Dreiradler

Haben wir hier einen Zimmermann oder Schreiner/Tischler unter uns ?
Ich möchte mir eine Terrassenüberdachung aus Holz bauen, eindeckung erfolgt mit Stegplatten. Nun meine Frage, was benutze ich für Holz ?
Es gibt ja das teure Leimholz, Konstruktionsholz und das "normale" Kantholz. Was muss wirklich sein ?

Kommt ganz auf die Größe der Überdachung an..
Leimbinder sind natürlich die beste Lösung
Ich habe vor 15 Jahren eine 4x4m große aus Konstruktions Vollholz gebaut, das war bis heute kein Problem.

Normales Bauholz würde ich auf keinen Fall nehmen.


Gruß Norbert

Geht auch mit einer aufgeschnittenen Fichte:

Preis: konkurrenzlos
Konstruktion: mit einem echten Dackdecker gebaut, Ziegel vom Nachbarn für lau, mit Dampfsperre wenn man's später mal zubaut
Bauzeit: 3 Tage
Materialien: Holz, Maddins, viele Spaxe und Nägel
Planung: frei Hand
Gebrauchswert: immens

Grösse soll 7x4m sein.

Ziegel vom Nachbarn für lau,

Die vertragen es auch locker, wenn da noch was schwindet, quillt oder schief wird.
Die Doppelstegplatte mit 1cm Auflage in der Schiene nicht unbedingt.

Gruß Norbert

Marschall hat geschrieben:Grösse soll 7x4m sein.

Bei grossen Spannweiten hat sich die amerkan. Konstruktionsweise bewährt. Nicht Balken, sondern Bohlen oder Bretter als Tragwerk verwenden. Die Spinner in den Grosssägereien für die Baumärkte achten ja auch nicht mehr drauf, wie der Stamm vor dem Gatter liegt.
Ich weiss zwar nicht, was man da falsch machen kann, aber im Toom Markt sieht man ganz gut, dass man.

Ich habe immer nach 4m Tragweite einen Ständer gestellt, sonst braucht man zu viel Material. Ersatzweise würden die Quaker, (Menoniten, Amish) einen Dreicksnagelbinder aus Brettern zsammklopfen, wie er in Dachstühlen verwendet wird. Damit kriegt man billig grosse Spannweiten hin. Frag mal im Holzhandel nach Raummeterpreisen zu Konstruktionsholz in 3,5, 4,5 und 6m Länge. Sie explodieren förmlich mit steigender Länge. Über 4,5m hat imho schon kein Mensch mehr am Lager.

Leimbinder: Das Vertrauen in Kunststoffe und Kunstharzleime ist ungebrochen, aber die ersten Hallen sind halt auch schon z´sammgebrochen. Ist imho nichts für Feuchträume.

Die Axt im Haus erspart den Zimmermann...

Axktbehauene statt gesägter Stämme haben übrigens die grösste Langzeitwirkung. Geh mal in ein Fachwerkmuseum. Wär doch was:
pro Monat ein Balken

Hi Tom,
frag mal den Rancher (Rolf). Der ist ein begnadeter Zimmermann..!
Er baut dir alles, was irgendwie aus Holz ist...

Lieben Gruß
Regina

Marschall hat geschrieben:Ich möchte mir eine Terrassenüberdachung aus Holz bauen, eindeckung erfolgt mit Stegplatten. Nun meine Frage, was benutze ich für Holz ?
Es gibt ja das teure Leimholz, Konstruktionsholz und das "normale" Kantholz. Was muss wirklich sein ?

Hi Tom,

hier mal als Anschauungsobjekt meine Terrasssenüberdachung.
Echte Zimmermannsarbeit.

Maße über alles 4,80 m x 4,50 m

Sparren 8 x 16 cm
Wandträger 10 x 20 cm
Stützen 14 x 14 cm
Vorderer Querträger 15 x 20 cm - sichtbar gebogen

Material, einschl. der Konsolen Leimholz.

Eindeckung begehbar, allerdings in 0,8 VSG. Stegplatten wären wesentlich billiger gewesen - jedoch undurchsichtig, was sehr störend gewesen wäre.

Ich hab dür Steher und Pfetten normales Bauholz genommen, für die Sparren auf denen die Eindeckung liegt 7x14 Leimholz.
Die Sparren sind das eigentlich kritische, wenn sich die verwinden dann passts oben bei der Glasauflage nicht mehr. Stützen und Wandauflager sind da eher unkritisch.

Also: Du kannst auch mischen.

