Achsschenkellenkung für Fazer 1000

[Roland]

Ich bau gerade meine Fazer 1000 zum Gespann um (zur Zeit Schwenker) und plane/baue dafür eine Achsschenkellenkung.
Das Teil soll ein agiles Powergespann werden (kein Tourer) und sollte sich mit vertretbaren Kräften lenken lassen.
Kann mir jemand sagen wo der Nachlauf bei der Achsschenkellenkung gemessen wird ? (Bild)
Und wie groß sollte der Nachlauf sein ?
Wie ist der Einfluß des Nachlaufmasses auf die Lenkkräfte ?


http://www.r-herbig.de/fazer.htm

[Ralph]

Kann mir jemand sagen wo der Nachlauf bei der Achsschenkellenkung gemessen wird ? (Bild)
Und wie groß sollte der Nachlauf sein ?
Wie ist der Einfluß des Nachlaufmasses auf die Lenkkräfte ?


http://www.r-herbig.de/fazer.htm

Deine Zeichnung ist schon richtig, gedachter Auftreffpunkt Lenkachse bis lotrechter Reifenaufsatndspunkt.

Und wieviel?? Das ist immer eine Geschmcksfrage und verhält sich wie bei der Schwinggabel auch. So als Hausnummer 30mm ist nicht schlecht. Ich habe schon Schwinggabelgespanne gebaut mit 5mm, fährt sich wie ein Spielzeuggespann, ist aber entsprechend "anfällig", da reichts, wenn man nach hinten schaut, schon wird die Richtung geändert

Je geringer der Nachlauf desto leichtgängiger die Lenkung, aber auch Trend zum Nervösen.

Praktisch ausgedrückt: Der Nachlauf ist der Hebel der Lenkung, mit dem sie gegen den Fahrer arbeitet und geradeaus fahren will, andersrum, gegen diese Hebellänge muß man wirken, um zu lenken.

Optimal wäre natürlich, wenn Du so konstruierst, dass Du das nachher verstellen kannst.

[Roland]

Ah ja
Deshalb lässt sich das Gespann mit original Telegabel auch so schwer lenken...

[Ralph]

Richtig: Denn da ist der Hebel im Schnitt 100-110mm, also zu 30mm 3-4 fache Lenkkräfte, oder bei Choppers 150mm........

[Roland]

Kannst Du Dir vorstellen wie ich bei der 1. Probefahrt (mit Streben) in der ersten Kurve gerudert habe ?

[Ralph]

Kannst Du Dir vorstellen wie ich bei der 1. Probefahrt (mit Streben) in der ersten Kurve gerudert habe ?

Streben???? Ich denke SCHWENKER

Vor vielen Jahren hab ich mal ne Harley dreirädrig gemacht, mit richtiger Choppergabel. Ich hab dem ja gesagt, das kann man nicht fahren, hat er aber erst nach der ersten Fahrt eingesehen. Die ersten 5 km war das Teil noch drin, und das war Body-Building komprimiert

[RichardWeikert]

Hallo,

ich würde die Lenkachse nahezu senkrecht stellen.
Damit stellt sich der Reifen beim Einlenken nicht auf die Kante.
Den Nachlauf eher kurz halten so 10mm bis 15mm.
Vorsicht beim Vergleich von Nachlaufwerten.
Der tatsächliche Hebelarm ist vom Reifenaufstandpunkt senkrecht stehend auf die Lenkachse. Bei fast allen Schwingengespannen also weniger also der gemessene Nachlaufwert.
Wer Lust auf Sinus und Cosinus hat, kann ja mal die Formel herleiten.
Und noch was: Beim Schwingengespann verkürzt sich der Nachlauf beim Einfedern. Man braucht dafür also ein wenig "Reserve". Diese kann bei der Achsschenkellenkung vermutlich entfallen.

Gruß

Richard

Zuletzt geändert von RichardWeikert am 5. November 2005 11:24, insgesamt 1-mal geändert.

[Ralph]

Wie schon geschrieben: So konstruieren, dass man es nachher verstellen kann

[muli]

hallo zusammen,
das mit der einstellerei bei der achsschenkel-lenkung ist bei den SideBikes recht ordentlich gelöst; der radträger ist mit den beiden achsschenkel über je einen kugelkopf vebunden; der untere kugelkopf ist längs angebracht; hier kann der nachlauf engestellt werden; der obere kugelkopf ist quer zu fahrtrichtung montiert; hier kann der sturz eingestellt werden,
cu
muli

[Keusen]

und dran denken

meiner ausdrücklich unmaßgeblichen Meinung nach ist die

LENKACHSE ist die Verlängerung des Lenkkopfes nach unten auf die Strasse

und diese geht nicht zwingend durch die Radmitte !


