PRO und CONTRA: Motorrad- oder PKW-Reifen auf Maschine ?

[Slowly]

Ein Kumpel aus meinem KAWA-Forum, der z.Zt. seine VN-800A zum Gespann umbauen läßt,
fragt mich nach Vor- und Nachteilen obiger Bereifungen.
Ich habe aber nur am BW einen PKW-Reifen ------- und keine Ahnung.
Ich erinnere mich aber, dass in dem Zusammenhang auch Spurrillenprobleme behandelt wurden.
Was könnte ich ihm mitteilen ?
Vorab schon mal danke.

Gruß
SL LY

[itzefritz2013]

hai Hartmut!

schön, das de aach emol ebbes wisse willst, wqs net die hinkel betrifft.

gut, zu Thema.

eigentlich müsste ja wisse, das de mit dere fraach evtl. en fred anleierst,
der möglicherweise wieder in em chaos ( siehe ENTSCHULDIGUNGSTREATH).
endet.
grundsätzlich isses sc.......egal welche Bereifung dein kumpel druffzieht.
sollten eigentlich vom gespannbauer entsprechende anregunge kommen.

aber : autoreifen halten einiges länger, und je nach Fabrikat sind sie mehr, oder
weniger spurrillenempfindlich. guudi antwort, gell.

motorradreifen: schnell abgefahren, lassen sich leichter lenken, aber sonst?

ich möcht`se nicht auf meinem gespann.

also sinn`mer doch wieder am anfang.

der junge(schon mal gespann gefahren?) muß für sich eine Entscheidung treffen,
denn hier im Forum (nach allem was ich bisher so gelesen habe) wird er nicht viel
schlauer werden.!
ich denke da braucht mer niggs dezuzusaan. (dazuzusagen

also altes haus,
bleib gesund, trainier die armmuskele wegens dem nachlauf,
unn erfreu uns weiterhin mit deine scheene beiträäch

good luck for 2014

der laberfritze
vom glantal.

[Stephan]

So isset.

Kurz: PKW -Reifen günstiger im Preis und Verschleiss, Bei PKW -Reifen auf dem Vorderrad manchmal (87%) höhere Spurrillenempfindlichkeit.

Motorradreifen teurer und schneller auf. Eventuell Probleme mit der Traglast (?)

Bei PKW -Reifen auf dem Gespann werden schon mal Rollerreifen auf's Vorderrad gebrasselt. Dann verschwindet die Spurrillenempfindlichkeit.


Ansonsten erinnert die Diskussion schon daran, das man nur ein echter Gespannfahrer ist, wenn man auch im Winter fährt, seine Eauipment nie in darauf spezialisierte Läden kauft und natürlich kein ABS oder gar Gewicht im BW hat. . .


Stephan, der jetzt die ADVent raus holt. . .

[Schwarzwäldler]

Guten Morgen Hartmut,

neben dem schon Geschriebenen muss man/frau sich auch darüber im klaren sein wie so ein fetter PKW Reifen an einer VN800A aussieht. Des Mopped iss ja jetzt net grad ein Schwergewicht um unbedingt auf PKW Pellen umzurüsten, oder?

Klar, ich als Schwabe würde natürlich den Schwerpunkt auf den Verschleiss legen. Eine 185er Autopelle für meine GL kost' "nur" 75 Euronen und hält 30tkm.

[Smile]

Moin Hartmut,

bei meinem Drifter Gespann, hatte ich als Vorder- und Hinterrad eine 15" Autofelge einspeichen lassen (Reifen 165/65-15). Ich hatte keine Schwierigkeiten mit Spurrillen. Ist aber auch schon wieder 8 Jahre her.




Gruß
Curd

[Slowly]

Bei der letzten HU erhielt ich die Plakette mit der Anmerkung, daß ich bei der nächsten HU mit den Reifen nicht mehr "durchkomme".
Wenn ich nicht irre, sind die bis jetzt über 25.000 km gelaufen.
Ich denke, das ist ein gutes Ergebnis: Vielleicht liegt das an meiner schonenden, gemütlichen Spazier-Fahrweise.
Das kommt übrigens nicht nur in der Damenwelt gut an.
Denn was ich liebe (jetzt ist wieder hauptsächlich die Maschine gemeint!) - quäle ich doch nicht!
Ich bleibe meinen Motorradreifen treu.
Gruß,
Hartmut

[Schwarzwäldler]

Ne, ne, ne, das kommt davon weil das bei Euch so viele Kurven hat.
OK, ich nehm' das "kein Schwergewicht" zurück. Der Reifen sieht cool aus.
Plädiere für Autoreifen.