Etwas mehr Kohle würde ich persönlich in die Einglasung investieren. Ich hab dünnes Sicherheitsglas verwendet das ich über einen Solarbauer günstig und in großen Längen bekommen konnte. Ist hagelsicher und hält ewig - kann ich empfehlen. Und begehbar isses auch ... gibts halt nicht im Baumarkt.

Gryße!
Andreas, der motorang

@Sigi
Genau soetwas habe ich geplant, bloss mit 3 oder 4 Stützen.
Glas ist schon eine schöne Sache, mal schaun was das mehr kostet.
Holz mischen ist natürlich auch eine Idee. Werde mal nachher mit dem Rancher telefonieren, danke Regina für den Tip.

motorang hat geschrieben:Die Sparren sind das eigentlich kritische, wenn sich die verwinden dann passts oben bei der Glasauflage nicht mehr. Stützen und Wandauflager sind da eher unkritisch.

Bauherrenstammtisch

Deshalb sagt mans ja im Guten: Bohlen 20 x 4,5 verwinden sich nicht.
Sie biegen in Lastrichtung praktisch null durch und haben seitlich so wenig Festigkeit, dass sie von den Stegplatten bzw. ihrem Dichtprofil in Position gehalten werden. Spannungsschäden sind nicht zu befürchten.

Etwas mehr Kohle würde ich persönlich in die Einglasung investieren. Ich hab dünnes Sicherheitsglas verwendet das ich über einen Solarbauer günstig und in großen Längen bekommen konnte. Ist hagelsicher und hält ewig - kann ich empfehlen. Und begehbar isses auch ... gibts halt nicht im Baumarkt.

Gryße!
Andreas, der motorang

Ich habe diesen Sommer die Plexi Lichtkuppeln 1,5 x 1,5m ausgetauscht gegen eine zimmermanssmässige Aufkantung (Kiefer) und Echtglaseindeckung. Der Preisunterschied zw. normalem Isolierglas und Sicherheitsglas war 240 zu knapp 1000€.

Die Entscheidung war leicht.

Terrasse hat ein Naturdach aus Knöterich. Ist Käse. Ein Freund hat einfach transparentes Well-PVC mit Knöterich begrünt. Das kommt gut, war günstig, macht keine Arbeit und schützt die Konstruktion gegen Hagel.

Als ich meine Plaste Lichtkuppeln vom Dach warf, sind sie übrigens in 1000 Stücke zersprungen. Sollten sie eigentlich nicht. Die Halbwertzeit für Acrylgals am Wetter ist recht gering. Der TüV sagt 2 Jahre.

Das wesentliche beim Bauen ist aber, dass jeder seine Fehler selbst machen darf, jeder andere Recht hat und die beste Lösung gefunden hat, die er am liebsten weiter gibt, wenn kein Dritter dabei ist und nicht verstehen kann, wenn man seinen Einsichten nicht folgt.

Crazy Cow hat geschrieben:Leimbinder: Das Vertrauen in Kunststoffe und Kunstharzleime ist ungebrochen,
aber die ersten Hallen sind halt auch schon z´sammgebrochen.
Ist imho nichts für Feuchträume.

Mensch Olaf,

willst Du mir mein Wintergrillvergnügen im Sturm morgen beim Stefan versauen ?
Mein Leimbinder ist ca. 10 m lang, frei durchhängend, hat also keine Stützen
und der Niederrhein ist hier zur Zeit ein einziger Feuchtraum.
So darfst Du doch nicht mit 'nem alten Mann umgehen !

Grummelgruß,
SL LY

Bauherrenstammtisch

Deshalb sagt mans ja im Guten: Bohlen 20 x 4,5 verwinden sich nicht.
Sie biegen in Lastrichtung praktisch null durch und haben seitlich so wenig Festigkeit, dass sie von den Stegplatten bzw. ihrem Dichtprofil in Position gehalten werden. Spannungsschäden sind nicht zu befürchten

Bei kleinen Abmaßen mag das noch hinhauen. Aber bei 7m x 4.5m sicherlich nicht mehr.
Da hat der Motorang recht. Und mit Glas kommst du bei dieser Größe nicht drumherum Leimbinder zu nehmen.
Bei dieser Größe muß man sich mit Sicherheitsglas auf jeden Fall auch Gedanken um die Statik machen.
Bei Stegplatten,(die es mitlerweile auch in klar gibt) ist das noch nicht so wichtig.

Slowly hat geschrieben:

Crazy Cow hat geschrieben:Leimbinder: Das Vertrauen in Kunststoffe und Kunstharzleime ist ungebrochen,
aber die ersten Hallen sind halt auch schon z´sammgebrochen.
Ist imho nichts für Feuchträume.

