Gespannbau in Thüringen

Alle Fragen, die den Motorradumbau zum Gespann betreffen

Gespannbau in Thüringen

Beitragvon Lutz R. » 11. Juni 2014 11:08

Hallo ihr Dreiradler,
Mit dem Motorradmeister meines Vertrauens will ich ein Gespannprojekt in Angriff nehmen. Er hat vor einigen Jahren eins gebaut und in Hessen abgenommen bekommen.
Hier in Thüringen ist nun die DEKRA für Abnahmen zuständig. Also kundig gemacht, einen Mitarbeiter ausfindig gemacht der seine Diplomarbeit über Motorradgespanne geschrieben haben soll.
Welch Freude, ein Fachmann. Mit Vorfreude zu einem Gespräch, danach pure Ernüchterung.
1.Schwinge und Hilfsrahmen müssen einer Prüfung unterzogen werden und werden danach zerstört, Kosten je 3t€.
2.Neue Teile werden angefertigt, nochmals geprüft, dürfen verbaut werden, Kosten je 3t€.
3. Gespann darf gebaut werden ohne die Garantie einer endgültigen Abnahme, Kosten unbekannt.
4. Neue Abgasuntersuchung notwendig (ich dachte das ist vom Tisch MG 102-Leitartikel)
Für jedes weiter zu bauendes Gespann eines anderen Motorradtyps ist das gleiche Prozedere notwendig.
Wer soll also solche Kosten auf sich nehmen ohne Aussicht auf Erfolg. Eine wirtschaftliche Weiterentwicklung wird so unterbunden.
Abschließendes Fazit des Herrn,......diese Branche ist auf dem absterbenden Ast, irgendwann werden auch die Genehmigungen im Westen zurückgezogen...
Was soll am da noch sagen, was kann man noch unternehmen?????????????
Gruß Lutz R.
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Re: Gespannbau in Thüringen

Beitragvon Marschall » 11. Juni 2014 15:39

Kauf Dir ein Zugelassenes.
Gruss Tom

Selbst ein Weg von tausend Meilen beginnt mit einem Schritt . Bild
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Re: Gespannbau in Thüringen

Beitragvon Lutz R. » 16. Juni 2014 20:13

Das wird so kommen, das ich was fertiges kaufe.
Aber hier läuft doch was gegen die Gespannbranche im allgemeinen, wo wir alle drüber nachdenken sollten.
Begonnen mit den Richtlinien zur Gespannabnahme des TÜV Nord, liegt die Vermutung nahe, dass die DEKRA jetzt ähnliches in verschärfter Form herausbringen wird.
Gruß Lutz
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Re: Gespannbau in Thüringen

Beitragvon DieterB aus W » 21. Oktober 2014 17:18

Inzwischen, und auch schon als du gepostet hast, gibt es eine neue gesetzliche Grundlage, eine so geannte EU Richtlinie, die einem Gesetz gleichkommt. Schau mal bei Sidecar Traveller nach, dort gab es eine Artikel.
Im Grunde geht das so: du lässt eine Abnahme in einem E U Land machen, zB BELGIEN, Holland etc. die erstellen dir eine richtlinienkonforme Abnahmebescheinigung, damit kannst du zulassen. Ist alles geregelt. Ich habe die Details nicht zur Hand, kann Sie dir aber raussuchen, auch Kontakte zu Gespannlern, die das schon gemacht haben. Soweit ich weiss kostet das so um di 1000€ und zerstört wird auch nichts, und du darfst sogar mehrere bauen in Kleinserie.

Gruss Dieter
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Re: Gespannbau in Thüringen

Beitragvon dieter » 22. Oktober 2014 17:02

Hört sich sehr interessant an. Schreib mal nähers dazu. Die Schweizer, ist ja nicht EU, haben jetzt dass Problem, dass selbst bei schon älteren Fahrzeugen jetzt eine Schweizer Prüfung nachgewiesen werden muss. Sonst wird das Fahrzeug stillgelegt.

habe ich auf dem EGT erfahren. Dort hat ein Schweizer einen Vortrag über seine Reise gehalten.

Zitat Gespannzeitung
Vortrag – Gespannreise durch den Oman
Markus Merk berichtet uns am Samstag mit einem Bildervortrag über seine Fahrt durch das Sultanat Oman.
Ort und Zeit am Aushang direkt neben dem Eingang zum Veranstaltungszelt. Eintritt frei.


