Mein 50er Endurogespannprojekt für unter 100 Euros.

[madmec]

Hallo!

Ich habe eine "leichte Dreiradinfektion" und möchte unbedingt mal Gespann fahren da das Asymetrische an so einem Gefährt eine Fahrdynamische Herausforderung ist. Da mich bisher noch niemand fahren lassen wollte, zumindest nich ohne Gespannerfahrung habe ich beschlossen an meine 50er einen low-cost eigenbaubeiwagen ranzudübeln. Strassenzulassung ist unwichtig, habe zugang zu einem ausreichend grossen privaten "Testgelände". Werkstattechnisch bin ich ganz gut eigerichtet- Ständerbohrmaschine, Drehmaschine, Fräse, eine sammlung Schweissgeräte und sonstiges ist vorhanden.

Nun zum Projekt:

Das Moped ist eine Motorhispania Furia Cross mit Doppelschleifen Vierkantrohrrahmen und Kickstarter.

Hier ein Bild vom moped und den geplanten Anschlusstellen (die roten Kreuze):

BB


Die Vordere obere Aufnahme kommt an zwei bereits vorhandene Laschen am Rahmen, so das beide Rahmenrohre kurz hinter dem Lenkkopf verbunden werden. Die Vordere untere Aufnahme ist eine Motorhalterung, unten hinten wird die Fussraste durch ein Rahmenrohr ersetzt. Die hintere obere Aufhängung wird schwierig da es nur ein hilfsrahmen ist, da muss ich mir noch was für die genaue Krafteinleitung überlegen.

Den unteren Beiwagenrahmen will ich aus Vierkantrohr in Leiterform machen und gelenkig aber nicht einstellbar an den unteren beiden Anschlusspunkten befestigen, zwei verstellbare Stützrohre gehen dann vom ende des beiwagenrahmens zu den oberen Anschlusspunkten. Eine Minibikeschwinge soll dann als gezogene Schwinge an das hintere untere Vierkantrohr montiert werden. Die Fahrwerkseinstellung des Beiwagenrades soll an der Schwingenaufnahme gelöst werden.

Hier eine Skizze in der Draufsicht:


Hier sind nun meine Speziellen Fragen:

Wie gross sollte die Spurbreite sein? Das Moped hat ca 80cm Sitzhöhe.

In welchen Bereich sollte sich der Sturz des Motorrades verstellen lassen?

Generell- wie stellt man so ein Fahrwerk ein, was ist die Optimale Position für das 3.Rad relativ zu den anderen?

Fragen, anregungen, Flex?

Gruss

Thomas

Edit:
Hab mal das Bild geschrumpft- war ja schlimm...

[Saro]

Hallo Thomas,
der Vorlauf des Seitenwagenrades sollte 300-400 mm betragen.
Bei der Vorspur sollte der Wert 0-40 mm sein. Mit der Vorspur gleichst du später den "Rechtszug" des Gespanns aus (einstellbar!)
Sturz wäre idealerweise 0°. Bei Motorradbereifung auch etwas negativ möglich. Mit der Sturzeinstellung kannst du auch dem "Rechtszug entgegenwirken, falls du mit der Vorspur nicht klar kommst.
Die Spurbreite würde ich bei einem Endurogespann so klein wie möglich halten, da dadurch das Gespann handlicher wird und die Fahrwerksbelastungen geringer ausfallen. Natürlich steigt der Beiwagen dann schneller hoch! ( event. Gewichte vorsehen.)

Ansonsten würde ich dir folgende Büchlein ans Herz legen:
Das Handbuch für Gespannfahrer
Motorradgespanne im Eigenbau
für kleines Geld dort zu bekommen:
http://s74476967.einsundeinsshop.de/ses ... shopscript
Gruß
Ulli

[abacus]

Hallo Thomas,

Enduro ohne Schmiermaxe macht keinen Spaß, und bei deiner Konstruktion mit der hinteren oberen Strebe ist das ja nicht möglich. Ohne aktivem Schmiermaxe fällst du nur um und kommst nirgends hoch.

Enduro mit Schmiermaxe und 50ccm macht vermutlich auch keinen Spaß ... ergo, zu viel Aufwand das Projekt im Vergleich zum Spaßfaktor, da spielt dann der Preisfaktor auch keine Rolle mehr.