ODER ? ? ? ?


Eugen J. Keusen

[RichardWeikert]

und dran denken

meiner ausdrücklich unmaßgeblichen Meinung nach ist die

LENKACHSE ist die Verlängerung des Lenkkopfes nach unten auf die Strasse

und diese geht nicht zwingend durch die Radmitte !


ODER ? ? ? ?


Eugen J. Keusen

Stimmt. Bei einer Achsschenkellenkung sitzt dann der "Lenkkopf" innerhalb des Rades.

[Ralph]

und dran denken

meiner ausdrücklich unmaßgeblichen Meinung nach ist die

LENKACHSE ist die Verlängerung des Lenkkopfes nach unten auf die Strasse

und diese geht nicht zwingend durch die Radmitte !


ODER ? ? ? ?


Eugen J. Keusen

Wenn Du den Lenkkopf am Rahmen meinst, der hat bei der Achsschenkellenkung überhaupt gar nix mehr mit der Geometrie zu tun, der hält normalerweise nur noch den Lenker, sonst könnte man das teil absägen.

Also Eugen, in dem Fall: Setzen, fünf, Strafarbeit.

Richard hat recht, die Lenkachse wird bestimmt durch die Lager. Bei Telegabel durch die Lager im Lenkkopf, beim Telelever BMW durch die zwei Gelenklager und das dann räumlich geschrumpt bei der Acshschenkellenkung meistens im Rad, teilweise über dem Rad und im Rad. So einen Vorderrad-Nachlauf hat ja auch jedes Auto.

[SvS]

Und noch was: Beim Schwingengespann verkürzt sich der Nachlauf beim Einfedern. Man braucht dafür also ein wenig "Reserve". Diese kann bei der Achsschenkllenkung vermutlich entfallen.

Glaube ich nicht daß das so ist.
Ich schau mal nach.

Siggi

[Ralph]

Ist aber so. Beim Einfedern vorn geht das Mopped vorne runter, der Lenkkopfwinkel wird steiler, dadurch verringert sich der Nachlauf.

Beim Achsschenkel passiert, je nach Konstruktion, das Gegenteil. Drehpunkt der Vorderachsführung wandert beim Einfedern nach unten, dadurch wird der Winkel der Achsschenkellagerung flacher und der Nachlauf größer.

Ist alles nicht so einfach...... schon gar nicht wenn man´s doppelt nimmt

[SvS]

Habe gesucht und nicht gefunden.
Ein Bericht in der komischen Zeitung über die Lenkung von Mobec.
Da war sogar eine Zeichnung bei. Nach dem Urteil von meinen grauen
Erinnerungsgehirnzellen stand da auch was das sich der Nachlauf ändert.
Aber das er geringer wird.

Siggi

[SvS]

Hier ein Link

http://www.vh-motorradtechnik.de/downloads/Achsschenkellenkung.pdf

Sehr intressant der Vergleich der unterschiedlichen Systeme und
ganz am Schluß der Vergleich von der Nachlaufveränderung beim
Einfedern.

Siggi

[Ralph]

Und siehe Seite 16. oben:

Als Nachteil ergibt sich bei einer solchen Ausführung bei
relativ konstant über den Einfederweg haltbarem Radstand eine
Nachlaufverlängerung und Lenkwinkelverringerung beim Einfedern.

und das Diagramm S. 21.

Da brauchts aber keine Formeln für, nur logisches Nachdenken und vielleicht ein paar Bleistiftskizzen.

Aber trotzdem ineteressante Lektüre von dem Herrn Vosteen

Ab sofort für Roland die Pflichtlektüre!!

[Roland]

Das ist der Fall wenn die Querlenker unterschiedlich lang sind.
Bei im Idealfall gleichlangen Querlenkern haben wir ein "Parallelogram" ,
das bedeutet des Rad federt entlang der Lenkachse und der Nachlauf bleibt gleich.
Bei der Radnabenlenkung sieht das wieder anders aus ...

