drückt. Je nach Vorspur des SW Rades und Höhenunterschied der Angelpunkte, Geschwindigkeit und Kreiselkräften oder anderer Parameter wahrscheinlich mehr oder weniger.


Ein entschiedenen "JAIN" :) Beim Beschleunigen zieht der SW "eigentlich" nach rechts, weil eben träge Masse, durch dieses "Ziehen" bewirkt er beim Solomotorrad ein Lenkmoment, indem er das nachlaufbedingt hinter der Lenkachse laufende Vorderrad in eine Rechtsdrehung zwingt, gleicher Effekt wie der Lenkimpuls des Menschen auf dem Mopped beim Ausweichen, oder weicher ausgeführt beim Einleiten der Schräglage zum Kurvenfahren (nach der einen Seite lenken ergibts Schräglage auf die Gegenseite). Dadurch nimmt das Motorrad eine Linksschräglage ein, will also eine Linkskurve fahren.

Wer eine Flex daheim hat, kann das gerne mal testen, laufende Maschine in der Luft versuchen zu kippen, oder noch besser gehts mit einer Fahhradfelge, an der Achse halten und in Schwung bringen, dann versuchen auf eine Seite zu lenken, das ist dann der "Upps-Moment", weil das Ding eigenwillig ist.

Vereinfachte Formel: SW will nach rechts plus Motorrad will nach links = Summe: Es fährt faktisch geradeaus, mit der Einschränkung, das eine leichte Schlangenlinie entsteht, da die Reaktionen in Folge etwas verzögert ausgeführt werden.

Beim Bremsen das gleiche in Gegenrichtung, irgendwann besteht dann ein Kräftegleichgewicht, bedeutet der SW-Schub nach links ist gleich dem Gegenlenken des Moppeds nach links, und unsere Summe ist wieder "Schlangenlinien-geradeaus".

Höhenunterschied der Anlenkpunkte (zumindest im praktisch angewandten Bereich), Vorspur etc. machen da vielleicht messtechnische Unterschiede, richtig Wirkung zeigt die Last des Beiwagen, leer kaum zu spüren übt er mit 100 Kilo Beladung schon kräftig an der eigenen Meinung.

Deswegen fühlt sich eine Bremsung im ABS-Regelbereich mit einem Schwenker und beladenem SW im Bauch echt fürchterlich an :twisted:

Sicher lenkt dabei die Maschine beim Bremsen und Beschleunigen auch zusätzlich ein, das täte eine Solo ja auch.


Eine Solo lenkt nicht mit, die fährt ohne Einflüsse von außen immer geradeaus :wink:

Du hast an anderer Stelle angeführt, dass der Schwenker selbsttätig die Maschine beim Lastwechsel lenkt, sogar neigt, das kann ich nachvollziehen, siehe Bild oben. Aber dass er irgendwann, und zwar auch noch im rechten Moment damit aufhört, damit habe ich meine Schwierigkeiten.


siehe oben, irgendwann ist Kräftegleichgewicht, leider fehlt es mir an der Technik so ein Dreirad mal ferngesteuert vorzuführen.

Ab welcher Geschwindigkeit, denkst du, wirken sich die Kreiselkräfte aus?


Um sicher zu gehen würde ich sagen 50 km/h, darunter ist es ein schwimmender Übergang abhängig von Raddurchmesser, Radgewicht, etc.

Du erhöhst das zul. Gesamtgewicht des Fahrzeugs durch den SW ca. um 50% ?


Jo, so knapp, je nach Zugmaschine, mit ABS darfs mehr wiegen als ohne ABS (meine eigene Sicherheitsregel :) )

Mit welchem Bremsweg muss der Fahrer rechnen, praktisch?


Da sind wir dann wieder beim Beitrag Sicherheit, kommt drauf an, was der Fahrer kann, dann was die Bremse kann und dann div. andere Faktoren.

Mein TÜV-Dienststellenleiter hat mir aber gestern zugesagt, dass ich sein Meßgerät mal übers Wochenende haben kann, dann kann ich quantitative Aussagen machen.