Gib doch mal an, woher du kommst, vielleicht ergibt sich so eher mal die Chance ein Endurogespann zu fahren.

Grüße
sven

[madmec]

Hallo nochmal,

Erstmal vielen Dank für die Tips.

Ich habe mir jetzt ein etwas grösseres Minibike beschafft und die Schwinge für Tauglich befunden. Das Federbein ist zwar grauenhaft da es überhaupt nicht dämpft, da läuft mit aber eventuell noch heute ein ein altes Yamaha-Federbein zu.

Eben hab ich das alles mal probeweise ausgerichtet und ausgemessen, die Fahrewerkseckdaten wären nach meiner ursprünglichen Konstruktion folgendermassen:

Radstand Moped: 1300mm
Beiwagenrad 150-160mm vor Hinterrad Moped.
Als Spurbreite hatte ich 60-70Cm angedacht.

Saro schreibt aber "der Vorlauf des Seitenwagenrades sollte 300-400 mm betragen"- Ich gehe davon aus dass dies für grössere Motorräder mit wesentlich grösserem Radstand gilt?

Andererseits habe ich viele Fotos von Endurogespannen gesehen wo das Beiwagenrad auf gleicher höhe wie das Hinterrad ist.

Würde es sinn machen die beiwagenschwinge weiter nach vorne zu verlagern? Oder etwa noch weiter nach hinten?
Was lässt sich besser fahren?


@abacus:

Es geht mir nicht ums Endurogespannfahren, ins Gelände will ich damit eh nicht (noch nicht?). Ich will nur das Fahren mit dem dritten rad allgemein ausprobieren und mich endlich mal wieder konstruktiv betätigen. Ich geb zu das das Basteln der Treibende Faktor in diesem Projekt ist.

(edit)

Die Hintere Strebe scheint mir hier unverzichtbar zu sein da die vorderen Anschlusspunkte zu sehr in einer Linie liegen. Also wird mit dem Schmiermaxe nichts, leistungsmässig müsste der eh schieben .
Ich überlege eher die vordere Strebe wegzulassen da der Anschluss hier platztechnisch schwierig ist und ich die (tragende!) verkleidung zerschneiden müsste.

(/edit)

Aber wenn sich mal eine möglichkeit ergeben sollte "Richtige" Gespanne zu fahren bin ich dem natürlich nicht abgeneigt. Ich wohne in einem kleinen Kaff namens Niederems, mitten im Taunus bei Idstein.


Gruss

Thomas

[abacus]

Hallo Thomas,

bei der Spurbreite und ohne Balast wirst du in Rechtskurven ganz einfach umkippen. Du wirst völlig falsche Schlüsse aus deinem Experiment ziehen. Denn das Ding wird schlichtweg unfahrbar werden.

Setz dich auf dein Moped, nimm die Höhe deines Bauchnabels als Schwerpunktshöhe, schätze die Lage des Schwerpunkts ab und rechne dir mal die maximale Kurvengeschwindigkeit aus. Ist eine gute Übung, und wundere dich nicht, wenn du in Theorie und Praxis von einer Schnecke außen überholt wirst.

Eine Spurbreite von 130-140cm ist Standart bei Enduro-Gespannen. Schmäler bringt kaum was, kommt darauf an wie sportlich und schwer der Schmiermaxe ist. Ich habe eine Spur von knapp 140cm, ich habe wegen meiner leichten und kleinen Schmiermäxin Balast (ein schwerer Kotflügel und die Batterie) im Seitenwagen. Ohne Beifahrer ist das Ding jenseits der Schrittgeschwindikeit schlicht unfahrbar. Bei der kleinsten Lenkkorrektur kommt der Seitenwagen hoch.

Wie groß der Vorlkauf des Seitenwagenrads ist, ist Geschmacksache. Eine Linie mit dem Hinterrad war beim Cross und Enduro eine Zeitlang üblich, da hier das Fahrzeug beim Absprung nicht aus der Spur zieht.

Ein so weit hinten angebrachtes Seitenwagenrad fördert hingegen das Abheben des Hinterrads und den leicht daraus resultierenden Salto vorwärts (vgl. Logo des Forums). Dies ist beim Gespannfahren die unangenehmste Bewegung, da nichts dagegen unternommen werden kann (außer man hat die Vorderbremse gezogen, wenn nicht dann Pech).

