Gute Auskunft

[SvS]

Ein Freund, Zweiradmechaniker, muss nach getaner Arbeit eine
Probefahrt mit einem Gespann mache.
Rechtskurve, Gegenverkehr, Beiwagen steigt an und noch stärker
steigt sein Adrenalinspiegel.
Als das Gespann abgeholt wird erzählt er dem Kunde die Geschichte.
Darauf der Gespannbesitzer: „…..mußt du nur Vollgas geben dann kommt
der Beiwagen schon wieder runter“

Siggi

[Robby]

Ahhhrrrghhhhhh

Nee, oder?

[Uwe]

er hat es doch nicht ausprobiert !??!! - oder?



Gruß Uwe

[mago]

da hab ich auch mal von gehört. ich denke es stimmt gewisser massen, wenn man halt nicht grad mit unter 50 ps unterwegs ist.

[SvS]

Ich habe im gesagt er soll sich das genau erklären lassen
wie das physikalisch geht.
Dann kann er es ja mir erklären. Ich lerne gerne dazu.

Siggi

[Uwe]

Ich habe im gesagt er soll sich das genau erklären lassen
wie das physikalisch geht.
Dann kann eres ja mir erklären. Ich lerne gerne dazu.

Siggi

hallo Siggi,

dann erklärst Du es uns aber bitte auch.


Gruß Uwe

[Herbert aus Hamburg]

Ein Freund, Zweiradmechaniker, muss nach getaner Arbeit eine
Probefahrt mit einem Gespann mache.
Rechtskurve, Gegenverkehr, Beiwagen steigt an und noch stärker
steigt sein Adrenalinspiegel.
Als das Gespann abgeholt wird erzählt er dem Kunde die Geschichte.
Darauf der Gespannbesitzer: „…..mußt du nur Vollgas geben dann kommt
der Beiwagen schon wieder runter“

Siggi

Genau , es ist notwendig ein Gespann in der Rechtskurve immer so unter Gas zu halten damit man jederzeit Gas geben kann , alternativ extrem viel Gas .
Wenn das Boot hochkommt bekommt man es nur wieder runter wenn die Zugmaschine um das Boot "herumfährt".
Wer meint das man in dieser Situation einfach bremsen kann sollte sich mit dem Gedanken anfreunden viele unbekannte Personen auf der Gegenfahrbahn näher kennenzulernen .
Gell...

[SvS]

Ich habe im gesagt er soll sich das genau erklären lassen
wie das physikalisch geht.
Dann kann eres ja mir erklären. Ich lerne gerne dazu.

Siggi

hallo Siggi,

dann erklärst Du es uns aber bitte auch.


Gruß Uwe

Genau, wir wollen doch nicht dumm sterben.

Siggi

[Bachus]

Was denkst Du was geschied wenn der


das gas zudreht

Gruß Uli.

[sidebikeregina]

Ein Freund, Zweiradmechaniker, muss nach getaner Arbeit eine
Probefahrt mit einem Gespann mache.
Rechtskurve, Gegenverkehr, Beiwagen steigt an und noch stärker
steigt sein Adrenalinspiegel.
Als das Gespann abgeholt wird erzählt er dem Kunde die Geschichte.
Darauf der Gespannbesitzer: „…..mußt du nur Vollgas geben dann kommt
der Beiwagen schon wieder runter“

Siggi

Genau , es ist notwendig ein Gespann in der Rechtskurve immer so unter Gas zu halten damit man jederzeit Gas geben kann , alternativ extrem viel Gas .
Wenn das Boot hochkommt bekommt man es nur wieder runter wenn die Zugmaschine um das Boot "herumfährt".
Wer meint das man in dieser Situation einfach bremsen kann sollte sich mit dem Gedanken anfreunden viele unbekannte Personen auf der Gegenfahrbahn näher kennenzulernen .
Gell...

Hallo Herbert,
besser hätte ich es nicht erklären können!
Bei meinem Gespann funzt es genau so!
Wenn ich bremse, und das habe ich in meiner Anfängerzeit getan, dann steigt der BW noch mehr und der BW schiebt mich in den Gegenverkehr, weil ja nur das Mopped abgebremst wird .


Ich habe neulich die Diskussion schon nicht verstanden...

[Maicoasyl]

Wenn das Boot hochkommt bekommt man es nur wieder runter wenn die Zugmaschine um das Boot "herumfährt".

Versuch das doch mal auf einem leeren Parkplatz und berichte dann!

Gegen die Physik kann man mit Jägerlatein leider nichts ausrichten.

Wenn man in der beschriebenen Situation (Fahrt auf Kreisbahn mit konstantem Radius + SW oben) Gas gibt, dann bringt man zusätzliche rotatorische Energie ins System. Daraus resultiert eine Erhöhung der Fliehkraft auf den SW. Der SW steigt noch höher.

Wenn man bremst, und die Haftgrenze des Vorderreifens z.B. durch die Querkraft aus Seitenwagenverzögerung überschritten wird, ist's wie beschrieben natürlich auch vorbei.

Die einzige Chance ist, Bewegungsenergie aus dem System zu nehmen und mit Verstand so zu bremsen, so daß die Haftgrenze dabei nicht überschritten wird. Eine weitere kleine Chance könnte bei ausreichendem Platz darin bestehen, hinten sogar zu überbremsen und die Situation durch maßvollen Drift zu retten.

Uli

[Robby]

Okay,

Wenn ich ein erfahrener Gespannfahrer bin, passe ich meine Geschwindigkeit VOR der Kurve so an, das ich in der Kurve Gas anlegen kann und das Motorrad eben das Boot "überholt".
Absolut korrekt soweit.

Aber das Gasgeben mit schon erhobenem Boot das Boot wieder absenken soll wäre ein Durchbruch in der Physik!

Wenn mein Boot steigt, ist die Fliehkraft größer als die Schwerkraft, welche das Boot unten halten will.
Also bin ich eh schon zu schnell!
Was soll es dann bringen noch schneller zu werden?
Die Fliehkraft steigt noch mehr und das Boot steigt weiter - und schneller!