[Jogi]

Guten Morgen zusammen !

Was auch keine schlechte Kombination ist, ist am Vorderrad ein Motorradreifen und hinten PKW. Man hat die schöne Spur vom Motorradreifen vorne und hinten die größere Laufleistung und Kurvenstabilität vom PKW. Hatte ich einst zwar gemacht weil ich der Meinung bin das bei einer Enduro der Vorderreifen größer sein soll als hinten, würde es aber immer wieder so bauen.

[Slowly]

Der Reifen sieht cool aus.

Sorry,
aber dieser Thread soll doch funktionalen Optimierungen dienen - und keiner Imponierlichkeit

[Slowly]

... hinten PKW. ...

Ok, Jogi,
aber könnte hinten die breitere Reifenauflage nicht doch das Lenken zusätzlich erschweren,
was bei der VN-800 (sie hat im vorliegenden Fall ein Drifter-Heck) durch den langen Nachlauf schon schwer genug ist ?

[hensmen]

Na ich denke Jogi und ich sind fast immer mit Gepäck unterwegs und der brachiale Vorwärtsdrang unserer Gespanne, entlastet die Vorderräder enorm.


Unser Teil reagiert nur sensibel auf das jeweilige Reifenprofil und da die Federwege eh jenseits von gut und böse sind, fallen die Spurrillen kaum ins Gewicht.
Was halt mitspielt, ist die Verfügbarkeit der Reifen und vielleicht noch das Problem einer Reifenpanne.
Aber auch dies kann vernachlässigt werden. Die Autoreifen auf Beiwagen und Hinterrad haben bisher keine Panne gehabt und ein Platten auf dem Schlauchreifen vorne, ist auch nicht die Welt.
Ein Nagel bisher und wir sind trotzdem heimgekommen.
Liebe Grüsse vom Hans, der jetzt gerade vorne den Reifen wechseln sollte. Oder halt nachher, wenn die Sonne das Gespann erreicht hat.

[Crazy Cow]

... hinten PKW. ...

Ok, Jogi,
aber könnte hinten die breitere Reifenauflage nicht doch das Lenken zusätzlich erschweren,
was bei der VN-800 (sie hat im vorliegenden Fall ein Drifter-Heck) durch den langen Nachlauf schon schwer genug ist ?

Erschwertes Lenken verbessert den Geradeauslauf, Slowly.
Es gibt dabei weiteres zu beachten. In der Linkskurve wird die Fuhre hinten über das Seitenrad geführt. Ist das steif z.B. Gürtelreifen 165/60-14, kannst du hinten was weicheres nehmen, z.B. Moppedreifen, weil in der Kurve die Spur der beiden Reifen nicht harmoniert. Der Verschleiss fordert aber dann gerade dann beim angetriebenen teuersten Reifen seinen Tribut.
Generell solltest du beachten, dass es ausser bei Gespannen bei keinem anderen Fahrzeug die Paarung von Gürtel- und Diagonalreifen gibt. Der kluge Mensch fragt sich also, wer da vlt. im Irrtum ist.
Wenn du hinten Moppedreifen willst, solltest du nach einem Gürtelreifen mit niedrigem Querschnitt (z.B. 150/60R-15)schauen, der hat einen guten Seitenhalt der für die Rechtskurve ohnehin benötigt wird.
In dem Fall sollte auf dem SW ein Autoreifen mit hohem Querschnitt verwendet werden, z.B 135/80-15 weil einer muss ja in der Spur nachgeben.
Diagonalreifen hinten auf dem Gespann sind gaga. Das kommt aus einer Zeit, als es nichts anderes gab.