Gruß
Dieter
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Re: Gespannbau in Thüringen

Beitragvon DieterB aus W » 23. Oktober 2014 11:17

Hallo Lutz,

schau mal hier rein: http://europa.eu/legislation_summaries/ ... 024_de.htm

Wenn du etwas googelst, findest du noch mehr. Wenn du bei Facebook bist, stelle eine Kontaktanfrage an DieGe Gespann wir bringen dich dann in Kontakt mit jemandem in Belgien, der das schon gemacht hat.

Gruß Dieter
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Re: Gespannbau in Thüringen

Beitragvon Ralph » 23. Oktober 2014 17:44

DieterB aus W hat geschrieben:Inzwischen, und auch schon als du gepostet hast, gibt es eine neue gesetzliche Grundlage, eine so geannte EU Richtlinie, die einem Gesetz gleichkommt. Schau mal bei Sidecar Traveller nach, dort gab es eine Artikel.
Gruss Dieter


Das Papier gibt es ja schon lange, nur wird es (das hat mir eine sehr verlässliche Quelle verraten) in Deutschland politisch blockiert. Wohl dem, der die richtige Lobby in Berlin finanziert :rock:
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Re: Gespannbau in Thüringen

Beitragvon DieterB aus W » 23. Oktober 2014 18:43

Gesetze kannst du nicht politisch blockieren. Wir Bürger können uns jederzeit darauf berufen. Frag einfach an deiner KFZ Zulassungsstelle schriftlich nach, wie mit Fahrzeugen verfahren wird, die das Gutachten haben. In der Sidecar Traveller http://www.sidecar-traveller.de kannst du nachlesen, welche Antworten der Martin dazu bekam.

Ich frage mich zum Beispiel, ob ein Gespannbauer überhaupt Interesse an der Nutzung der EU- Harmonisierung hat und ob ausser Ad Donkers von LBS sidecars das schon mal wer gemacht hat.

Ich hoffe, dass damit sogaar etwas mehr Sicherheit entsteht, denn der TÜV kann ja jederzeit ein bereits erteiltes Gutachten zurückziehen.
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Re: Gespannbau in Thüringen

Beitragvon Ralph » 23. Oktober 2014 20:10

DieterB aus W hat geschrieben:Gesetze kannst du nicht politisch blockieren.


Aha :idea:

Wer macht die Gesetze?

Wer setzt die EU-Vorgaben für Deutschland um?

Das macht doch die Politik, und wann und wie die eine EU-Richtlinie umsetzen, das ist alleine deren Spiel, selbstverständlich beraten von Lobbyisten.

Was war denn mit dem Abgastheater für Gespanne bei der Euro3: In der EU-Vorlage gab es eine Ausnahmeregelung für 200 Stück pro Jahr und Hersteller. Diese Ausnahme wurde einfach für Deutschland "vergessen" - und wer hat das umgesetzt? Politik, bzw. die Ministerien, also wieder angeleitet durch Politik.

Da klafft ein großer Spalt zwischen Realität und Theorie. Geh mal in Hessen zur Bündelungsbehörde und frag da nach, was Du darfst oder nicht, dann stellt man ganz schnell fest, dass in unserem wohlbehüteten, durchreglementierten und für "alle-gleich-Europa" jeder Deichgraf mit großem Verwaltungsschreibtisch macht was er will - da kannst Du dich als Bürger darauf berufen und nen Salto rückwärts machen, es wird Dir nichts nützen. Klar, man könnte klagen, durch alle Instanzen, bis zum Erfolg, oder eher finanziellen Ruin, den Bescheid gibts dann ins Seniorenzentrum :|

So sieht es leider aus, man stelle sich erst mal vor, wie schlimm das in einer "Bananenrepublik" wäre :?

Ich hätte schon Interesse an einer EU-Harmonisierung, dann könnte ich nämlich die vielen Anfragen aus Frankreich, Italien usw. bedienen, was jetzt nicht funktioniert, weil deren Zulassung mein Produkt einfach nicht abstempeln will. Selbst der Kollege in Frankreich, der es gerne importieren will, verzweifelt an der heimatlichen Bürokratie. Viele Länder nehmen das deutsche TÜV-Papier und freuen sich drüber, aber einige Staaten sind eben "was Besonderes", insbesondere die, bei denen Fahrzeuge vor 20 Jahren fast vorschriftenfrei behandelt wurden, die sind heutzutage die Vorreiter der Richtlinientreue.

Aktuell wird es nicht über Deutschland gehen, weil es eben ganz weit oben blockiert wird, aber vielleicht sollte ich mal über die Grenze zu den BeNeLux-Nachbarn sehen und dort ensprechende Papiere ausfüllen lassen.