Leider kenne ich niemanden im Taunus mit Endurogespann. Aber Aarbergen ist nicht weit von dir. Auf der dortigen Crossstrecke und dem anliegenden Steinbruch gibts jedes Jahr Anfang April ein 2h-Enduro vom dortigen Club. Traditionell sind dort schon immer Gespanne dabei (wir sind dort auch schon gefahren). Entsprechend nehme ich an, dass es im Club Gespannfahrer gibt. Link: http://www.msc-michelbacherhuette.de/ dort mal fragen, die haben ja eine Strecke, da darfst du sicher mal eine Runde drehen. Deine Bastelei halte ich für vergebliche Liebesmühe.

Grüße
sven

PS: mit meinen Oldies bin ich letzten Sommer durch dein Kaff gefahren, gibt immer wieder Motorradtreffen z.B. bei der Ziegelhütte oder am Feldberg, mal umhören, ist ja eine Ecke mit Motorradtradition.

[Crazy Cow]

Hallo Thomas,

Enduro ohne Schmiermaxe macht keinen Spaß, und bei deiner Konstruktion mit der hinteren oberen Strebe ist das ja nicht möglich. Ohne aktivem Schmiermaxe fällst du nur um und kommst nirgends hoch.

Enduro mit Schmiermaxe und 50ccm macht vermutlich auch keinen Spaß ... ergo, zu viel Aufwand das Projekt im Vergleich zum Spaßfaktor, da spielt dann der Preisfaktor auch keine Rolle mehr.

Gib doch mal an, woher du kommst, vielleicht ergibt sich so eher mal die Chance ein Endurogespann zu fahren.

Grüße
sven

Hallo Sven,
kreetief neue Wege beschritten! Bei deinem Kommentar hatte ich spontan die Jungs auf einem Katamaran vor Augen, quer zur Fahrtrichtung.

@Thomas: Ich find deine Konstruktion gut bis geil. Aber an den Massen musst du noch drehen. Saros Werte orientieren sich an längeren Zugmaschinen ich würde sie niedriger ansetzen, aber nicht unter 95-100cm Spurbreite (Radmitte) Vorlauf beim 1300er Radstand etwa 25-30cm. (Seitenrad gegenüber Hinterrad). Keinesfalls 20cm oder weniger.
Wenn kein Gewicht auf deinem SW-Rad ist kannst du eine mittlere Vorspur von 1% = 20mm bei einer 2m langen Messlatte nehmen.

Zum Ballast schau mal in diesen Beitrag:

http://gespanne.parlaris.com/ftopic3114-0-asc-30.html

[madmec]

Soo, der "erste Spatenstich ist vollbracht. Nach 3x "kurz inne Werkstatt gehen" sieht es bis jetzt so aus:



(hinten rechts im bild stehen die reste der Schwingenspenders)



Detailaufnahme der Schwingenbefestigung:



Die provisorische Federbeinbefestigung war nötig da das Moped mit dem Rahmen nicht mehr alleine stehen wollte, das richtige federbein kann ich mir leider erst morgen holen. Die lange Lasche vom rechten Federbeinauge wird mit Langlöchern versehen und an das äussere Vierkantrohr geschraubt um hier den Sturz und Vorlauf des beiwagenrades einstellen zu können.

Ich habe mich jetzt für 80cm Spurbreite bei weiterhin unveränderten 16cm Vorlauf des beiwagenrades entschieden. Noch breiter erscheint mir unverhältnissmässig, falls es wirklich notwendig sein sollte- Flex und Schweissgerät ist ja vorhanden

Zuerst werde ich es aber mit Ballast versuchen, hab da noch 3 Gusseiserne 12Kg Gewichte...

Sobald das Federbein montiert ist gehts an die Streben. Hierbei will ich jetzt 2 Steben von den beiden Längsträgern an die hintere Aufnahme machen. Für die hintere Aufnahme wird ein Stück Vierkantrohr mit 2 Bügeln an die verbindungsstelle der oberen und unteren Rohre des hinteren Rahmens machen.

Morgen Abend wirds hoffentlich probefahrbereit (noch ohne Bremse) sein, die Bremse wird noch etwas komplizierter- Ich muss mir noch überlegen wie ich einen zweiten Bremszylinder an den Originalen tacker...