[Pepo58]

Hi Slowly,

ich würde am Vorderrad einen Motorrad- oder Rollerreifen nehmen. Da ich mit Motorrad Straßenreifen (Pilot Road 3, Metzeler ME 088) verschleißmäßig schlechte Erfahrungen gemacht habe (ca. 3.000 km bei moderater Fahrweise), sollte es ein Enduorreifen oder ein Rollerreifen sein. Hierbei handelt es sich dann in der Regel um Hinterreifen, die im Allgemeinen wegen der Herstellervorgaben vorne gegen die Laufrichtung montiert werden müssen. Der Vorteil des Enduro Reifen liegt n nicht in einer besseren Haltbarkeit, sondern in einer ab Werk höheren Profiltiefe, ca. 10 mm statt nur 3,8 mm. Hinzu kommt, dass der Enduroreifen (Avon Dostanza) nur wenig mehr als halb so viel kostet wie Pilot Road 3 und ME 088.

Hinten und am Beiwagen sollten aus Kosten- und Verschleißgründen Autoreifen eingesetzt werden. Aber Achtung, vorher mal prüfen was die Wunschreifengröße so kostet! Ich fahre hinten einen 175/55R17 der bei etwa 160 EUR liegt. Das ist kein Schnäppchen und der Reifen hält auch nur knapp 7.000 km. Am Beiwagen fahre ich einen 155/70R13, der zwar auch nur etwa 8.000 km hält, dafür aber nur 46 EUR kostet.

Die hier zum Teil angegebenen Laufleistungen kann ich übrigens nicht verstehen, vor allem nicht bei Fahrern, die laut eigener Aussage ständig in den Regelbereich ihres ABS reinbremsen. Aber egal, ein Bekannter von mir, der ebenfalls eine BMW R11xx mit Triptec Beiwagen fährt, spricht von ähnlichen Reifenlebensdauern, wie ich sie oben beschrieben habe. Meine BMW ist übrigens nur eine R850R, also mit schlappen 70 PS.

[Slowly]

... Erschwertes Lenken verbessert den Geradeauslauf, Slowly. ...

Nun mute meinem betagten Gerippe mal nicht zu viel zu.
Noch strammer wollte ich meinen Trainings-Expander nicht einstellen!

[Moosmann]

Hi Leutz,

mal eine Zwischenfrage eines Anfängers:

Kommt es nicht ganz viel aufs Gespann drauf an ?

Ich habe auf meiner Guzzi erst die Original gefahren ( 19 und 17 Zoll) mit Originalgabel. Na ja.

Dann auf die 16 Zoll umgerüstet, aber immer noch Motorradreifen. Schon besser.

Laufleistung bescheiden.

Dann 15 Zoll Smart mit Schwinggabel. Fahren super, Laufleistung kann ich nicht sagen. Zu schnell verkauft.

Jetzt auf dem Mega Cometen Autoreifen. Super in der Spur. Lenken genial und zur Laufleitung kann ich schreiben, das ich den Originalreifen vom Beiwagen (laut DOT - Nummer) runtergeworfen habe mit mehr als 30.ooo km.

Sollten die Laufleitungen so bleiben, bleibt dies mein Traum Hundetransporter

Also , kommt es nicht aufs Gespann an ?

Eine Frage , keine Feststellung, ich bin Anfänger

[Schwarzwäldler]

Ich als ABS Reinbremser kann die Laufleistungen nur bestätigen. Interessant dass Einem das nicht abgenommen wird.
Nach 15tkm immer noch genügend Profil. Aussser der hintere Reifen. Der hat aussen noch 4mm und innen noch 2mm. Ich vermute weil ich den immer mit 3.5bar fahre (zumindest wurde das vom Reifenfachmann bestätigt).

Spurrillenempfindlichkeit moderat bis fast nicht spürbar.
Lenkkräfte kann nur meine Frau beurteilen. Sie meint es ist nicht sonderlich aufwändig. Meine Meinung zählt da nicht.
Auch ich zähle mich mit 12 Monaten Gespannfahren und 15tkm zu den Anfängern.

Ich denke wie Moosmann. Es kommt auf das Gespann drauf an. 185er Autoreifen auf einem Honda CB400 Gespann? Hmmm, der Brüller oder?

PRO für Autoreifen bei grösseren und schweren Gespannen, Contra bei Leichtgespannen.
Ich würde der Kawa Autopellen verpassen.

[manoku]

Nun… - ich würde aus meiner bisherigen gut 75.´km-Gespann-Erfahrung und aus Kostengründen, zur Montage von Autobereifung tendieren. Als Vorderreifen, auch der Cruiser-Optik wegen, vielleicht einen Rollerreifen und aus sicher bekannten Gründen in jedem Fall eine Schwinge montieren .