Die SidecarTraveller zum Nachlesen habe ich leider nicht.

PS: Dein Link dazu endet beim Mitbewerber, zu MF gehts damit http://sidecar-traveller.com/
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Re: Gespannbau in Thüringen

Beitragvon DieterB aus W » 23. Oktober 2014 20:37

Wenn du eine email Adresse hast, sende ich dir ne Kopie von einer Abnahme für einen Kollegen aus Belgien, das ist eine LBS R1150GS mit Stern ROX umgebaut für Reisen auf schlechteren Strassen. So was wie Irish Murph hat, falls du den kennst


http://de.m.wikipedia.org/wiki/Richtlinie_(EU)

http://europa.eu/legislation_summaries/ ... 024_de.htm

Wenn also eine Typengenehmigung aus dem EU Ausland vorliegt, muss die Zulassungsbehörde einer Zulassung in Deutschland zustimmen. Der TÜV hat lediglich die allgemeine Verkehrssicherheit zu prüfen, nicht etwa das verwendete Material oder Zugfestigkeiten oder was weiss ich. Deswegen geht man eben nach Holland oder Lettland oder CZ oder sonstwo, erlangt die Typengenehmigung und lässt hier zu. Da ist kein deutsches Gesetz notwendig, denn EU Richtlinien sind verbindlich weil die von alle Mitgliedsstaaten erarbeitet und zugestimmt wurden. So ist mein Verständnis auch aus der Elektronik, EMV, Niederspannungsrichtline etc.

Rede mal mit Donkers, oder mit dem Belgier. MF schickt dir bestimmt auch den Artikel.

Deine Ausführungen sind natürlich auch richtig, aber hier geht es darum, dass Fahrzeuge aus dem Ausland bei uns, und umgekehrt, zugelassen werden müssen. Mit anderen Worten, wenn im Ausland TÜV akzeptiert wird, ist das freiwillig. Wenn du die Typengenehmigung hast, ist das EU Gesetz und muss akzeptiert werden.
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Re: Gespannbau in Thüringen

Beitragvon willi-jens » 24. Oktober 2014 06:01

Papier ist geduldig. Ich denke da wird wenig gehen. Hessen zeigt ja wo der Weg lang geht :rock:

Und wenn ich mir die geschilderte Verfahrensweise so durchlese, dann ist es vielleicht auch ganz gut so:
DieterB aus W hat geschrieben:Im Grunde geht das so: du lässt eine Abnahme in einem E U Land machen, zB BELGIEN, Holland etc. die erstellen dir eine richtlinienkonforme Abnahmebescheinigung, damit kannst du zulassen. Ist alles geregelt. Ich habe die Details nicht zur Hand, kann Sie dir aber raussuchen, auch Kontakte zu Gespannlern, die das schon gemacht haben. Soweit ich weiss kostet das so um di 1000€ und zerstört wird auch nichts, und du darfst sogar mehrere bauen in Kleinserie.


Bei Kosten von 1000€ für die Prüfung einer Kleinserie kann es sich ja quasi nur um eine Prüfung von Dokumenten handeln. Also keinerlei Festigkeitsprüfungen, keine Fahrprüfungen mit Dehnmeßstreifen oder ähnliches.
Wie da mehr Sicherheit entstehen soll:
DieterB aus W hat geschrieben:Ich hoffe, dass damit sogaar etwas mehr Sicherheit entsteht, denn der TÜV kann ja jederzeit ein bereits erteiltes Gutachten zurückziehen.

entzieht sich mir. Sorry, für mich hört sich daß eher nach der Idee aus Uhingen an also quasi ISO 9001 Zertifizierung mit nicht nachvollziehbaren Qualitätsanforderungen & -umfang und Gutachten durch Hand auf legen.
Da bleibe ich sowohl rechtlich wie auch von der eigenen Sicherheit lieber bei einem durch Festigkeitsprüfung nachgewiesenem sicheren Gespann, sorry Schwenker.
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Re: Gespannbau in Thüringen

Beitragvon DieterB aus W » 24. Oktober 2014 06:50

Hallo Willi-Jens,

Du liegst leider mit deinen Überlegungen nicht ganz richtig, rede mal mit jemandem, der das schon gemacht hat, Vermutungen sind wenig hilfreich.

Wenn der TÜV in Hessen nichts mehr abnehmen will, ist das seine Sache, das ist ja immer noch ein Wirtschaftsunternehmen. Die werden sich wohl etwas dabei gedacht haben.