[Ralph]

Bei gleich langen Querlenkern vergrößert sich der Nachlauf auch

....denn auch bei dem Parallelogram verschieben sich die maschinenseitigen Drehpunkte beim Einfedern nach unten (die radseitigen bleiben auuf gleicher Höhe) und damit verändert sich der Winkel der Lenker zur Fahrbahn.

Papier, Bleistift, Lineal....... probieren

Und eine Radnabenlenkung könnte man auch als Prarallelogram ausführen, so in der Art wie "Momentfreie Bremsabstützung".

[SvS]

Das Thema hat was.

Siggi

[Ralph]

Endlich mal wieder eine richtig technische Grundlagendiskussion, bei der Theorie und Praxis aufeinander prallen

[RichardWeikert]

Ist aber so. Beim Einfedern vorn geht das Mopped vorne runter, der Lenkkopfwinkel wird steiler, dadurch verringert sich der Nachlauf.

Beim Achsschenkel passiert, je nach Konstruktion, das Gegenteil. Drehpunkt der Vorderachsführung wandert beim Einfedern nach unten, dadurch wird der Winkel der Achsschenkellagerung flacher und der Nachlauf größer.

Ich meinte schon Einfedern vorn, habe es aber nicht ausdrücklich hingeschrieben.

[RichardWeikert]

Bei gleich langen Querlenkern vergrößert sich der Nachlauf auch

....denn auch bei dem Parallelogram verschieben sich die maschinenseitigen Drehpunkte beim Einfedern nach unten (die radseitigen bleiben auuf gleicher Höhe) und damit verändert sich der Winkel der Lenker zur Fahrbahn.

Papier, Bleistift, Lineal....... probieren

Und eine Radnabenlenkung könnte man auch als Prarallelogram ausführen, so in der Art wie "Momentfreie Bremsabstützung".

Einspruch Euer Ehren.
Je nach Konstruktion kann sich auch beim Parallelogram eine Verkürzung des Nachlaufes ergeben.

[SvS]

Heute abend habe ich Zeit.
Kram mein Zeichensach raus und fang an.

Siggi

[Roland]

Bei den kurzen Federwegen einen Achsschenkellenkung sind die Änderungen von Nachlauf und Lenkachsenwinkel beim Einfedern so gering das sie doch kaum relevant sind - oder ?

[Ralph]

Bei den kurzen Federwegen einen Achsschenkellenkung sind die Änderungen von Nachlauf und Lenkachsenwinkel beim Einfedern so gering das sie doch kaum relevant sind - oder ?

Wer sagt denn, dass eine Achsschenkellenkung kurze Federwege haben muss??? Die kurzen Federwege kommen doch von der Irrmeinung "sportlich = hart". Wenn "hart" gleich "gut" wäre hätte der Herr Schumacher in seinem roten Auto einiges weniger abzustimmen

Aber auch bei "richtigen" Federwegen werden die Veränderungen beim Einfedern in einem Bereich sein, den man kaum berücksichtigen muß.

Einspruch Euer Ehren.
Je nach Konstruktion kann sich auch beim Parallelogram eine Verkürzung des Nachlaufes ergeben.

Habe ich nicht grundsätzlich bestritten, je nach Längenunterschied und Anlenkpunkten gaht mal so, mal anderst.

[SvS]

Bauen wir jetzt hier das Ding mit Roland zusammen?
Dann sollten wir auch die Federweglänge festlegen.
Was meint Ihr, für sportlichen Einsatz sollten 80 mm reichen.

Siggi

[Ralph]

Ich würde 120mm sagen, gibt mehr Möglichkeiten beim abstimmen

Aber ich würde das sowieso ganz anderst bauen als Roland.

Idee, Zeichnungen und viele Teile liegen schon seit 1993 in der Schublade, aber entweder fehlt die Zeit oder die Lust. Und warum soll jetzt noch was erfinden, was es in anderer Form schon 17 mal gibt

[Roland]

... aber entweder fehlt die Zeit oder die Lust. Und warum soll jetzt noch was erfinden, was es in anderer Form schon 17 mal gibt

Ich hab Zeit, ich hab Lust, und das wichtigste :
Ruko - Stern - Bode - ... nehmen gut 5000,- Euro dafür.
Das darf aber der gesamte Umbau nicht kosten.

[SvS]

Was ist als Beiwagen vorgesehen?
Mit was für einer Radaufhängung?