OT (aber sicher zum Thema):

Ich fahre hinten einen 175/55R17 der bei etwa 160 EUR liegt. Das ist kein Schnäppchen und der Reifen hält auch nur knapp 7.000 km. Am Beiwagen fahre ich einen 155/70R13, der zwar auch nur etwa 8.000 km hält, dafür aber nur 46 EUR kostet.

Die hier zum Teil angegebenen Laufleistungen kann ich übrigens nicht verstehen, vor allem nicht bei Fahrern, die laut eigener Aussage ständig in den Regelbereich ihres ABS reinbremsen. Aber egal, ein Bekannter von mir, der ebenfalls eine BMW R11xx mit Triptec Beiwagen fährt, spricht von ähnlichen Reifenlebensdauern, wie ich sie oben beschrieben habe. Meine BMW ist übrigens nur eine R850R, also mit schlappen 70 PS.

"Schön" dies zu lesen… Ich hatte schon geglaubt etwas falsch zu machen… Unser Gespann wird auch ohne ABS-gebremst und ohne Drift´s durchaus dynamisch bewegt und mein letzter Hinterreifen hat gerade mal knapp 4.900km (Conti-185/55x15) gehalten (üblicherweise bisher so zwischen 7.´-9.´km) und der BW-Reifen (Bridgestone-165/55x15) war nach gut 6.´km (bisher so um 10.´km) hernieder… Der Vorderreifen (Bridgestone-165/55x15) ist jetzt nach knapp 7.´km noch mit - wohlwollend - 40-50% Restlaufprofil zu bewerten.

Ich wundere mich auch immer wieder darüber, wie lange so manche Gespannler mit ihren Reifen unterwegs sind.

[Jogi]

Schwere und leichte Lenkung kommt aber nicht vom Reifen alleine, ist alleine schon ein riesen Unterschied ob man mit Gabel oder Schwinge fährt und vorallem wie diese eingestellt ist. Bin bisher auf dem Vorderrad 4,00x18 gefahren, überlege aber mal einen Niederquerschnitt zu testen, einfach um zu wehen wie viel sich das Walken im Vorderreifen reduziert. Möglicherweise untersteuert das Gespann dann auch nicht so schnell oder ander ausgedrückt schiebt weniger über das Vorderrad. Was die Kosten der Reifen an geht ist ja auch eine Frage der Dimension, fahre hinten und nebenan 135x70-15, da gibt es schon ab 40Euro Reifen. Wobei am Hinterreifen die linke Kante meistens schon nach 10-15 000 Km tot ist, dies kann aber auch am Fahrstiel und am Übergewicht vom Fahrer liegen. Meine Vorderreifen halten über 20 000Km.

[dreckbratze]

dem ein oder anderen gefällt vielleicht auch schlicht die optik eines 15zöllers nicht, gerade bei einem "retro" - gespann. hier gäbe es ja auch noch die option nur das hinterrad entsprechend zu besohlen. auch hängt es von der jährlichen fahrleistung ab, wieviel verschleiss man zu bezahlen bereit ist.

[Crazy Cow]

dem ein oder anderen gefällt vielleicht auch schlicht die optik eines 15zöllers nicht, gerade bei einem "retro" - gespann. hier gäbe es ja auch noch die option nur das hinterrad entsprechend zu besohlen. auch hängt es von der jährlichen fahrleistung ab, wieviel verschleiss man zu bezahlen bereit ist.

Ich glaube, Slowly´s Drifter hat sogar von Hause aus 15" Ballonreifen. Eigentlich wären optisch so Bobber und Hot-Rod Reifen dafür prädestiniert. Die sind aber evtl. nur zum Geradeausfahren...

da ist ein Foto

[itzefritz2013]

hai slowly!

merktsch was??

gruß Fritz.

[Slowly]

Na, klar doch, Fritzemann,
C.C. hat erkannt, daß ich ein sehr geradliniger Mensch bin - auch auf dem Gespann

[dreckbratze]

ich habe auf dem sw ne 16er guzzifelge mit 5.00er avon drauf, ist auch´n ballon , ich nehme eher an, dass auf der drifter 16er räder drauf sind, serienmässig, oder? 15er wären schon ungewöhnlich.