Und TÜV- Willkür, bzw. sogar die eines einzelnen Prüfers, ist ja wohl nicht in unserem Sinne. Sicherheit natürlich, das ist ja wohl an erster Stelle. Und die zitierte EU Direktive wendet sich an Fahrzeughersteller im Allgemeinen, und du kannst einfach mal, wohlwollend denkend, davon ausgehen, dass niemand in der EU Interesse daran hat, das Schrottfahrzeuge in den Markt kommen, ganz im Gegenteil. Also wird mal harmonisiert, d.h. man versucht gleiche Regeln aufzustellen für die Typenprüfung von KFZ. Das Gleiche gibt es auch bei elektrischer Sicherheit, elektromagnetischer Verträglichkeit, ATEX etc, ohne die es hier übel aussehen würden. Wenn man davon ausgeht, das wir mit unserem TÜV das Non - Plus - Ultra haben, na denn mal die Scheuklappen abschrauben!

Wenn sich hier lobenswerterweise Gespannbauer mit der Thematik auseinandersetzen, ist das gut für uns alle, denn dadurch sinken die Kosten und die Innovationskraft wird steigen.

So, ich blende mich auch mal aus dem Threat aus, denn eigentlich wollte ein Schrauber in Thüringen eine Lösung haben, mehr nicht. Grundsatzdiskussionen können wir gerne im Laberforum weitermachen, das war ja hier nicht gefragt.
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Re: Gespannbau in Thüringen

Beitragvon willi-jens » 26. Oktober 2014 18:25

Tja, dann diskutieren wir doch mal Fakten.

Selbst die großen Anbieter von Starrgespannen auf dem Markt, hier so schön als "Fahrzeughersteller" beschrieben, sind rein größenmäßig max. vergleichbar mit einer großen bis eher mittleren Autovertretung. Die meisten sind doch eher kleine Werkstätten bis hin zu Einmannbetrieben.

Verglichen mit ihrer Größe leisten diese Betriebe imho eine erstaunliche Arbeit :!:

Größen- bzw. umsatzbedingt wachsen bei diesen Firmen die Resourcen für Entwicklung und Tests nicht gerade in den Himmel.

Insofern ist der Entwicklungsansatz in der Regel eine eher pragmatische Herangehensweise im Vergleich zur üblichen Entwicklung wie man sie von Fahrzeugherstellern aus dem Automobilbereich gewohnt ist.

Zwangsläufig wird also häufig einfach nach Augenmaß überdimensioniert und dann mehr oder weniger auf Dauerhaltbarkeit bzw. Haltbarkeit getestet, weil bei den Stückzahlen kein Mensch eine Konstruktion aus CAD-Zeichnungen, Materialkennwerten, finite-Elemente-Berechnung auf Grundlage von Belastungen aus dem realen Fahrbetrieb unter Grenzbelastung, Berücksichtigung von Schweißstress, etc. bezahlen könnte oder wollen würde.

Aufgrund der Erfahrung der meisten Gespannbauer und der danach ebenfalls prüfenden Ingenieure der Zulassungsbehörden passiert trotzdem relativ wenig.
Nichtsdestotrotz kommt es hier und da zu Fehlern in der Auslegung und/oder Fertigung, die wohl nicht selten durch fehlende Sachkenntnis bestimmter Details verursacht werden, auch von großen Gespannbetrieben, die dann mit Glück so oder so ausgehen.

Auch der TÜV oder die Dekra wissen, daß bei den Stückzahlen und der Vielfalt an Starrgespannen es schwierig ist, die entsprechende Anzahl an mit der Materie erfahrenen Prüfingenieuren zu besitzen und diese durch entsprechende Aufgaben auf dem Gebiet auch im Thema erfahren zu halten.
Zudem sind diese Prüfingenieure ja auch nur Menschen und somit nicht vor Fehlern gefeit.

Für den TÜV oder die Dekra steht somit ein fast verschwindend kleiner Umsatz (im Vergleich zu ihrem sonstigen Geschäftsbereichen) einem recht hohen Risiko gegenüber. Insofern schaut die interne Qualitätskontrolle den Prüfingenieuren inzwischen recht genau auf die Finger und die Anforderung von Festigkeitsgutachten wird mehr & mehr zur Regel, einfach weil sich damit der Ingenieur wie auch die Prüforganisation vor evtl. unkalkulierbaren Versicherungsrisiken absichern.