Den besagten erfahrenen Gespannfahrer lässt das evtl. kalt, denn er weiß wie hoch sein Boot steigen kann, bevor die Fuhre umkippt, und er nutzt die vorhandene Steigreserve und fährt auch mit erhobenem Boot und am Gas sicher um die Kurve - hoffentlich!

Aber bei dem im Eingangsposting erwähnten Mechaniker geht es ja wohl nicht um solch einen Gaspannfuchs, oder habe ich das falsch verstanden?

Wenn der da in der Kurve Gas gibt, und das erhobene Boot steigt weiter, selbst wenn dieses weitersteigen noch innerhalb der fahrbarkeit liegt, was denkt ihr was diesem unerfahrenen Gespannfahrer dann passiert?
Aus der Angst wird Panik und dann folgt die - fatale - Vollbremsung mit den von euch geschilderten Folgen - ab in den Gegenverkehr!

Wenn da was hilft ,dann BEHUTSAM Gas wegnehmen um Geschwindigkeit - und damit Fliehkraft - abzubauen, damit das Boot runterkommt.

In solch einer Situation in die Eisen steigen ist gefährlich, aber einem Anfänger zu raten dann VOLLGAS zu geben, ist ganau so quatsch!

Alles liebe,

Robby

[Bachus]

Ich denke das Vollgas ein wenig Grosssprache ist,
solange nicht gebremst oder zu viel Gas zurück genommen wird geht das gut.
Ich gebe, zusammen mit einem Freund Fahrschuhlunterricht
unter anderen für Gespannfahrer, und das erste was Anfänger lernen müssen ist, gas geben zu dürfen in Rechtskurwen.

Gruß Uli.

[sidebikeregina]

Wenn das Boot hochkommt bekommt man es nur wieder runter wenn die Zugmaschine um das Boot "herumfährt".

Versuch das doch mal auf einem leeren Parkplatz und berichte dann!

Gegen die Physik kann man mit Jägerlatein leider nichts ausrichten.

Wenn man in der beschriebenen Situation (Fahrt auf Kreisbahn mit konstantem Radius + SW oben) Gas gibt, dann bringt man zusätzliche rotatorische Energie ins System. Daraus resultiert eine Erhöhung der Fliehkraft auf den SW. Der SW steigt noch höher.

Wenn man bremst, und die Haftgrenze des Vorderreifens z.B. durch die Querkraft aus Seitenwagenverzögerung überschritten wird, ist's wie beschrieben natürlich auch vorbei.

Die einzige Chance ist, Bewegungsenergie aus dem System zu nehmen und mit Verstand so zu bremsen, so daß die Haftgrenze dabei nicht überschritten wird. Eine weitere kleine Chance könnte bei ausreichendem Platz darin bestehen, hinten sogar zu überbremsen und die Situation durch maßvollen Drift zu retten.

Uli

Sorry maicoasyl,

im Gespannleitfaden steht dazu, daß das Gasgeben von Gespann zu Gespann unterschiedlich beurteilt werden muß.
Nun, ich hab`s ausprobiert, bzw. bin schon des Öfteren in Situationen gekommen, wo z.B. beim Abbiegen mein SW oben war und erst , als ich Gas gab , zügig, fiel der BW wieder runter.
Ich denke, daß es tatsächlich von der Leistung am Hinterrad abhängig ist.

läßt sich schwer erklären:
Ich denke, wenn man zügig Gas gibt, wird zwar die Fliehkraft erhöht, wirkt sich aber durch das schnelle Gasgeben nicht gleichmäßig aufs gesamte Gespann aus, sondern ersteinmal nur auf die antreibende Einheit, sprich Hinterrad.
Dadurch , daß der Seitenwagen in dem Moment träger reagiert, wird er nicht schneller, sondern vom Hinterradantrieb nach unten gezogen.

Nicht nur die Fliehkraft kommt in diesem Moment zumTragen, sondern auch Trägheitsmomente, die des Beiwagens nämlich, die man sich dabei zunutze macht.

[3rad]

Servus


>>>Wenn der da in der Kurve Gas gibt, und das erhobene Boot steigt weiter, selbst wenn dieses weitersteigen noch innerhalb der fahrbarkeit liegt, was denkt ihr was diesem unerfahrenen Gespannfahrer dann passiert?
Aus der Angst wird Panik und dann folgt die - fatale - Vollbremsung mit den von euch geschilderten Folgen - ab in den Gegenverkehr!<<<

Oder er macht den fehler,denn viele anfänger machen, er versucht die kiste mit dem linken fuß auf dem boden abzufangen.


MFG Peter

[Herbert aus Hamburg]

Na ja , ich hab ja erst 240 000 km Gespannerfahrung und hab außer MZ-Gespannen , einem Ural-Gespann , einem Dnjepr-Gespann , einem K100-Gespann , einem XS1100-Gespann und einigen Jawa-Gespannen eigentlich kaum was gefahren und kann das womöglich gar nicht beurteilen .
Gell...

[Slowly]

Egal wie die konstruktive Auseinandersetzung in diesem Thread ausgeht:

Ich habe erkannt, daß es jetzt nach meinen ersten 3.000 Übungs-km unbedingt an der Zeit ist,
bewußt und gekonnt auf zwei Rädern zu fahren.
Also, nix wie hin zum Übungsplatz. Ich freu mich drauf.
Aber eines müßt Ihr mir noch erklären:
Bei Euch geht immer nur das Boot hoch.
Bei mir (bisher nur ungewollt) kippte dann immer das ganze Gespann nach links.
Sicherlich fahrt Ihr alle Schwenker.
Bitte nicht reagieren, hier liegt ein K auf der Lauer.

[Slowly]

Na ja , ich hab ja erst 240 000 km Gespannerfahrung und

:smt038

- - - und in 80 Jahren bin ich auch so weit!
Dann bin ich 146 Jahre alt.
Mal schauen, was wir beide bis dahin so erlebt haben
und wieviel Mitglieder dann dieses Forum hat.

:smt038

[Hauni]

Moin!

Die Idee hinter dieser Geschichte ist wirklich die Fliehkraft!!