Mensch Olaf,

willst Du mir mein Wintergrillvergnügen im Sturm morgen beim Stefan versauen ?
Mein Leimbinder ist ca. 10 m lang, frei durchhängend, hat also keine Stüzen
und der Niederrhein ist hier zur Zeit ein einziger Feuchtraum.
So darfst Du doch nicht mit 'nem alten Mann umgehen !

Grummelgruß,
SL LY

Dann will ich das mal schnell revidieren: Du hast ihn ja auch schön angestrichen. Die Gefahren gingen bei den bekannten Fällen wohl eher von ungepflegten Leimbindern unter dem Dach aus, von denen man meinte, sie befänden sich im Inneren, in trockenen Räumen. Es ist auch immer die Frage, ob ein Statiker gerechnet und wieviel Sicherheit (Kosten) er eingebaut hat. Das interessante beim Bauen ist ja, Rechnen für den Bauantrag, Auswahl für das Portemonnaie.
Hab auch noch nicht gehört, dass einer eine Terasse gerechnet hätte. Zimmerleute und Dachdecker können das aus Erfahrung, aber Bauherren...?

(gucken im Baumarkt immer stundenlang, ob das Holz gerade ist, das sie benötigen und bringen die Sortierung durcheinander. Wenn vor vierzehn Tagen noch die Spatzen drauf gepfiffen haben, ist es imho Wurst, ob man sich das Gerade heraussucht.)


Langer Rede kurzer Sinn, hast das Teil gekauft, was du benötigt hast, Slowly (10m sind ja schon was) und pflegst es entsprechend. Recht so und es macht durchaus den Eindruck, als wäre dir dein Leben lieb.

Zimmerleute und Dachdecker können das aus Erfahrung, aber Bauherren...?

Sach mal Olaf, zu welcher der beiden Gruppen zählst du dich denn?

Gruß Norbert

ExTischler und ExBauherr

Nattes hat geschrieben:
Sach mal Olaf, zu welcher der beiden Gruppen zählst du dich denn?

Gruß Norbert

ExTischler und ExBauherr

toller Treffer im Sinne der Schlagfertigkeit....


Aber wenn du nach Referenzen fragst: zu den gewerblichen Norbert, wie du. Zu denen, die rechnen können (auch statisch) und das auch tun. Und zu denen, die anderen Gewerken durchaus das Schwarze unter den Nägeln gönnen. Zu den Autodidakten, für die das Leben ein einziger Lernprozess ist. Hab ich noch nicht erzählt, dass ich schon vor dreissig Jahren eine ganze Tischlerwerkstatt angekauft habe, inkl. Abrichte und Dickte? Die immer noch Kern meines Werkstattgebäudes ist?
Ok, damals wusste ich das über Modelltischlerei, was ein Werkstudent in einem halben Jahr lernt. Aber in einer Lehre von 30 Jahren hat man durchaus Zeit, sich mit mit historischen und modernen Techniken auseinander zu setzen und man lernt durchaus seine Grenzen kennen, die der Werkstoffe und der Werkzeuge. Das hab ich getan. Was ich nicht konnte, habe ich vergeben. Bei Auftragsarbeiten und bei unserem Haus.

Wenn ich ein gerades Stück Holz brauche, richte ich es mir ab, wenn es lang genug gelegen hat und trocken ist. Und wenn ich das Mauerwerk nicht kenne, oder gerade wenn ich es kenne, dübele ich keine Fusspfette an die Wand, auf der eine Konstruktion ruht, unter der Leute sitzen. Lieber schau ich "Pleiten, Pech und Pannen" im TV. Zu der Gruppe von Leuten gehöre ich, Norbert. Entscheide selbst, welche der Gruppen passt.

Aber sind wir darüber hinaus nicht alle gleichzeitig Bauherren, (nicht nur Ex-) kleine verkappte Architekten, die sich ihren Lebensraum gestalten wollen? Viellicht ist es gar nicht so dumm, mehr als nur einer Gruppe an zu gehören?

Glaube ich dir alles Olaf.

Ich würde dann nur vorsichtig sein, andere Tips zu geben.

Und noch mal zu den Handwerkern. Die können und müßen heute mehr rechnen als die meisten Architekten.

Und das ist auch gut so.

Für eine so große Terasse würde ich mir auf jeden Fall fachliche Hilfe holen. Nur mit meinen Erfahrungswerten würde ich da nicht rangehen, könnte nämlich gut sein, das auch mal Fremde da drunter sitzten.