Fragegruß Siggi

[Roland]

Wenn ich das mal wüsste ...
soll klein und schmal sein, nur Platz für einen Hund oder ein Kind, kein Gepäckraum da hinter dem Boot noch Platz sein muß für der gefalteten Rolli, ...
Ich denke ich werd auch das Boot selber bauen und mich am Design der Fazer orientieren.
Radführung: gezogene Schwinge (Bilder auf http://www.r-herbig.de/gespann/schwenker.htm) Eintrag von 13. und 15.Februar

[Roland]

Es geht weiter, wenn auch nur langsam:der Radträger mit Bremszangenbefestigung und den Drehpunkten der Lenkung ist fertig.

18.12.05 >>> Die Lenkslenker sind fertig.
Bilder auf http://www.r-herbig.de/gespann/fazergespann.htm

[Roland]

Die Radführung mit Lenkung ist fertig.

[3rad]

Roland

Respekt das sieht bis jetzt verdammt gut aus

bin ja sehr gespannt wenn das gespann komplett ist,wann rechnest du ca. damit???


mfg Peter

[Flint]

Hey Roland, sieht gut aus. Ist die Bodenfreiheit ok so ?

[Roland]

Das Teil soll bis 1. April (kein Scherz ) fahrfertig sein incl. aller Lackarbeiten.
Das Boot kommt dann im Laufe des Frühjahres.
Bodenfreiheit sind 10cm. Der Bootsrahmen hat auch nicht mehr. Da ich kein Cross fahren will sollte das reichen ( bin halt ein ehemaliger Mantafahrer: breit und tief )

[Uwe]

hallo Roland,

da kann ich mich nur anschließen - das sieht wirklich sehr gut aus!


Gruß Uwe

[Nanno]

Bei so Fotos wie da oben frohlockt einfach der Ingenieur in mir... auch wenn diese Art von Gespann absolut ned meins ist, was soll ich sagen, außer:



Grysze
Greg

[muli]

hallo roland,
als "alter achsschenkel-fan" muß ich schon sagen - KLASSE;
ich habe mir auch aufmerksam die bilder auf deiner homepage angesehen - sehr solide; allerdings scheint mir die vordere, lange schubstange, die die kräfte auf das federbein überträgt etwas "dünn"; sicher wirst du das durchgerechnet haben, aber rein optisch ist mir die bei der länge zu dünn; würden nur zugkräfte übertragen, hätte ich damit kein problem; aber bei schubkräften kommt immer auch ein gewisses biegemoment dazu ...
frohes weiterschrauben
cu
muli

[Roland]

Ist 16mm x 3mm und sollte bei reiner Druckbelastung reichen.

[SvS]

Alles abgekupfert alles nur nach gebaut.
Fred Feuerstein hatte schon ein rundes Rad und
die Bremsscheibe habe ich sicher auch schon einmal gesehen.

Siggi

[Roland]

die Bremsscheibe habe ich sicher auch schon einmal gesehen.

Siggi

wann und wo bis Du denn von einen Cayenne überfahren worden?

[SvS]

die Bremsscheibe habe ich sicher auch schon einmal gesehen.

Siggi

wann und wo bis Du denn von einen Cayenne überfahren worden?

Klar, darum schmerzt auch die Narbe so beim Anblick der Bremsscheibe.

Siggi

[Roland]

Fertig (bis auf Kleinigkeiten)

Nächste Woche geht's mit dem Hinterrad weiter
bessere Bilder unter http://www.r-herbig.de/gespann/fazergespann.htm

[andreas66]

Fertig (bis auf Kleinigkeiten)

Nächste Woche geht's mit dem Hinterrad weiter
bessere Bilder unter http://www.r-herbig.de/gespann/fazergespann.htm

Hallo Roland wiso fertig bis auf Kleinigkeiten auf deinen Fotos sehe ich keinen Seitenwagen oder hast Du nur ein Solomoped mit breiten Reifen gebaut ?
Gruß Andreas

[Roland]

Was glaubst Du was das für ein ERHEBENDES Gefühl in Kurven ist
(der "Rest" ist seit vorigem Jahr fertig und muß nur noch angeschraubt werden)

Gruß B.

[Uwe]

hallo Roland,

kann man das Gespann auch mal in natura bestaunen ? (Forumtreffen 5.-7.5.2006 )

Gru0 Uwe

[Roland]

Da werde ich wohl leider nicht hinkommen
Ich bin auf jeden Fall beim Eurogespanntreffen in Reddinghausen

[Uwe]

...dann seh ich es mir da an