Wenn das Boot nach oben steigt, geht die Fliehkraft Richtung Motorrad! Wenn ich nun bremse, erhöht sich die Fliehkraft in Richtung Motorrad sogar noch mehr(überschlag). Wenn ich ausreichend viel Gas gebe ziehe ich die Fliehkraft in Richtung Vorderrad. Das Boot käme also wieder auf den Boden (zumindest theoretisch).

Wo das mit dem verschieben der Fliehkraft durch beschleunigen definitiv klappt, ist bei PKW mit Anhängern. Wenn der Anhänger ins Schleudern gerät, und man bremst, zieht die Fliehkraft des Hängers den selbigen am Auto vorbei. Wenn man beschleunigt wird die Fliehkraft wieder nach vorne weg gezogen........

[SvS]

Also es ist kein Gespannfuchs, nur Mechaniker.

Sicher kommt der Beiwagen runter wenn man Gas gibt,
aber nur wenn die Kurve aufgeht sprich der Radius weiter wird.
Geht doch mal auf einen Verkehrsübungsplatz mit einem Kreisel.
Immer gleicher Radius, Beiwagen oben und dann wird weiter Gas
angelegt. So und dann kommt der Beiwagen runter und ihr fahrt
plötzlich im Kreisel mit alle 3 Räder auf der Straße, toll.

Siggi

[Gast]

Also es ist kein Gespannfuchs, nur Mechaniker.

Sicher kommt der Beiwagen runter wenn man Gas gibt,
aber nur wenn die Kurve aufgeht sprich der Radius weiter wird.
Geht doch mal auf einen Verkehrsübungsplatz mit einem Kreisel.
Immer gleicher Radius, Beiwagen oben und dann wir weiter Gas
angelegt. So und dann kommt der Beiwagen runter und ihr fahrt
plötzlich im Kreisel mit alle 3 Räder auf der Straße, toll.

Siggi

Na und, machst Du Dir dann in die Hose??
ich fahre auch ne 8 auf 2 Rädern!!

Gruß Uli

[Robby]

läßt sich schwer erklären:
Ich denke, wenn man zügig Gas gibt, wird zwar die Fliehkraft erhöht, wirkt sich aber durch das schnelle Gasgeben nicht gleichmäßig aufs gesamte Gespann aus, sondern ersteinmal nur auf die antreibende Einheit, sprich Hinterrad.
Dadurch , daß der Seitenwagen in dem Moment träger reagiert, wird er nicht schneller, sondern vom Hinterradantrieb nach unten gezogen.

Nicht nur die Fliehkraft kommt in diesem Moment zumTragen, sondern auch Trägheitsmomente, die des Beiwagens nämlich, die man sich dabei zunutze macht.

Hallo Regina,

Das klingt recht plausibel!

Es ist vorstellbar daß das Drehmoment am Hinterrad einen Impuls einleitet, der das Boot wieder runterzieht.
Aber ich denke das es auch darauf ankommt wie groß der Kurvenradius ist.

In einer engen Kurve dreht - übertrieben dargestellt - das Boot sich fast um das Beiwagenrad, während die Zugmaschine einen recht großen Bogen "außenrum" fährt.
Die Zugmaschine ist da also per se schon viel schneller als das Boot.
Da wirkt sich das Gasgeben sicherlich mehr auf die Zugmaschine aus, während sich beim Boot zwar die Drehgeschwindigkeit erhöht, aber die absolute Vorwärtsgeschwindigkeit nur mäßig steigt.

Aber, je weiter die Kurve ist, je geringer ist der Unterschied zwischen der Bootslinie und der Linie der Zugmaschine in Relation zum gesamten Kurvenradius.
Da ist der Geschwindigkeitsüberschuß der Zugmaschine nicht so groß. oder anders ausgedrückt, in einer weiten Kurve sind Boot und Zugmaschine annähernd gleich schnell.
Das da dieser Gas-Impuls bzw. das von Regina benannte Trägheitsmoment noch so wirksam sind, das die wirksamen Fliehkräfte überwunden werden, kann ich mir persönlich nicht denken.

Aber, wenn mir das ein Gespannfahrer wie Herbert mit 240000 km Erfahrung sagt das es so ist, dann nehme ich das erst mal so an.

Aber, was ist wenn das mit dem Gasgeben also wirklich klappt, und das Boot ist wieder unten.
Was dann?
Wenn die Kurve dann gerade passend aufmacht ist es ja gut!
Aber was, wenn nicht?
Dann ist die zu hohe Geschwindigkeit, die ja die Ursache des Steigens ist ja immer noch vorhanden, ja, sogar noch erhöht , das Boot kommt also gleich wieder hoch.
Dann noch mehr Gas, und von vorne das ganze?
Wo hört diese Spirale auf?
Irgendwann bin ich dann so schnell das ich auch mit dem Boot unten abfliege!
Also muß ich doch im Endeffekt zwangsläufig Geschwindigkeit abbauen, oder?

Oder anders gesagt, Gas geben klappt, solange noch Reserven bis zu den physikalischen Grenzen sind.

jedoch, wenn ich wirklich an der Grenze fahre, weil ich mich nun mal voll verschätzt habe, oder sich die Kurve zuzieht, dann ist mit Gas geben auch nix mehr, denn sonst wären ja die Kurvengeschwindigkeiten ausschließlich von der Reifenhaftgrenze begrenzt, und Schwerpunkt, Radius, Geschwindigkeiten und Fliehkräfte würden keine Rolle mehr spielen.
Einfach Gas geben und gut?
Das kann es ja auch nicht sein.

Und da ist wieder dar Faktor Mensch im Spiel!
Herbert kann aufgrund seiner Erfahrun gut beurteilen ob da noch Reserven für das Gas geben vorhanden sind.

Jemand mit weniger Erfahrung, der sich viielleicht noch zum ersten mal so in einer Kurve vertut daß das Boot hochkommt kann das eben nicht.

Und dann so einfach pauschal zu sagen "Gas geben hilft!" ist genau so gefährlich wie zu sagen "Sofort bremsen!"

Deshalb bleibe ich bei meiner Meinung das man als Anfänger oder unerfahrener Fahrer - und um diese Klientel geht es hier ja - eher behutsam und vorsichtig vom Gas gehen sollte, als mit "Vollgas" oder "Bremsen" zu experimentieren.