Insofern finde ich den Vorwurf der
DieterB aus W hat geschrieben:TÜV- Willkür, bzw. sogar die eines einzelnen Prüfers,

auch völlig unangebracht. Der Prüfer vor Ort hat nämlich intern auch Grenzen seiner Möglichkeiten was er auf welcher Basis abnehmen kann bzw. darf. Außerdem steht es ja jedem frei sich einen anderen Prüfer zu suchen, der vielleicht innerhalb seiner Organisation noch ein wenig mehr Spielraum hat bzw. sich nehmen darf oder sich selber zumutet.

In Hessen kommt dann oben drauf noch diese "tolle" Bündelungsbehörde, die dem TÜV auch noch mit mehr oder weniger Sachkenntnis auf die Finger schaut :rock:

In Anbetracht dieser Umstände haben viele Gespannbauer in Deutschland inzwischen mehr oder weniger Festigkeitsgutachten für ihre Umbauten um Schwierigkeiten bei der Prüfung / Zulassung zu umgehen. Einige haben aufgrund der niedrigen Stückzahlen, die solch kostenintensive Festigkeitsgutachten nicht wirtschaftlich erscheinen lassen, die Erstellung von neuen Starrgespannen oder bestimmten Starrgespannmodellen für Deutschland eingestellt.
Man könnte ob solcher Entwicklungen natürlich die schwindende Vielfalt im Gespannbau beklagen, sollte aber auch nicht vergessen, daß damit das auftreten solcher Einzelfälle wie oben angeführt sehr stark vermindert bzw. evtl. sogar verhindert wird.

Die Gespannbauer selber sehen die Problematik ja selber so wie oben geschildert: zum Beispiel oder hier


Und jetzt kommen wir eben zu dieser Möglichkeit wie Du sie aus einem Artikel schilderst:
Wenn die von Dir genannten Kosten von um die 1000,- Euro für eine Kleinserienabnahme stimmen sollten, dann ist damit halt max. 1 Arbeitstag Aufwand möglich für eine Abnahme inkl. aller notwendigen administrativen Notwendigkeiten drum herum. Der Sachverständige selber hat also eher nur 1/2 bis 3/4 Arbeitstag Zeit für die Abnahme einer solchen Kleinserie und die dazu notwendige Dokumentation der Abnahme.

Wenn dem dann so ist, dann kann der Sachverständige aber gar nicht mehr technisch prüfen und kann eigentlich nur noch eine reine Prüfung der Dokumentation durchführen (man bedenke den vorher genannten Ansatz zur Konstruktion bei der Größe der Betriebe). Also:
willi-jens hat geschrieben:Bei Kosten von 1000€ für die Prüfung einer Kleinserie kann es sich ja quasi nur um eine Prüfung von Dokumenten handeln. Also keinerlei Festigkeitsprüfungen, keine Fahrprüfungen mit Dehnmeßstreifen oder ähnliches.

und
willi-jens hat geschrieben:Sorry, für mich hört sich daß eher nach der Idee aus Uhingen an also quasi ISO 9001 Zertifizierung mit nicht nachvollziehbaren Qualitätsanforderungen & -umfang und Gutachten durch Hand auf legen.



Und damit imho ein klarer Rückschritt in der Sicherheit zur bisher in Deutschland üblichen Vorgehensweise, selbst wenn es sich dabei "nur" um eine Abnahme anhand der Erfahrung eines Prüfingenieurs handeln sollte. Da wird es dann wenigstens jedes Gespann persönlich von einer mehr oder weniger unabhängigen 3. Person kontrolliert und nicht nur irgendeine Dokumentation der gesamten "Serie".
ABER wenn der Umfang wirklich so beschränkt sein sollte, dann wäre es als Ersatz für das bisherige Verfahren in Deutschland ein ganz klarer sicherheitstechnischer Rückschritt und auch eine mehr oder weniger große Wettberbsgefahr für hiesige Gespannhersteller mit den hier notwendigen Kosten der Prüfung. In Belgien oder den Niederlanden und manchen anderen EU-Staaten ist die Situation anders, daß weiß ich, aber dort haftet halt der Erbauer für seine Fehler. Was dies im Falle eines Unfalls für einen selber bedeutet, kann sich bei den Betriebsgrößen jeder selber ausrechnen....

Nur meine 5 Cent dazu.