Wenn die 4,5m Lange Bohle nämlich anfängt windschief zu werden, und das macht sie mit Sicherheit, darfst du mal Raten, was mit deiner Aluschiene passiert.

Selbst eine Stahlschiene hätte da keine Chance.
Außerdem gibt es ja auch die vielgeliebten Din Normen.
Und ich wette Blind mit dir, das bei Glas, Leimbinder sogar vorgeschrieben sind.

Gruß Norbert

Nattes hat geschrieben:Glaube ich dir alles Olaf.

Ich würde dann nur vorsichtig sein, andere Tips zu geben.

Und noch mal zu den Handwerkern. Die können und müßen heute mehr rechnen als die meisten Architekten.

Und das ist auch gut so.

Für eine so große Terasse würde ich mir auf jeden Fall fachliche Hilfe holen. Nur mit meinen Erfahrungswerten würde ich da nicht rangehen, könnte nämlich gut sein, das auch mal Fremde da drunter sitzten.

Wenn die 4,5m Lange Bohle nämlich anfängt windschief zu werden, und das macht sie mit Sicherheit, darfst du mal Raten, was mit deiner Aluschiene passiert.

Selbst eine Stahlschiene hätte da keine Chance.
Außerdem gibt es ja auch die vielgeliebten Din Normen.
Und ich wette Blind mit dir, das bei Glas, Leimbinder sogar vorgeschrieben sind.

Gruß Norbert

Da haben wir uns missverstanden: Manchmal hoffe ich einfach, dass bei meiner ironischen Kritik automaisch ein erneutes Nachdenken einsetzt.

Ich halte die ganze Konstruktion und die Art der Verifizierung für fragwürdig!

Man kann Tipps und Erfahrungen nicht einfach auf ein beliebiges Bauvorhaben übertragen. Bei der Verwendung von liegenden Glaselementen rate ich dringend von der gleichzeitigen Verwendung der Sparren als "Fensterrahmen" ab. Stattdessen empfehle ich wie o.e. transparente Wellplaste mit einer guten Schubelastizität auf den Sparren zu verlegen.

Manche Dinge sehen ja ganz schön aus, aber wieviel wiegen 7 x 4,5 x 0,1m Meter Schnee? und wie gross muss eine Dachschräge sein, damit der Schnee beim elften Zentimeter runter rutscht?

Wie gross darf der Sparrenabstand höchstens sein bei einer Schneelast von X auf Glas? Auf Stegplatten? Müsste ich Stegplatten nicht quer auf die Sparren legen? Wird das dicht und sieht das nicht scheisse aus? Auch eine Konterlattung?

Zu den Bohlen: Ist natürlich keine neue Erkenntnis. Wenn ein Statiker dir für das Tragwerk fünf Träger 20h x 10b ausrechnet, wird dann die Tragfähigkeit der Konstruktion nachdem du 10 Träger 20h x 5b verwendest: Grösser? gleich? kleiner? Wirkt sich nicht der dadurch engere Sparrenabstand positiv auf die nötige Glasdicke aus? und die Abschattung der Mittagssonne?

Oder wie lang darf ein Träger 20x10 sein, bis er unter seinem eigenen Gewicht zusammenbricht und wie lang wäre ein Träger 20x5? Kürzer? gleich? länger?

Es gibt schon so etwas wie Wirkungsgrad bei Tragwerken, gell? 4,5 x 7m sind kein Pappenstiel, vom Gewicht her jetzt.

Norbert, meine Sorge gilt eigentlich der Vorgehensweise. Man muss doch für sich selbst beurteilen können, ob man das letzte Mal einen E-Fuchsschwanz Bosch-Blau für 300 Okken im Werkzeughandel gekauft hat oder eine Black und Decker Stichsäge für 30 im Baumarkt usw.

Wenn ich nur leichte Werkzeuge zur Verfügung habe, keinen Kumpel vom Fach, der mir hilft, tue ich gut daran, mich mit der Technik vertraut zu machen, die ich mit meinen Werkzeugen bewältigen kann, oder? Die Entscheidung, ob man einen gewerbl. Fachmann hinzuzieht, lässt sich erfahrungsgemäss niemand abnehmen. Beim Gespann nicht und beim Haus auch nicht. Ich denke aber, meine Einstellung hierzu ist hinlänglich bekannt.

Evtl. reichen die Auskünfte im Dreiradlerforum nicht aus.

Tut mir leid Olaf. Ich verstehe leider nicht was du uns sagen willst.
Und ich habe die Befürchtung, das ich nicht der Einzige bin.