Alles liebe,

Robby

[Bachus]

Sorry, vergessen ein zu loggen

Gruß Uli.

[Hauni]

wenn man schnell genug rechnen kann, geht das........

Ich muss schliesslich nur ausrechnen, mit wieviel Nm die Fliehkraft im Kurvenradius nach links drückt. Wenn ich es schaffe, mehr Nm in Richtung Vorderrad zu bekommen geht das.......aber das dürfte wahrscheinlich bei dem angegebenen Kurvenradien das Problem werden.
Das erklärt auch, wieso es in einem immer schneller gefahrenen Kreisel nicht möglich ist, das Rad wieder auf den Boden zu bekommen. Die Fliehkraft in Richtung Kurvenaussenrand verstärkt sich mit der Geschwindigkeitszunahme. Das bedeutet eine sehr hohe notwendige Motorleistung um um mit mehr Drehmoment in Fahrtrichtung unterwegs zu sein.......was wiederum die Fliehkraft in Richtung Motorrad erhöht.......

ääähmm.....wer kann das bitte mal ausrechnen??
Angenommen, ein 300 Kg schweres Gespann, bei dem der SW 100 kg wiegt fährt mit Tempo 80 in eine 120 grad Kurve......wieviel Nm drücken denn dann auf das Motorrad??? Wieviele Nm würden dann also benötigt werden um die Fliehkraft vom Motorrad in Richtung Vorderrad zu ziehen???

[sidebikeregina]

Tja, Leute,
da kann man rechnen und rechnen...
...irgendwann ist die Grenze der Geschwindigkeit einfach erreicht.Punkt!
Da macht man den Flugschein...

Wer so am Limit fährt, muß sich nicht wundern, wenn er mal abfliegt!

@ Robby,
100.000 km hab ich auch schon, reicht das?

Einem Anfänger und auch so manchem alten Hasen steht da so eine große Hemmschwelle im Weg:

Nämlich, in einer Situation Gas zu geben , wo man am liebsten Brrrrremsen will! Ich gerate auch noch in diese Falle, ab und zu. Dann versuche ich "mit dem Kopf" zu fahren, meine Scheißangst hintenan zu stellen.
Das klappt!
Erläuterung:
Ich habe schon mit 20 Jahren Gespannfahrer kennengelernt, hatte aber nicht das Geld für ein eigenes.Erst mit 32.
Hab mir damals den Gespannleitfaden gekauft und intensiv verinnerlicht.
Und wann immer ich einen Leichtsinnigen getroffen habe, hab ich`s Gespannfahren geübt!
Die ersten tausend Kilometer mit meinem Jockel hab ich allein abgespult,um unabhängig von Solos oder anderen Eindrücken Gefühl für das Fahren auf drei Rädern zu bekommen.
Und so albern das klingen mag, ich habe mir so manches mal die Theorie während des Fahrens vor Augen geführt.

Ich denke, ich kann von mir behaupten, daß ich das Teil recht zügig bewege und dabei nie am absoluten Limit liege.

Fazit:
Jeder muß für sich selbst den richtigen Weg finden.
Auch beim Gespannfahren gilt:
Der Weg ist das Ziel.

[Squirrel]

hm, ich hab auch erst wenige monate und wenige tausend km gespannerfahrung. aber das mit dem gasgeben in rechtskurven habe ich auf dem übungsplatz mal (mit erfolg) probiert. allerdings darf ich zumindest mit meinem gespann kein gas VOR dem scheitelpunkt der kurve anlegen, dann kommt der seitenwagen erst recht hoch. gebe ich in der zweiten hälfte der kurve gas, fährt die zugmaschine tatsächlich ruhig und vertrauenserweckend um den seitenwagen herum und das boot bleibt unten bzw. geht wieder runter.

in alten zeitungsartikeln zum thema wird darauf hingewiesen daß unter umständen die masseträgheit einer längs eingebauten kurbelwelle da noch einfluß nehmen kann - die (links durch das aufgestiegene boot "gekippte") zugmaschine wird sozusagen durch das kurbelwellendrehmoment wieder zurückgedrückt).

ich denke, daß da jedes gespann anders reagieren wird. masseverhältnisse, geometrie und motorleistung sind einfach zu verschieden.

[Bernhard Sch.]

Hallo Leute,

wie bei vielen anderen Dingen, liegt für erfahrene Gespannfahrer hier auch die Wahrheit irgendwo in der Mitte.
Der Erfahrene wird situationsbezogen in einer Gefahr automatisch das richtige für genau "diese" Kurve tun.
In einer Kreisbahn befindet man sich auf öffentlichen Straßen eigentlich nie, selbst aus einem Kreisverkehr kann man herausfahren.

Ich finde einem Anfänger muß man unbedingt raten, nicht stocksteif gerade auf dem Motorrad zu sitzen, sondern den Körper in die Kurve zu legen, und eben dann, wenn der SW hochkommt, mehr Gewicht zur Seitenwagenseite zu bringen.
Damit ist den meisten Beginnern warscheinlich am meisten geholfen.

Das anschauliche Foto in dem Beitrag weiter oben zeigt, daß der Fahrer viel zu grade auf seiner Maschine sitzt, mit mehr Körpereinsatz wäre der SW warscheinlich noch unten.

Gruß B.

[Robby]

Tja, Leute,
da kann man rechnen und rechnen...
...irgendwann ist die Grenze der Geschwindigkeit einfach erreicht.Punkt!
Da macht man den Flugschein...

Wer so am Limit fährt, muß sich nicht wundern, wenn er mal abfliegt!

Hi Regina,
genau das ist der Kernpunkt um den es mit geht!

Der Fahrer in dem Fall um den es hier geht war ein Anfänger!
Da kann man als Aussenstehender doch gar nicht beurteilen ob das heben das Bootes nicht in Wirklichkeit vielleicht nur ein leichtes topsen war, welches dem Fahrer ob seiner Unerfahrenheit so dramatisch vorkam.
Oder ob es sich da wirklich um eine grenzwertige Situation gehandelt hat, weil der Speed für die Kurve eben einfach zu hoch war.
Vielleicht war der Fahrer durch seine Unerfahrenhait ja wirklich am Limit?