Gruss

Thomas

[SvS]

Ich bin hin- und hergerissen.
Zwischen der Meinung vom Sven, was ich als erstes auch sagen
würde und dem was ich als zweites sage
"...mach weiter, so haben alle Gespannfuziss mal angefangen
und man lernt so verdammt viel über ein Gespann"

Siggi

[Hans Friedrich]

Holla!

Wenn dies das Ergebnis einer "leichten Dreiradinfektion" nach 2 Tagen ist, wie sieht denn bei dir eine richtige Grippe aus?

Für das, was du da mal eben zusammengebraten hast brauchen professionelle Gespannbauer rund 2 bis 3 Monate mit "open End".

Alle Achtung! Wenn du mit diesen "Übungsaufgaben" fertig bist fang' doch gleich ein "richtiges" Gespann an - Heilig Abend ist dann Probefahrt, TÜV-Termin und Zulassung - quasi Bescherung.

H.F.

[Crazy Cow]

Jau sieht ordentlich aus.
Aber das Seitenrad kannst du da nicht lassen. In der ersten Linkskurve mit Bremse gibt es Ärger.
Ich würde das Seitenrad überhaupt nicht federn.

[madmec]

Holla!

Für das, was du da mal eben zusammengebraten hast brauchen professionelle Gespannbauer rund 2 bis 3 Monate mit "open End".

Naja, ich will damit ja auch nicht zum Tüv...
Ist schon ziemlich primitiv und nicht unbedingt auf Höchstgeschwindigkeit und Dauerfestigkeit ausgelegt. Ich will ja nur jetzt im Winter ein bisschen durchs Geklände rutschen.

@Olaf:

Was meinst du mit Ärger in Linkskurven? Ein bisschen wirds schon einfedern, kann mir dabei aber keine grösseren probleme vorstellen.

Es kommt ja noch das längere Federbein rein, aus ner ollen Yamaha mit ehemals über 200kg Trockengewicht- das sollte schon hart genug sein. Mal schauen wie es so klappt, das Federbein soll einstellbar sein.

Ganz ungefedert will ich es definitiv nicht, ich habe Angst dass z.b. beim überfahren eines Steines oder Schlagloches das Moped einen so starken Schlag erhält das es einfach umfällt. Da sollte schon etwas da sein das den Schlag deutlich dämpft.

Denn das Moped wiegt vollgetankt 80Kg, der komplette Beiwagenanbau ohne Ballast wird auf ca.12Kg kommen. Nochmal etwa das gleiche Gewicht wird draufsitzen und die Illusion haben es kontrollieren zu können.

Morgen sollte ich den tragenden Teil fertig haben, dann fehlt nurnoch die Bremse...

Gruss

Thomas

[Crazy Cow]

Schau dir mal die Dreiradlervignette ganz oben links in der Ecke an.
Vielleicht sagt dir auch Tom "Marschall", was er unternommen hat, damit das nicht (wieder) vorkommt. Es gibt auch einen Thread dazu.

Deine Kiste ist ein bisschen leicht für Experimente.

[leopold]

sieht wohl gut aus....es gibt also doch noch richtige freizeitbastler.
nur schweissen....du hasst denn elektric doch abgemacht?
sonnst kannst te schieben!

[madmec]

Es gab Fortschritte:


Hier sieht man das ganze von vorne, leider ist die hintere obere Strebe nicht zu sehen da sie genau von der vorderen verdeckt wird.



Die Federbeinaufnahme ist jetzt auch fertig und mit dem "neuen" Federbein bestückt. Das Federbein ist jedoch sowas von grauenhaft weich das das ganze absolut unfahrbar ist. Hier muss was wesentlich steiferes hin- Zur not kommt da ein stück rohr hin und es wird ungefedert, so wie Olli es gesagt hat



Die hintere Aufnahme am Rahmen ist hier zu sehen. Ist einfach ein Stück Vierkantroht was mit 2 aus Gewindesstangen gebogenen Schellen festgeklemmt wird.


Hier noch ein Schmankerl von Konstrukrionsfehler: Das Federbein schleift bei voller Einfederung am Reifen. Und zum vollständigen Einfedern muss man sich nur leicht zur seite legen oder etwa 25Gewicht aufs Rahmenende legen.