Und die letzten Geheimnisse werde ich nicht ins www stellen, da dürfen die Mitbewerber selbst erforschen :evil:
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Re: Die letzten Geheimnisse

Beitragvon Crazy Cow » 23. März 2012 15:24

mach nur langsam, wir haben doch Zeit.
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Re: Die letzten Geheimnisse

Beitragvon Stephan » 23. März 2012 17:24

Das 'ne Solo nicht mitlenkt, da bin ich mir nicht so sicher. Die ADVent hat, freihändig gefahren, beim dann erfolgenden Abbremsen mittels Motorbremse, eine Drang nach Links. Der kleine brasilianische Bulle rollt dagegen stur geradeaus.

Beide haben den Antrieb (Kardan/Riemen) Rechts.



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Re: Die letzten Geheimnisse

Beitragvon sirguzzi » 23. März 2012 19:12

Stephan hat geschrieben:Die ADVent hat, freihändig gefahren, beim dann erfolgenden Abbremsen mittels Motorbremse, eine Drang nach Links.

Massenträgheit/Drehmoment der längsliegenden Kurbelwelle?
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Re: Die letzten Geheimnisse

Beitragvon Crazy Cow » 23. März 2012 21:23

Ralph hat geschrieben:Eine Solo lenkt nicht mit, die fährt ohne Einflüsse von außen immer geradeaus

mit "dabei" war der Einfluss von außen gemeint, wie auch in den Folgebeiträgen erwähnt, eine äussere Kraft neigt das Zweirad.

Dazu wieder ein Bilderrätsel als Gedankenstütze. Warum ein Zweirad einlenkt, wenn es bei der Fahrt geneigt wird. Eigentlich ein bekannter Zusammenhang, über den man sich aber keine großen Gedanken mehr macht, weil er funktioniert. Nachlauf in Schräglage.

Bild

Dargestellt ist schematisch das Vorderrad eines Zweirades, obere Zeile von hinten, Blick in Fahrtrichtung, untere Zeile von oben.

a) Bei Geradeausfahrt stehen Lenkpunkt und Radstehpunkt hintereinander, das Rad strebt geradeaus. (1 und 3)

b) In Schräglage sind Lenk- und Stehpunkt seitlich versetzt. (2 und 4)
Der Vortrieb richtet beide Punkte aufeinander aus, das Rad lenkt zusätzlich ein. (5)

Bei der Impulslenkung wird kurzfristig in die falsche Richtung gelenkt, dadurch vergrößert sich die Schräglage, gleiches passiert beim Schwenker zwangsläufig wenigstens beim Bremsen. Der Schwerpunkt rückt dadurch mehr hinter das Vorderrad.

Wenn ich Ralph richtig verstanden habe, impulst es auch auch bei anderer Gelegenheit...
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Re: Die letzten Geheimnisse

Beitragvon Stephan » 23. März 2012 23:42

sirguzzi hat geschrieben:
Stephan hat geschrieben:Die ADVent hat, freihändig gefahren, beim dann erfolgenden Abbremsen mittels Motorbremse, eine Drang nach Links.

Massenträgheit/Drehmoment der längsliegenden Kurbelwelle?


Klar. Aber gehört doch zum Motorrad. Und damit in auch in die theoretische Betrachtung!?!


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Re: Die letzten Geheimnisse

Beitragvon Ralph » 24. März 2012 02:43

Crazy Cow hat geschrieben:Bei der Impulslenkung wird kurzfristig in die falsche Richtung gelenkt, dadurch vergrößert sich die Schräglage, gleiches passiert beim Schwenker zwangsläufig wenigstens beim Bremsen. Der Schwerpunkt rückt dadurch mehr hinter das Vorderrad.
...


Bei jeder Kurvenfahrt (jetzt immer im stabilen Bereich, sagen wir Motorrad oberhalb 50 km/h) wird zum Einleiten von Schräglage, sprich Kurve, in die "falsche" Richtung gelenkt, das lernt man als Kind wenn die Stützräder weg kommen, der Lenkimpuls dient zum schnellen Einleiten der Kurvenfahrt, z.B. Ausweichen, wie der Name schon sagt: Impuls.

Beim Schwenker passiert das bei jedem Lastwechsel ganz von alleine, aber er gleicht sich im Rahmen seiner "Schlangenlinie" selbst aus, der Bediener greift sicherlich ein, wenn ihm die Linie der Schlange nicht gefällt, bzw. auch beim Schwenker kann man wie beim starren Gespann mit Gas und Bremse das Lenken unterstützen.