Und dann, ohne Kenntnis der Situation pauschal "Gas geben" zu empfehlen, das ist es was mich stört!
Denn, wie Du schon schreibst, irgendwann ist die Grenze der Geschwindigkeit einfach erreicht!

@ Robby,
100.000 km hab ich auch schon, reicht das?

Na ja, will ich mal so gerade eben gelten lassen!

allerdings darf ich zumindest mit meinem gespann kein gas VOR dem scheitelpunkt der kurve anlegen, dann kommt der seitenwagen erst recht hoch. gebe ich in der zweiten hälfte der kurve gas, fährt die zugmaschine tatsächlich ruhig und vertrauenserweckend um den seitenwagen herum und das boot bleibt unten bzw. geht wieder runter.

Hi squirrel,
kommt das Boot wieder runter weil Du Gas gibst, oder weil Die Kurve nach dem Scheitelpunkt öffnet, Du also die Lenkung aufmachst?

Fazit:
Jeder muß für sich selbst den richtigen Weg finden.
Auch beim Gespannfahren gilt:
Der Weg ist das Ziel.

Da schließe ich mich 100%ig an!
Ich denke das es so ist wie squirrel sagt:

ich denke, daß da jedes gespann anders reagieren wird. masseverhältnisse, geometrie und motorleistung sind einfach zu verschieden.

Ich glaube da muß letztendlich wirklich jeder Fahrer seinen eigenen Weg finden mit seinem Gesoann umzugehen.

Jedenfalls möchte ich mich bei euch allen herzlich bedanken für die konstruktive Diskussion!

Alles liebe

Robby

[sidebikeregina]

Ich finde einem Anfänger muß man unbedingt raten, nicht stocksteif gerade auf dem Motorrad zu sitzen, sondern den Körper in die Kurve zu legen, und eben dann, wenn der SW hochkommt, mehr Gewicht zur Seitenwagenseite zu bringen.
Damit ist den meisten Beginnern warscheinlich am meisten geholfen.

Das anschauliche Foto in dem Beitrag weiter oben zeigt, daß der Fahrer viel zu grade auf seiner Maschine sitzt, mit mehr Körpereinsatz wäre der SW warscheinlich noch unten.

Gruß B.

Hi Bernhard,
da hast du recht, aber:
Was verlangst du da von einem Anfänger....Er soll sich in dem Moment , wo ihm der " Arsch auf Grundeis geht"von seinem Moped lösen und die "sichere" Position aufgeben? Schwer, sehr schwer .
Ohne groß zu rutschen, legt sich jeder automatisch in die Kurve, denke ich.Aber in solch einer Situation auch noch das Turnen anfangen?
Das bringt Unruhe in`s Gespann.Außerdem wird vielen Fahrern in diesem Moment der linke Arm zu "kurz". Er hat den Lenker nicht mehr so unter Kontrolle und das Blickfeld verändert sich extrem...
Aber stimmt, im Prinzip hast du recht.

Ein erfahrener Fahrer rutscht schon vor der Kurve nach rechts und verlagert den Schwerpunkt in eine günstigere Position.

Aber wollen wir Rennen fahren??

[Bernhard Sch.]

Ein erfahrener Fahrer rutscht schon vor der Kurve nach rechts und verlagert den Schwerpunkt in eine günstigere Position.

............das ist genau der Punkt, Regina, man sollte dem Anfänger sagen, daß er vor der Kurve mit der Gewichtsverlagerung beginnen muß.
Auf dem besagten Foto sieht man, daß der Fahrer nur seinen Kopf und so eben den oberen Schulterbereich gen SW legt, und das macht er warscheinlich nur, damit der Horizont gerade bleibt.
Ich spreche hier auch nicht vom Extemturnen, aber den gesammten Oberkörper bis zu Sitzfläche sollte man schon neigen, das hilft ungemein.
Spielchen, wie auf den Seitenwagenrand setzen und nur mit einer Hand am rechten Lenkerende ziehen sollte Artisten vorbehalten bleiben.

Gruß B.

[sidebikeregina]

[quote="Robby"]
Hi Regina,
genau das ist der Kernpunkt um den es mit geht!

Der Fahrer in dem Fall um den es hier geht war ein Anfänger!
Da kann man als Aussenstehender doch gar nicht beurteilen ob das heben das Bootes nicht in Wirklichkeit vielleicht nur ein leichtes topsen war, welches dem Fahrer ob seiner Unerfahrenheit so dramatisch vorkam.
Oder ob es sich da wirklich um eine grenzwertige Situation gehandelt hat, weil der Speed für die Kurve eben einfach zu hoch war.
Vielleicht war der Fahrer durch seine Unerfahrenhait ja wirklich am Limit?

Und dann, ohne Kenntnis der Situation pauschal "Gas geben" zu empfehlen, das ist es was mich stört!
Denn, wie Du schon schreibst, irgendwann ist die Grenze der Geschwindigkeit einfach erreicht!




Hi Robby,
ein Anfänger ist sehr schnell an seinem Limit!

ICH meinte mit Limit, das absolute Limit!

Einem Anfänger muß man erklären, daß SEIN Limit keins ist.
Die HEMMSCHWELLE....über diese Angst/ Limit hinauszufahren...
...die muß überwunden werden.
Da kann man allerdings erklären, was man will, das muß ausprobiert werden!