Grüße

Jens




P.S. Wenn sich Ralph aufgrund dieser Möglichkeit einen bisher nicht erschlossenen Exportmarkt eröffnet bzw. eröffnen kann, dann finde ich die Entwicklung gut (wohl wissend, daß diese Gespanne, sorry Schwenker, ja bereits ein Betriebsfestigkeitsgutachten besitzen).
Ungeprüfte, eigenzertifizierte Gespanne können imho nicht die Lösung für den Gespannbau darstellen. Genausowenig wie der Anschluß weiterer Bremssysteme an Motorrad-ABS-Systeme deren Systemprogrammierung man nicht im Ansatz verstanden geschweige denn an den neuen Einsatzzweck angepaßt hat.
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Re: Gespannbau in Thüringen

Beitragvon W-L » 26. Oktober 2014 21:34

Willy-Jens, Deine Ausführungen charakterisieren die augenblickliche Situation vortrefflich!!

Zum Thema Typgenehmigung:
Die geltenden EU-Bestimmungen sind eindeutig:
Eine Typgenehmigung muss von einem europäischen Hersteller bei der jeweils zuständigen nationalen Behörde (in Deutschland KBA) beantragt werden und berechtigt ihn, nach erfolgreich durchlaufenem Verfahren, eine Typbescheinigung sowie ein COC für sein Produkt ausstellen zu dürfen. Die geforderten Prüfungen und Nachweise sind von einem dafür zugelassenen Technischen Dienst zu erbringen (in Deutschland: TÜV/DEKRA).
Der Hersteller wird in den Dokumenten als solcher aufgeführt und muss bei der Genehmigungsbehörde als Hersteller gelistet sein. Für den Nachweis einer gleichbleibenden Fertigungsqualität, hat er ein geeignetes QS (z.B. ISO 9001) zu installieren. In Deutschland ist nur ein Gespann-Hersteller beim KBA gelistet, fertigt aber keine Fahrzeuge unter seinem Namen (vermutlich wegen der ausufernden Kosten).

Der von LBS gefundene Weg zur Berechtigung, eine Typbescheinigung für die von ihnen gefertigten Produkte ausstellen zu dürfen, ist der in Deutschland zuständigen Behörde unbekannt und steht, nach Auskunft des für diese Fragen zuständigen Fachmannes beim KBA, auch nicht im Einklang mit den geltenden EU-Richtlinien. Verstöße gegen bestehende Richtlinien würden vom KBA geprüft mit dem Ziel des Widerrufs entsprechender Genehmigungen.

Auch das Sonderverfahren einer mehrstufigen Typgenehmigung wie es z.B. für Wohnmobile zur Anwendung kommt (die 1. Stufe wird für das Lkw-Fahrgestell von der Fa. X und die 2. Stufe für den Aufbau von der Fa. Y erteilt. Die Fa. Y wird in den Fz-Dokumenten dann jedoch häufig nicht als Fahrzeughersteller genannt) kann nicht genutzt werden, da bei einem Motorrad-Gespann das Basis-Fz bereits über eine (vollständige) Typprüfung verfügt. Soll es dennoch nach dem mehrstufigen Typgenehmigungsverfahren in Verkehr gebracht werden, muss das Einverständnis des Fahrzeugherstellers hierzu vorliegen.

Mein Gesprächspartner beim KBA war übrigens mit der speziellen Materie „Gespann“ bestens vertraut.

Noch einen schönen Abend
Walter
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Re: Gespannbau in Thüringen

Beitragvon Ralph » 26. Oktober 2014 21:52

@Walter: Du machst richtig Mut :roll: (und ansonsten: Schön mal wieder was von Dir zu hören :-D )

Also muss ich meine Rahmen jetzt in China schweißen lassen und kann dann wie Jialing mein Papier über England ausstellen lassen - immerhin das wohl einzige Land in der EU, in dem die Chinesen-Dreiräder mit SW rechts eher nicht auf die Straße kommen.

Irgendwas stimmt doch da nicht mehr :|

In D habe ich ja keine Probleme mit der Zulassung, selbst die hessische Bündelhürde nehme ich bisher problemlos, und wenn ich in NL oder so eine EU-Typgenehmigung bekomme, die ein Italiener zwischen den Espressi abstempelt - was solls, so scheint Europa zu funktionieren.


Vielleicht sollte einer der Mods hier die Diskussion mal vom Grundbeitrag abkoppeln und als neuen Thread

"Lobbyarbeitgeprägter deutsch-europäischer-Verwaltungsirrsinn"

oder mit anderem Titel einstellen :wink:
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Re: Gespannbau in Thüringen

Beitragvon W-L » 26. Oktober 2014 22:58

Hallo Ralph,
hatte die letzten Tage auch mal wieder an Dich gedacht und wollte Dich schon anrufen, weil mir Deine spezielle Sichtweise zu bestimmten Dingen einfach fehlte.