Ansonsten bin Ich mit der Stabilität zufrieden, der Beiwagenrahmen und das Moped verwinden sich so gut wie gar nicht beim einfedern.

Morgen muss ich mir was fürs Federbein einfallen lassen und dann gehts an die Bremse...

Bei der Bremse bin ich noch etwas konzeptlos:
Ein Bremspedal machen für BW und Moped zusammen oder lieber 2 getrennte Pedale vorsehen?
Und dann muss ja such alles noch irgendwie befestigt werden.

Mal sehen, kommt zeit kommt rat...

Gruss

Thomas

[leopold]

Konstrukrionsfehler

das hort dabei!

[Crazy Cow]

mir kommen doch langsam verstärkte Zweifel.
Machs gut, aber machs richtig.

[leopold]

mir kommen doch langsam verstärkte Zweifel.
Machs gut, aber machs richtig.

er wirds schon lernen!

[Stephan]

Aber er muß es auch überleben!!!



Stephan

[Crazy Cow]

Aber er muß es auch überleben!!!



Stephan

That´s it.
Du bist doch volljährig, Tom?

[Roll]

Immer ruhig, Kinders!
Schon manches Genie wurde in seinen Anfangszeiten verkannt

[madmec]

Du bist doch volljährig, Tom?

Bin ich. Ausserdem gelernter Industriemechaniker und praktizierender Fluggerätemechaniker. Das ist nicht meine erste Konstruktion und fast alles was ich gebaut habe hat schlussendlich auch funktioniert und gehalten.

Ich will hier auch kein Zulassaungfähiges Gespann bauen weil ich dafür das Budget wesentlich aufblasen müsste. Wenn ich die Reste des Schwingenspenders in die Bucht geschleudert habe sollte ich mit den angesetzten 100Euros gut hinkommen.

Das Gespann wird dann für Testfahrten auf einem grossen Gelände mit befestigten Wegen durchgeführt. Höchstgeschwindigkeit etwa 20Km/h da nicht mehr Anlauf vorhanden ist und des Glände am Hang liegt. Das sollte meine Konstruktion auch mit 36Kg Ballast locker hinbekommen.

Also warum wird hier jetzt diffus Panik geschürt anstelle konstruktiver Kritik?

Mit Gespannen habe ich noch keine erfahrung und hoffe auf Tipps von euch...

Als nächstes ist die Bremse dran.
Ich plane den zusätzlichen Geberzylinder "parallel" zum existierenden mit einer Adapterplatte zu Installieren. Diese werden dann beide vom existierend Pedal betätigt.

In einer sehr groben skizze siehts dann so aus:


Oder hat jemand eine bessere Idee?

Hydraulisch will ich es nicht verbinden da dann die Kraftverteilung nicht variabel ist, die Geberzylinder zu klein sind und Entlüften beim Umbauen ein echter stressfaktor ist.

Gruss

Thomas

[Hermann]

Wenn dies das Ergebnis einer "leichten Dreiradinfektion" nach 2 Tagen ist, wie sieht denn bei dir eine richtige Grippe aus?

Seh ich auch so, hammerhart! Manche Leute ham echt was gelernt

[Stephan]

Wenn Du's variabel haben möchtest, wäre da nicht eine Art Schlepphebel pratikabler? Ein zweiter Bremshebel dessen Abstand zum "Hauptfußbremshebel" variiert werden kann. Wird unterhalb des eigentlichen Brmshebels gesetzt und wird, je nach Abstand zum ersten, beim Betätigen mitgedrückt. Könntest Du je nach Platzverhältnissen auch an der vorderen unteren Anschlußstrebe befestigen.


Gewisse Bedenken sind immer angebracht. Da hier ja auch keiner weiß (da nützt das ganze Chatten nix, geht nur Aug' in Aug'), ob Du mit einem gewissen Respekt oder Hochnäsig ob all Deiner Schrauberfahrung an die Sache gehst. Wir sind alle etwas faul, was das Rauskramen und Bügeln des schwarzen Anzugs angeht.


Stephan

[Crazy Cow]

Also warum wird hier jetzt diffus Panik geschürt anstelle konstruktiver Kritik?

Mit Gespannen habe ich noch keine erfahrung und hoffe auf Tipps von euch...