[Crazy Cow]

ich habe auf dem sw ne 16er guzzifelge mit 5.00er avon drauf, ist auch´n ballon , ich nehme eher an, dass auf der drifter 16er räder drauf sind, serienmässig, oder? 15er wären schon ungewöhnlich.

Jau.

Reifen (vorne) 130/90-16 67H TT
Reifen (hinten) 140/90-16 71H TT

Ersatzki als Gürtelreifen: 130/70 R 16 einige Hersteller und 140/70 R 16 von Sava. Beides Hinterreifen, vorn verkehrt herum aufziehen. Kleiner Durchmesser, hohe Seitenfestigkeit. Benötigen imho beide Felge 3,5j - 16.
Die Laufleistung ist von vorn herein doppelt so hoch wie bei einem Diagonalreifen.

[Slowly]

Also ich habe auf meiner Drifter (VN-800-C) Dunlop-Reifen,
vorn 130/90-16 M/C 67 H und
hint. 140/90-16 M/C 71 H

der Kumpel mit dem Gespann-Objekt hat eine VN-800-Classic, die es aber in Ausführung A und B gab.
Seiner Maschine hat er aber ein Drifter-Heckteil verpaßt.
Seine Reifendaten werden nachgereicht.

Gruß,
SL LY

[Hänsi]

Tach auch,

gebe auch mal noch meinen Senf dazu ab:

Meines Erachtens kommt´s in erster Linie auf die fahrerischen Vorlieben des Besitzers an.
Ich hatte vorher schon mehrere Gespanne mit PKW-Bereifung, seit 2008 ein Römer-Gespann mit 120/80-18 vorne und 155/80-15 hinten.

Schon länger denke ich drüber nach auch das hintere PKW-Rad rauszuschmeissen und auf eine 17 oder 18 Zoll Motorradfelge zurück zu rüsten.
1. Im Winter können problemlos Schneeketten aufgezogen werden - der PKW-Reifen lässt dazu keinen Platz
2. Die erhältlichen Reifenprofile der alten VW-Käfer Reifengröße stehen auf dem Stand der 70er Jahre. Die Haftung ist meist miserabel, die weichen Flanken lassen das Gespann auch nicht unbedingt wie´s Brett auf der Strasse liegen. (ganz schlimm: Toyo)
3. Viel mehr als 10.000km hat mir auch noch kein PKW-Reifen hinten (Vredestein Snow plus) gehalten. Der Conti Wintercontact in 135/70-15 sogar nur 4.000km
4. Es gibt auch preisgünstige Motorradreifen die lange halten und sehr gute Fahreigenschaften bieten (z.B. Mitas)
5. Die 37:11 Hinterradübersetzung verkraftet das locker, ohne "zu lang" zu werden.
6. Die Reifenauswahl wird dann gigantisch groß

Und dann noch was zum viel zitierten Kostenfaktor: das "auf´s Geld gucken" beim Vergleich PKW-Reifen/Motorradreifen ist m.E. Unsinn. Dann dürfte ich bei einem Verbrauch von teilweise mehr als 10 ltr. schon gar nicht erst losfahren, weil es noch unwirtschaftlicher fast nicht mehr geht.
Da die meisten wahrscheinlich wohl eh´weniger als 10-15.000 km im Jahr fahren sind Reifen nicht der große Kostenfaktor, auch nicht im Vergleich zu einem Solo-Motorrad, wo die Reifen heutzutage oft auch nicht mehr länger als 3-4.000km halten.

Bei einem eher klassischen Gespann, wo ich auch die Kawa-VN dazu zähle, würde ich nach meiner Erfahrung deshalb beim Motorradreifen bleiben. Für die eingesparten Umbaukosten auf PKW-Räder kann man glaube ich auch viele Mopedreifen kaufen...

Ganz anders sieht´s sicherlich bei schweren Gespannen jenseits von 3-400kg und bei PS-Bolzen mit mehr als 100PS aus. Da gibt´s dann glaub´ich keinen empfehlenswerten Motorradreifen mehr der einigermaßen mit PKW-Pneus mithalten kann.

Wünsche euch einen guten Rutsch und uns allen noch viel Schnee

[Stephan]

Abgesehen davon, daß Solomotorräder mit ihren Reifen eher bei 10.000 und mehr liegen, stimm' ich Dir zu. . .