Zu Deinem Hinweis auf China: Leider reicht es nicht alleine aus, die Teile in China fertigen zu lassen, Du solltest auch dort eine Niederlassung gründen, damit Du in den Genuss der Vorteile kommst, die ein chinesischer Hersteller hat. Die von Dir dann in Europa vorzulegenden Prüfnachweise Deines Produktes unterliegen keiner weiteren inhaltlichen Prüfung sondern werden nur auf Vollständigkeit geprüft, sofern sie von einer Einrichtung erstellt worden sind, die in der EU anerkannt ist (häufig sind es TÜV-Niederlassungen, die im Einklang mit der Wirtschaftideologie des Gastlandes arbeiten).

Das hessische Zulassungsproblem bestand im Wesentlichen darin, dass einige der Daten der Gutachten nach §21 StVZO (Gewichtsangaben/Achslasten) nicht von der Zulassungssoftware verarbeitet werden konnten. Mittlerweile haben sich aber alle in Frage kommenden Sachverständigen auf diese Problematik eingestellt und berücksichtigen das in ihren Gutachten. Die spezielle Situation in Frankfurt wurde dadurch entschärft, dass man dem quertreibenden Mitarbeiter aus dem Verkehrsdezernat des Darmstädter RP die Grenzen seines Handelns aufgezeigt hat.

Mit meinem Beitrag wollte ich den Blick wieder auf die deutsche Realität richten und aufzeigen, welche Brisanz ggf. in einer Zulassung nach dem niederländischen Verfahren liegen kann.

Noch einen schönen Abend
Walter
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Re: Gespannbau in Thüringen

Beitragvon Crazy Cow » 27. Oktober 2014 12:34

moin, ich sehe das so:

Der gute Wille zur Liberalisierung ist in den EU Vorgaben zu erkennen. Ich finde, dass nicht nur fernöstliche Kleinserienhersteller davon profitieren.
Wenn wir mal über den Gespanntellerrand sehen, finden wir in D Kleinhersteller, die z.B. nach dem Muster des Morgan 3-Wheeler oder Lotus ganze PKW im Sinne des Gesetzes herstellen.

Nur, was deutsche Gespannbauer sich eigentlich wünschen, ist nicht eine Regelung im Sinne der EU Vorgaben. Denn juristisch stellen die halt keine Fahrzeuge her, sie bauen sie um. Eigentlich benötigen sie eine Vorgabe für die Abnahme verschiedener Konstruktionen um ein Großserienfahrzeug herum, das dabei (auch hier juristisch) ein Fahrzeug nach dem Baumuster des Serienherstellers bleibt. Dafür hat imho die EU keine Regelung an zu bieten, oder es geht nicht aus der aktuellen Regelung hervor.

Was die neue EU Regelung aus meiner Sicht zulässt, ist das was Side-Bike gemacht hat, um im Gespannbereich zu bleiben. Ich zerlege ein Fahrzeug, setze es neu zusammen und setze meinen Namen drunter.

Da kommt dann aber etwas zum Tragen, was gerne übersehen wird. In D, nicht überall in der EU, findet die Identifizierung des Fahrzeuges über das Fahrgestell statt, nicht über den Motor. Wird ein Fahrzeug mit einem neuen Fahrgestell auf die Räder gestellt, dann wird m.E. zumindest nach den KBA-Richtlinien eine Emissionsmessung fällig.

Die tausend Kröten, die im benachbarten EU-Raum für die Baumusterabnahme fällig werden, kommen imho zustande, weil dort im Gegensatz zu D kein Bruchtest verlangt wird. Das ist aber nicht neu, die und auch Crash-Tests wurden für Gespanne in D in der Vergangenheit auch nicht verlangt. Die EU-Richtlinie verlangt nur, dass die sparsame Regelung im gesamten EU-Raum anerkannt wird.

Aber es bleibt nach meiner Meinung ein Fischen im Trüben. Genaueres weiß man, wenn Ralph oder Walter als "Hersteller" mit je einem Umbau L4e zum KBA gehen, um Typisierung ersuchen und einen weiteren Umbau nach NL exportieren, der dann von Motorwerk als Importeur in der bekannten Weise das EU Typisierungsverfahren durchläuft, welches ja angeblich auch Emissionswerteermittlung beinhaltet.