Warum willst Du immer den Schwerpunkt verrücken, der interesiert doch eigentlich gar nicht bei dem Thema ??

So, neuer Schwenker ist fertig, Feierabend :grin:
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Re: Die letzten Geheimnisse

Beitragvon Crazy Cow » 24. März 2012 11:25

Ralph hat geschrieben:Warum willst Du immer den Schwerpunkt verrücken, der interesiert doch eigentlich gar nicht bei dem Thema ??

:grin:


Ich will den gar nicht verrücken, aber es ist einer der Punkte, die mich wirklich interessieren. Nicht beim Schwenker schlechthin, sondern bei deinem ungebremsten Seitenwagen. Das Teil hört ja nicht auf, beim Bremsen seitlich am Zweirad was zu machen, dem auf die ein oder andere Weise begegnet werden muss. Beladen allemohl.

Blödes Beispiel: Fahrradfahrer mit einem Sack Kartoffeln über der rechten Schulter. Hat man bei uns heute nicht mehr so. Ihm bleibt gar nichts anderes übrig, als den gemeinsamen Schwerpunkt über die Radstehpunkte zu bekommen.
Beim Schwenker-Fahren hast du das Gewicht bzw. seine Auflastpunkt auch direkt über der Radstehlinie. Beim Bremsen verschiebt sich da ja was, von dem du sagst, es fängt von ganz allein an, und hört von ganz allein auf, so dass ein Holzdummy das Ding bremsen könnte. Ich beharre auf Popometer.

Weiter kommen wir halt nicht, so ohne Dummy und ohne Schwenker. Vielleicht stellt sich der Schrat ja als Dummy zur Verfügung...
:D
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Re: Die letzten Geheimnisse

Beitragvon Yachtie » 25. März 2012 08:25

Dummy könnte ich auch machen, falls nicht dumm genug, kann ich mich ja dumm stellen.
müsst halt hierher kommen hier hat's gutes Testwetter, gute Teststrecken...
Chris der Yachtie

Stell dir vor, es ist TÜV und keiner geht hin


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Re: Die letzten Geheimnisse

Beitragvon Stephan » 25. März 2012 22:29

NiGS da, du machst ja alles kaput. . .



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Re: Die letzten Geheimnisse

Beitragvon willi-jens » 29. März 2012 06:19

Crazy Cow hat geschrieben:
Ralph hat geschrieben:Warum willst Du immer den Schwerpunkt verrücken, der interesiert doch eigentlich gar nicht bei dem Thema ??

:grin:


Ich will den gar nicht verrücken, aber es ist einer der Punkte, die mich wirklich interessieren. Nicht beim Schwenker schlechthin, sondern bei deinem ungebremsten Seitenwagen. Das Teil hört ja nicht auf, beim Bremsen seitlich am Zweirad was zu machen, dem auf die ein oder andere Weise begegnet werden muss. Beladen allemohl.

Blödes Beispiel: Fahrradfahrer mit einem Sack Kartoffeln über der rechten Schulter. Hat man bei uns heute nicht mehr so. Ihm bleibt gar nichts anderes übrig, als den gemeinsamen Schwerpunkt über die Radstehpunkte zu bekommen.
Beim Schwenker-Fahren hast du das Gewicht bzw. seine Auflastpunkt auch direkt über der Radstehlinie. Beim Bremsen verschiebt sich da ja was, von dem du sagst, es fängt von ganz allein an, und hört von ganz allein auf, so dass ein Holzdummy das Ding bremsen könnte. Ich beharre auf Popometer.

Weiter kommen wir halt nicht, so ohne Dummy und ohne Schwenker. Vielleicht stellt sich der Schrat ja als Dummy zur Verfügung...
:D


Erkläre doch mal wie sich der Schwerpunkt beim Bremsen verschieben soll. Vom Eintauchen der Vorderradführung beim Bremsen mal abgesehen und selbst dies hat ja nicht jede Vorderradführung.
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Re: Die letzten Geheimnisse

Beitragvon Yachtie » 29. März 2012 20:13

Stephan hat geschrieben:NiGS da, du machst ja alles kaput. . .



Stephan :smt025


:smt005 :smt005 :smt005


...und wenn ich mir so gelb/schwarz geviertelte Punkte auf die Schultern und Ellbogen male?
Chris der Yachtie

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