[HBJ-Hayabusa]

Ein Freund, Zweiradmechaniker, muss nach getaner Arbeit eine
Probefahrt mit einem Gespann mache.
Rechtskurve, Gegenverkehr, Beiwagen steigt an und noch stärker
steigt sein Adrenalinspiegel.
Als das Gespann abgeholt wird erzählt er dem Kunde die Geschichte.
Darauf der Gespannbesitzer: „…..mußt du nur Vollgas geben dann kommt
der Beiwagen schon wieder runter“

Siggi

Genau , es ist notwendig ein Gespann in der Rechtskurve immer so unter Gas zu halten damit man jederzeit Gas geben kann , alternativ extrem viel Gas .
Wenn das Boot hochkommt bekommt man es nur wieder runter wenn die Zugmaschine um das Boot "herumfährt".
Wer meint das man in dieser Situation einfach bremsen kann sollte sich mit dem Gedanken anfreunden viele unbekannte Personen auf der Gegenfahrbahn näher kennenzulernen .
Gell...

so hab ich es auch gelernt, das dümmste was mir passiert ist, war, das ich in einer Schrecksekunde in einer Linkskurve das Gas wegnahm, Ergebnis: einmal um die eigene Achse. Bei meinem Moped blieb ich zum Glück auf den Rädern. Wenn man Rechts herum zu schnell ist, nützt auch kein Gasgeben mehr. Es ist nicht Global zu beantworten, jedoch eines ist zumindest bei meinem Moped der Fall, immer auf ZUG halten, rechts oder links herum. Wenn man nun noch ein bisschen TURNT, kann man die Kurvengeschwindigkeit um ein vielfaches erhöhen. Aber als Abschließenden Konsens rate ich jedem: AUF EINEM GRO?EN FREIEN PLATZ ÜBEN

Gruß

Andreas

[Nattes]

Hallo Leute,

meine Erfahrung ist: Großes Gespann mit Schwerem Beiwagen,Gas geben.
Leichtes Gespann mit leichtem Beiwagen,z.B.Velorex,lieber Gaswegnehmen,möglichst Radius vergrößern.

Jede Kurve und jede Situation ist anders.Daher kann es keine Patentrezepte geben.
Es hilft nur eins:üben,üben und erfahrungen sammeln.

Gruß Norbert,der sich auch schon in der Linkskurve überschlagen hat

[SvS]

Sobald der Beiwagen angehoben ist, wird der Schwerpunkt angehoben
und zwar umso mehr, je weiter er zum Beiwagen hin gelagert ist!
Das heißt, wenn die Kippbewegung erst einmal begonnen hat, wird der
Hebelarm für die Fliehkraft immer länger, dadurch steigt bei
gleichbleibender Geschwindigkeit und gleichem Kurvenradius der
Beiwagen immer schneller (!).
Der Beiwagen wird durch die Fliehkraft angehoben.
Die Fliehkraft wird durch Radius der Kurve und Geschwindigkeit
beeinflusst.
Also kann ich durch Gas geben alleine nicht den Beiwagen wieder
absenken. Nur durch gleichzeitiges gerade lenken und Gas geben.
Da die "Zweiräder" daruch in ihr labiles Gleichgewicht gedrückt
werden.
Hier nach zu lesenhttp://66.249.93.104/search?q=cache:0HbnWTrweCYJ:www.motorrad-gespanne.de/hefte/81-90/86story.htm+Gespann+Rechtskurve+zu+schnell&hl=de

Siggi

[bug]

die Physik ist bei leichtem Gespann die gleiche wie beim schwereren Gespann. Ist de Beiwagen erst mal oben gibts da nur: Radius vergrößern oder Geschwindigkeit drosseln oder konstant bleiben.
aber ich habe auch schon mal zu hören bekommen, daß die einfache Realschul-Physik beim Gespann nicht mehr greifen würde - kann ich aber übehaupt nicht nachvollziehen.

Peter Sauer bringt jedem Trainingsteilnehmer bei, den Bremsimpuls zu nutzen, d.h. kurz aber kräftig auf die Fußbremse treten dann ist die Fliehlraft kurzzeitig reduziert, der BW geht runter - im Training habe ichs probiert klappt auch - in Gefahrensituationen Gott sei dank noch nicht.

Das Gasgeben in der Kurve klappt nur wenn der Schwerpunkt nicht über den Kipppunkt liegt, dann klappt es wunderbar.

so wie der mit dem roten EML Gespann sitzt hat er auch nicht seinen Arsch unten sondern sitzt fast aufrecht. Wenn man den Arsch unten hat bringt das in der Regel 12-15 kg mehr Gewicht auf das Seitenwagenrad

[Nattes]

Hallo Gerd,

die Physik ist die gleiche.Aber die Schwerpunkte liegen anders und damit auch die Auswirkungen.

Gruß Norbert

[Robby]

Einem Anfänger muß man erklären, daß SEIN Limit keins ist.
Die HEMMSCHWELLE....über diese Angst/ Limit hinauszufahren...
...die muß überwunden werden.
Da kann man allerdings erklären, was man will, das muß ausprobiert werden!

100% Zustimmung!


Da kann man lange diskutieren,
letztendlich ist jede Kurve eine neue Situation und Gespann X reagiert anders als Gespann Y.
Übrig bleibt nur üben, üben, üben, bis man weiß wie das eigene Gespann reagiert und man den "inneren Schweinehund" überwinden kann!

Alles liebe,

Robby

[BigNoce]

Hallo zusammen!

meine Erfahrung ist: Großes Gespann mit Schwerem Beiwagen,Gas geben.
Leichtes Gespann mit leichtem Beiwagen,z.B.Velorex,lieber Gaswegnehmen,

Dabei sind die Spurweiten genauso wichtig!
Es sind ja die entstehenden Momente, die das ganze System
beeinflussen.
Also bei meinem SR Gespann mit leichtem Beiwagen UND geringer Spurweite überwiegt beim Beschleunigen in Rechtskurven die
Fliehkraft, die den Wagen, durch die steigende Geschwindigkeit, weiter steigen lässt. Da hilft immer Bremsen (auch dabei geringes Moment des Wagens, da leicht und Hebelarm klein).
Bei schweren Beiwägen und grösseren Spurweiten ist es, wie hier oft beschrieben, aber wieder ganz anders.

Wie stark nun ein Gespann wie weit auf was reagiert,
muss man eben herausfinden. Die Effekte, wie hier beschreiben, sind ohne Zweilfel vorhanden, muss man kennen, sie unterscheiden sich aber graduell von Gespann zu Gespann.
Wie Robby ja auch schon sagte.

Gruss
Achim

[coerdt]

Hallo Regina!

läßt sich schwer erklären:
Ich denke, wenn man zügig Gas gibt, wird zwar die Fliehkraft erhöht, wirkt sich aber durch das schnelle Gasgeben nicht gleichmäßig aufs gesamte Gespann aus, sondern ersteinmal nur auf die antreibende Einheit, sprich Hinterrad.
Dadurch , daß der Seitenwagen in dem Moment träger reagiert, wird er nicht schneller, sondern vom Hinterradantrieb nach unten gezogen.