Wirtschaftlich und vernünftig wäre es, mit meinem Golf Diesel in Urlaub zu fahren



Stephan

[Slowly]

Unser Zumgespannumbauer hat jetzt drauf:
Metzeler Marathon
vorn 130/90-16 67H
hint. 140/90-16 71H

[Hänsi]

Abgesehen davon, daß Solomotorräder mit ihren Reifen eher bei 10.000 und mehr liegen, stimm' ich Dir zu. . .

Wirtschaftlich und vernünftig wäre es, mit meinem Golf Diesel in Urlaub zu fahren

Stephan

Kommt auch wieder auf´s Bike an.
Mit der Buell ist es z.B. kein Problem einen Satz Reifen mit 2.000km nieder zu machen. Da braucht´s keine 100 + X PS da reichen auch 86.
Und mit niedermachen meine ich keine Burnouts oder Autobahnorgien. Ein langes Alpen-WE oder ausschließlicher Schwarzwaldbetrieb bei zügiger Fahrweise reichen dazu. Satzpreis Michelin Pilot Power 300.-.
Zum Vergleich 3x Mitas am Gespann kosten 150,- Montieren mach ich immer selber.

Hoffe aber ich erreiche die 10.000km mit meiner neuen gebrauchten Solo-SR250.
Die 17 PS zerren ja nicht so gewaltig am Rad

[Heinzel]

Solomotorröder mit 10000 Km und mehr . . .
Auf der PD Solo fahr ich hinten so 6000 maximal , je nach Hersteller . . .

[Stephan]

Bei der 1150er ADVent lohnt sich eine Reifenprofilkontrolle bei den Tourance vor 12.000km gar nicht. Als die noch 2up gefahren wurde, meist auch mit Gepäck, waren selbst beim hinteren Reifen 15.000 kein Thema. Die werden bis auf die Kante genutzt, auf der AB allerdings seltens in den „roten" Bereich gefahren. Könnte sich nun im Solsobetrieb etwas verschlechtern. . .

86PS? Haste 'ne kleine Brüll? Bei meiner Uly liegt der Pirelli so bei gut 8.500. Aber da die erst 2 1/2 Jahre alt ist, hab ich da noch nicht soviel Erfahrung mit dem Reifenverschleiss. . .



Stephan

[Engel]

Hallo,

ich würd mir gleich mal Gedanken über die schwinggabel und evtl. auch den Rest machen, vielleicht passt ja was oder kann passend gemacht werden:

Schwingengabel kompl. mit neutr. Bremsabstzg., 1 x Stahlfelge 4,25J x 15″ und 1x 5,5J x 15″, 1 x Reifen 145/65 R 15 u. 1x Reifen 175/55 R15, 4-Punkt Anbausatz für SW Klappino von März an Kawa VN 900, Lenkungsdämpfer inkl. Anbausatz, alle Teile fast neuwertig da nur 4500 km gel., Kompl.-Preis 900 Euro, Teile auch einzeln abzugeben. Tel. 02361 17127 oder 0157 83852269

Steht wohl schon länger zum Verkauf, hab aber nix damit zu tun.

Zum eigentlichen Thema:
Optik mit Motoradrädern und -reifen find ich grundsätzlich schöner, bei Autofelgen und -reifen überwiegen für mich aber die Vorteile. Kommt aber auch immer aufs Gespann an.


Gruß
Frank

[dieter]

Auch ich fahre auf dem großen Gespann Autoreifen aus Verschleißgründen. Auf dem kleinen MZ Gespann fahre ich Motorradreifen von Heidenau. Hinten den Gespannreifen, alles in 16". Der hintere hält so 4-5.000 Km, je nachdem wie weit ich ihn abfahre. Auf dem großen Gespann hat der hintere Reifen wahrscheinlich ca. 15.000 km gehalten. Den habe ich nicht komplett selber abgefahren. Vorne und am BW ist noch ausreichend Profil vorhanden. Dann will ich auch mal meine Reifengrößen vom großen Gespann bekannt geben:

EML Schwinge mit Lenkungsdämpfer
EML Stahlrad 4.00JX15, vorne 135/70 R15 70T, hinten 145 R15 78S TL Firestone
BW 165/65R14 70T auf EML Stahlrad 4,5 JX14H2




Gruß
Dieter