- die kurze Anlenkung des Federnbeins und die viel zu geringe result. Tragkraft. Das Ding schlägt in einer Linkskurve einfach durch.

- wie gross ist dann noch die Bodenfreiheit der vorderen Rahmenecke?

- Wie weit darf sich das Hinterrrad heben, bis das Teil im Boden steckt und sich die Fuhre überschlägt?

dramtisch formuliert, aber du fragtest nach konstruktiver Kritik. Ich stehe voll hinter Svens Argumentation. Ich dachte du übernimmst was aus den Antworten.

Enduro- und Cross-Gespanne funzen, weil der Schmiermaxe seinen Platz kennt.
Besorgt formuliert, halte ich dein Dreirad bisher nicht unbedingt für Anfänger und Alleinfahrer geeignet.

[madmec]

- die kurze Anlenkung des Federnbeins und die viel zu geringe result. Tragkraft. Das Ding schlägt in einer Linkskurve einfach durch.

Die Anlenkung ist halt durch die Schwinge vorgegeben. Ich werde dein Tipp beherzigen und das Federbein durch ein starres Rohr ersetzen. Das habe ich aber schon 2Posts vorher gesagt.

- wie gross ist dann noch die Bodenfreiheit der vorderen Rahmenecke?

ca. 40 cm bei ungefedert, ca.20cm bei voll eingefedert

- Wie weit darf sich das Hinterrrad heben, bis das Teil im Boden steckt und sich die Fuhre überschlägt?

Weit über 40 cm, habs zwar noch nicht ausprobiert weil das Moped nicht soo leicht ist und die Hauptlast auf dem Hinterrad liegt. Das werde ich aber heute nachmessen.

Das Gespannfahren nicht einfach ist ist mir klar, ein weilchen werde ich schon üben müssen. Wenn ich da an die Leute denke die Ich kenne und die ein Gespann besitzen:
Ein Kollege hat ein altes BMW-Gespann. Als er das teil vom Händler geholt hat hat er schon die erste Kurve total versemmelt und ist geradeaus aus dem Hof in den Strassengraben.
Einem Nachbar ist mit seinem Uralgespann was ähnliches passiert, der hat in der ersten Rechtskurve auffer Landstrasse ein Paar begrenzungspfosten umgemäht und traut sich kaum noch zu fahren.
Da das alles "gebrannte Kinder" sind lassen sie keinen Mensch damit Fahren und Fahren selbst kaum damit.

Mal schauen wies mir ergeht, ich hoffe das es ohne Bodenproben geht, aber wenn ich eine nehme ist es mir lieber das auf einem leeren Grundstück zu machen als im fliessenden Verkehr.

Gruss

Thomas

P.S.
Die Schwarzen Anzüge könnt ihr im Schrank verstauben lassen

[Crazy Cow]

Kannst ja ne Kufe unter die vordere Ecke machen, (oder das Rad ohne Schwinge neben den Rahmen setzen).

Ist wirklich nur Sorge, kein Klugschiss. Was daran liegt, dass du die Bilder während deiner Arbeit einstellst, nicht hachher und obendrein um Rat fragst.
Es ist wie Stephan sagt, die eigene Faulheit sagt: einfach machen lassen.
Es spricht ja überhaupt nichts gegen ein Spass-Gespann.

[abacus]

Hmmm, was da wohl draus geworden ist ?

Grüße
sven

[Stephan]

Na, hoffentlich nicht völlig eingegraben...



Stephan

[Crazy Cow]

hab beim Blinker für neues Posting auch still gehofft, es gäbe was neues.

[Stephan]

'tschuldigung, Olaf.



Stephan, basses dat koreanische HIT-Bier is' fast so schlimm wie Kölsch

[Hermann]

halte ich dein Dreirad bisher nicht unbedingt für Anfänger und Alleinfahrer geeignet.

Hayaxxx geeignet ........ hüüüüüstel, war nur Spaaaaaaaaaaaaaaaaass!!

[Schorpi]

Moin

komisch-nix mehr von Tom gehört-
fährt das 100€ Gespann oder hat er eingesehn ,das es doch nicht das richtige für ihn ist.

Erfahrungsbericht wäre nicht schlecht-Tom

tschuldigung,bin halt interessiert

Lieben Gruß

-SCHORPI-