Nicht nur die Fliehkraft kommt in diesem Moment zumTragen, sondern auch Trägheitsmomente, die des Beiwagens nämlich, die man sich dabei zunutze macht.

Das hast du IMHO genau richtig erklärt. Eine Gummikuh wird beim Gasgeben nicht nur schneller, sie hebt sich auch noch aus der Federung. Ein ähnliches Moment senkt auch den erhobenen Beiwagen, wenn man den Gashan aufdreht. Das läßt sich natürlich nur in gewissen Grenzen anwenden. Wenn die Fuhre zu schnell ist, dann hat man verloren. Bremsen ist nicht, der Lenkradius wird vom Fahrer vergrößert und dann geht die Straße aus oder der Gegenverkehr stoppt einen...

Kann man sehr schön auf einem Platz ausprobieren.

[abacus]

Hallo Leute,

damit die physikalische Diskussion nicht zu langweilig wird, sollte man unbedingt noch Kreiselkräfte berücksichtigen. Dabei sollten folgende Kreisel berücksichtigt werden:
- Reifen (vorn und hinten) und auch des angehobenen Seitenwagenrads (wer kann, sollte mal folgenden Versuch machen: zügig auf 2 Rädern gerade aus fahren und dann das in der Luft hängende Seitenwagenrad bremsen, frage, was passiert?)
- Motor+Getriebe (und da unterscheidet sich ein quer deutlich von einem längs eingebauten Motor)
- Das Fahrzeug an sich um den Kurvenmittelpunkt

Ohne diese Kreiselkräfte und -trägheiten wäre eine Solomaschine oder ein Fahrrad nie fahrfähig. Dass sie es trozdem sind zeigt die Wichtigkeit der beteiligten Kreisel.

Und spätestens da

aber ich habe auch schon mal zu hören bekommen, daß die einfache Realschul-Physik beim Gespann nicht mehr greifen würde - kann ich aber übehaupt nicht nachvollziehen.

denke ich, ist die Realschulphysik am Ende. Kreisel kommen erst im ersten Jahr des Studiums so richtig.

Die Mechanik eines Gespanns ist somit ist verdammt komplex und nicht so leicht zu beschreiben. Dies sagt ein Seitenwagenfreak, der im Seitenwagen gezeugt wurde, seit dem 18ten Lebensjahr selbst fährt, öfter mal die Limits testet, in Physik promoviert hat und seit Jahren in der Grundlagenforschung arbeitet, also täglich mit Physik und dem ganzen Kram zu tun hat.

Grüße
sven

[bug]

Hallo Regina!

läßt sich schwer erklären:
Ich denke, wenn man zügig Gas gibt, wird zwar die Fliehkraft erhöht, wirkt sich aber durch das schnelle Gasgeben nicht gleichmäßig aufs gesamte Gespann aus, sondern ersteinmal nur auf die antreibende Einheit, sprich Hinterrad.
Dadurch , daß der Seitenwagen in dem Moment träger reagiert, wird er nicht schneller, sondern vom Hinterradantrieb nach unten gezogen.

Nicht nur die Fliehkraft kommt in diesem Moment zumTragen, sondern auch Trägheitsmomente, die des Beiwagens nämlich, die man sich dabei zunutze macht.

Das hast du IMHO genau richtig erklärt. Eine Gummikuh wird beim Gasgeben nicht nur schneller, sie hebt sich auch noch aus der Federung. Ein ähnliches Moment senkt auch den erhobenen Beiwagen, wenn man den Gashan aufdreht. Das läßt sich natürlich nur in gewissen Grenzen anwenden. Wenn die Fuhre zu schnell ist, dann hat man verloren. Bremsen ist nicht, der Lenkradius wird vom Fahrer vergrößert und dann geht die Straße aus oder der Gegenverkehr stoppt einen...

Kann man sehr schön auf einem Platz ausprobieren.

Hi Christian
das kannst Du ja mal in Padborg zeigen, da gibts dann die Möglichkeit den BW im Kreis anzuheben - dann Gas geben, leistung haste ja, und dann mal gucken wie´s weiter geht.

kann man so ein Experiment eigentlich per GPS aufzeichnen?

[SvS]

Hallo Regina!

läßt sich schwer erklären:
Ich denke, wenn man zügig Gas gibt, wird zwar die Fliehkraft erhöht, wirkt sich aber durch das schnelle Gasgeben nicht gleichmäßig aufs gesamte Gespann aus, sondern ersteinmal nur auf die antreibende Einheit, sprich Hinterrad.
Dadurch , daß der Seitenwagen in dem Moment träger reagiert, wird er nicht schneller, sondern vom Hinterradantrieb nach unten gezogen.

Nicht nur die Fliehkraft kommt in diesem Moment zumTragen, sondern auch Trägheitsmomente, die des Beiwagens nämlich, die man sich dabei zunutze macht.

Das hast du IMHO genau richtig erklärt. Eine Gummikuh wird beim Gasgeben nicht nur schneller, sie hebt sich auch noch aus der Federung. Ein ähnliches Moment senkt auch den erhobenen Beiwagen, wenn man den Gashan aufdreht. Das läßt sich natürlich nur in gewissen Grenzen anwenden. Wenn die Fuhre zu schnell ist, dann hat man verloren. Bremsen ist nicht, der Lenkradius wird vom Fahrer vergrößert und dann geht die Straße aus oder der Gegenverkehr stoppt einen...

Kann man sehr schön auf einem Platz ausprobieren.

Hi Christian
das kannst Du ja mal in Padborg zeigen, da gibts dann die Möglichkeit den BW im Kreis anzuheben - dann Gas geben, leistung haste ja, und dann mal gucken wie´s weiter geht.

kann man so ein Experiment eigentlich per GPS aufzeichnen?

Na hoffentlich schaut er sich erst noch einmal den oben verlinkten
Bericht an. Denn wenn sich das Motorrad, durch den Kardan, anhebt wird der Hebelweg länger und amit kippt das Ding noch leichter um.