Kurzum, die EU Richtlinien setzen eigentlich von jedem privaten oder gewerblichen Gespannbauer den Schritt zum Hersteller voraus, es fehlt imho der Nachweis, dass es auch von D aus (in der sparsamen Weise) funktioniert.
Gute Fahrt, Gruß
Olaf

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Re: Gespannbau in Thüringen

Beitragvon Ralph » 27. Oktober 2014 13:41

Sparsam ist eine gute Überschrift dazu :idea:

In D muss ich als erstes mal die Hürde nehmen und mich beim KBA als Fahrzeughersteller eintragen lassen, dazu ist eine "Erstbegehung" notwendig, macht z.B. der TÜV und nimmt dafür knapp 3T€. Dazu ist, wie Walter schreibt, aber eine (kleine) Qualitätssicherung vorzuweisen, was das an €uros und vor allem nicht produktiver Arbeit kostet kann man zwischenzeitlich ja ungefähr schätzen.

Wenn ich das erledigt habe kann ich Richtung EU-Typgenehmigung marschieren :lol:

Die kostet (wurde so als Hausnummer genannt) für eine Kombination (z.B. R1200GS mit Seitenwagen XY) 14.000.- €. Dazu werden natürlich auch wieder diverse Grundlagen erwartet, unter anderem ein "Betriebsfestigkeitsnachweis", der ja auch etwas Geld kostet. Dann gibt es das Papier für diese eine Kombination, für eine Honda brauchts ein neues Papier und für eine 1200GS LC auch wieder ein neues Papier, inwieweit z.B. die R1200GS ab 2004 bis 2012 noch aufgegliedert werden muss war nicht klar zu ermitteln.

Ich spare mir hier jetzt die Aufrechnung, um welchen Betrag jedes EU-papierte Gespann teurer werden würde. Wenn man sich die Anzahl der Neuaufbauten in Deutschland so anschaut wird man es als Endkunde schon schmerzlich merken - und sich die Frage stellen, ob man den Gesamtbetrag ausgeben will.

Irgendwie fängt man als Gespannbauer dann an zu überlegen, und wenn viele, wie das MF im SidecarTraveller schreibt, zu der Erkenntnis kommen "Bis zu meiner Rente mogle ich mich durch!" ist das nur ein menschliches Verhalten.

Ob da ein paar Gespannbauer auf der Strecke bleiben :smt017 nun ja, in Frankreich ist der Markt fast tot, das hat kaum einer bemerkt, und in Deutschland machen täglich mehr alteingesessene Bäckermeister ihren Laden zu als es insgesamt Gespannbauer gibt - den Rest kann man sich denken :smt009

Die Hoffnung lebt ... wenn auch täglich neu reanimiert :wink:
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Jialing, anscheinend wegen zu hoher Kosten keine EURO4-Zulas

Beitragvon willi-jens » 18. September 2017 12:01

Jialing ist dann anscheinend wegen fehlender Euro4-Zulassung wohl auch Geschichte:
http://www.gespann-news.de/news---gespann/euro-gespann-treffen-2017---familientreffen/index.html
gespann-news.de hat geschrieben:Weniger optimistische Nachrichten gibt es vom Jialing JH 600 B. Ehepaar Sanders vom Importeur Motorwerk musste zahlreichen Interessenten darlegen, warum nur noch einige Exemplare verfügbar sind. Der chinesische Hersteller sieht bei etwa zwölf jährlich in D, NL, A und CH abgesetzten Gespannen pro Jahr keinen Sinn im Erwirken einer Euro-4-Betriebserlaubnis. Daheim verkauft man an die Armee und Behörden etwa 20.000 Einheiten pro Jahr. Einzelabnahme als Ausweg? Keine Chance! „Die Handelsverträge schreiben vor, dass China beim Export in die EU nur hier zugelassene Ware exportieren darf. Jede LED-Lampe, jeder Bleistift, den wir aus China kaufen, muss das zwingend erforderliche CE-Prüfzeichen aufweisen. Für das Jialing JH 600B-A ist die Typenzulassung zum 1.1.2017 erloschen. Folglich darf und kann Jialing keine neue Maschinen mehr in die EU exportieren“, stellt Bart Sanders klar. Vorsorglich haben Motorwerk und der Schweizer Distributor AMR in Rapperswil/Bern 2016 noch ein Kontingent gemäß der damaligen L4e-Klassifizierung zugelassen. Diese Gespanne stehen den Märkten in Deutschland, den Niederlanden und der Schweiz nun noch als Neufahrzeuge zur Verfügung.
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willi-jens
 
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