Siggi

[Stephan]

Tach Leute,

die Physik ist bei schweren Gespannen nicht anders, als bei leichten. Nur die Geschwindigkeit bei der der BW hochkommt verschiebt sich. Demnach ist der Kamerad mit dem BW schon arg an der Grenze, ob ihm das Turnen überhaupt geholfen hätte? Er ist so oder so zu weit links (passt ja noch einer zwischen) und wahrscheinlich daher am Ende seiner Fähigkeiten.

Ich kann mir gut vorstellen, daß die welche sagen ihr BW wäre beim Gasgeben wieder runtergekommen, in Wirklichkeit am Kurvenausgang (Scheitelpunkt) waren und dann ging's ja geradeaus weiter. Im eifer des Gefechts achtet man da ja auch nicht immer so drauf.

Die BW-Rad-Kreiselkräfte spielen bei meinem BOBBY wohl keine Rolle. Bei längerer Geradeausfahrt mit angehobenen BW veränderte sich das Fahrverhalten nicht. Kommt der BW wieder runter, bremst mich das mittlerweile stehende BW-Rad etwas ab (Spitz pass auf) und durch die Kiste geht ein ruck nach Rechts (also muß das Rad gestanden haben)

Seufz! Jetzt hätte ich Zeit genug (Kurzarbeit) zum üben, aber muß sparen bis es schmerzt (Kurzarbeitergeld) Wahrscheinlich stirbt unsere Bude an 'nem Heuschnupfen (stark verbreitet durch Heuschrecken)

STEPHAN

dä Rumtreibär

[Herbert aus Hamburg]

>Ich kann mir gut vorstellen, daß die welche sagen ihr BW wäre beim Gasgeben wieder runtergekommen, in Wirklichkeit am Kurvenausgang (Scheitelpunkt) waren und dann ging's ja geradeaus weiter. Im eifer des Gefechts achtet man da ja auch nicht immer so drauf. <

Ja , und meine Garagenrückwand ist eingefallen weil ich mich morgens nie erinnern kann ob ich vorwärts oder rückwärts eingeparkt hab ...

[SvS]

Ja , und meine Garagenrückwand ist eingefallen weil ich mich morgens nie erinnern kann ob ich vorwärts oder rückwärts eingeparkt hab ...

Sicher nicht so schlimm, schließlich gelten bei dir ja
andere physikalische Gesetze.

Siggi

[Stephan]

Ja , und meine Garagenrückwand ist eingefallen weil ich mich morgens nie erinnern kann ob ich vorwärts oder rückwärts eingeparkt hab ...

Sicher nicht so schlimm, schließlich gelten bei dir ja
andere physikalische Gesetze.

Siggi

Kalksandstein könnte da helfen


STEPHAN

dä Rumtreibär

[Falcone]

Hallo,
ich habe erst jetzt die gesammelten beiträgezum Thema gelesen. Es sind viele Fast-, Teil-, Halb- und Garnichtwahrheiten geschrieben. Und die Erfahrung der Einzelnen will ich nicht in Abrede stellen. Einiges, was mal gut geangen ist, wurde allerdings auch verallgemeinert.
Egal - ein Satz viel mir auf, der war als einziger 100% richtig, und zwar der in dem Peter Sauer zitiert wird und sagt, dass man einmal heftig und kurz auf die Bremse treten muss um Energie schnell abzubauen. Das ist das Einzige, das wirklich hilft. Alles andere ist Akrobatik, Glück, Glaube oder es war schlicht noch nicht brenzlig genug.

Übrigens, Hauni, ist es auch das Einzige, das wirklich hilft, wenn ein Anhänger am Auto zu Pendeln anfängt: Durch brutales kurzes Bremsen schnell Energie abbauen.

In diesem Sinne immer mindestens zwei Räder auf dem Boden halten
Grüße
Falcone

[Hauni]

So unterschiedlich können Theorien sein.........

Das mit dem Anhänger und der Beschleunigung habe ich vor 10 oder mehr Jahren mal von einem Fahrsicherheitstrainer des ADAC erzählt bekommen. Hörte sich für mich in der Theorie auch logisch an. Ausprobieren musste ich es nie

Das mit dem Beschleunigen beim aufsteigenden Boot habe ich von einem Menschen, der schon in den 50ern Gespann gefahren ist (und immer noch fährt) und die dazu gehörende Erklärung (wie beim Amhänger......) erklärte mir im letzten Jahr mal ein Fahrlehrer, während eines kleinen Plauschs.........

[Falcone]

Hallo Hauni - die Zeit vergeht! Will sagen: War es wirklich erst vor 10 Jahren oder ist das schon wieder viel länger her? Man hat es nämlich wirklich früher so propagiert. Ich habe es in der Fahrschule auch so gelernt. Inzwischen weiß man es aber wirklich und zum Glück besser.

Ich selbst habe es mal am eigenen Leib gespürt: Wir hatten eine anhängerladunf ausrangierter Gilette (Moppeds, nicht Rasierklingen) aus Belgen geholt und irgendwann hatten wir auf der Autobahn so gut 100 km/h drauf, als der Anhänger anfing, sich aufzuschaukeln. Der Zugwagen, ein BMW 2500, hatte eigentlich genug Kraft, um das Gespann gerade ziehen zu können. Ich gab also Gas und das Genze wurde bedrohlich. "Brems, du A...., brems doch!" wurde ich vom Beifahrer und Fahrzeugbesitzer angebrüllt. Erschrocken trat ich in die Bremse und sofort kehrte Ruhe ein.
Das Ganze habe ich noch zwei Mal probieren können, als ich selbst mal einen recht labilen Rohrdeichsel-Anhänger hatte, der ziemlich plötzlich das Pendeln anfing. Es klappt tatsächlich.
Und das kann man auch mit dem Gespann ausprobieren: Platz suchen, Kreis fahren, ans Limit gehen und kurz auf die Bremse tappen. Plopps - und die Schweinekiste ist wieder unten
Frohe Weihnachtsgrüße
Falcone

[Maicoasyl]

Gegen die Physik kann man mit Jägerlatein leider nichts ausrichten. Uli

Der Thread scheint sich ja doch noch zum Guten zu wenden

Uli