Macht ja auch nix.

Schönen Abend auch,

Norbert

...dafür hat der Tom ja nach einem Holzwurm gefragt. Den hab ich ihm genannt.
der redet nicht lang rum, der rechnet und baut.
Und was der baut, das hält. Ob es sich nun verdreht, verzieht oder sonstewas.
Holz ist Natur...das darf das.

LG Regina

Oh Jungs, macht bitte langsam.
Also, Glas fällt aus wegen Preis-ist mir einfach zu teuer. Also nehme ich Doppelstegplatten mit x in Klar.
Die Kunstruktion und Abmasse der SParren, Fetten und Pfosten ist klar, mir ging es nur um die Holzart.
Vielen Dank für Eure Mühen.

Crazy Cow hat geschrieben:...... und es macht durchaus den Eindruck, als wäre dir dein Leben lieb.

.... und mir auch Deines, Olaf,
immerhin hast Du ja auch schon darunter verweilt !
Hierzu was Interessantes:
Zur Tito-Zeit war einer meiner Brüder mit einer Jugoslawin verheiratet.
Wenn dort im Dorf der Familie mal wieder ein Hausbau notwendig wurde,
nahm sich ein Praxis-erfahrener Häuslebauer (nicht professionell) aus der Sippe eine Axt
und ging mit einigen anderen Axt-bewehrten Verwandten in den Wald.
Dort wurden nach Inaugenscheinnahme verschiedene Bäume mit verschiedenen Axtmarkierungen versehen,
woraus die spätere Verwendung (z.B.Firstbalken, Dachträger, Eckbalken, Ständer, Rahmholz .... etc.) ersichtlich war.
Auch nach dem Fällen erfolgten fast alle Arbeiten mit Äxten und Beilen etc., also von Hand.
Das ganze Dorf bestand aus solchen - teilweise uralten - Häusern.
Von irgendwelchen Brüchen oder Einstürzen war nix bekannt.
Ob die wohl überhaupt den Begriff "Statik" kannten ?
Außer an wenige Handskizzen als Bauanleitung kann sich mein Bruder nicht erinnern.

Dachlast ? Soweit ich mich erinneren, sollte man das auf 150 kg/m²
auslegen. Bei 30 m² Dach würde ich das mit einem Dachdecker oder
Statiker mal besprechen.

Wie schon ausgeführt, es könnten Leute drunter sitzen (vielleicht nicht
gerade bei 1 m Schnee, man weiß aber nie).

Ein weiteres Problem ist die Windlast. Mit 30 m² Segelfläche wird eine
Kutter auch schon ganz schön schnell und die Plastikplatten wiegen ja so
gut wie nichts.

Ganz schnell wird aus Statik Dynamik ...

Ganz schnell wird aus Statik Dynamik ...

Was ja z.B. bei einem Motorrad nicht unvorteilhaft sein muß...

Gruß Norbert

Hm, ihr bringt mich auf den Geschmack. Müsst meinen Balkon auch mal
überdachen. Dieses Blätterfegen schafft mich. . .





Achso, liegt irgendwo bei mindestens 1,5quadratigen Metern. Jetzt im Herbst sind's gefühlte 9,5qm. . .




Stephan

Slowly hat geschrieben:Zur Tito-Zeit war einer meiner Brüder mit einer Jugoslawin verheiratet.
Wenn dort im Dorf der Familie mal wieder ein Hausbau notwendig wurde,
nahm sich ein Praxis-erfahrener Häuslebauer (nicht professionell) aus der Sippe eine Axt
und ging mit einigen anderen Axt-bewehrten Verwandten in den Wald.
Dort wurden nach Inaugenscheinnahme verschiedene Bäume mit verschiedenen Axtmarkierungen versehen,
woraus die spätere Verwendung (z.B.Firstbalken, Dachträger, Eckbalken, Ständer, Rahmholz .... etc.) ersichtlich war.
Auch nach dem Fällen erfolgten fast alle Arbeiten mit Äxten und Beilen etc., also von Hand.
Das ganze Dorf bestand aus solchen - teilweise uralten - Häusern.
Von irgendwelchen Brüchen oder Einstürzen war nix bekannt.
Ob die wohl überhaupt den Begriff "Statik" kannten ?

Wahrscheinlich nicht, den haben aber imho die Schiffzimmerleute früher auch nicht verwendet. Dafür haben sie sehr genau darauf gehört, was die Alten sungen. Das gab´s bei uns auch noch vor nicht all zu langer Zeit, als Ausbildung noch "Lehre" hiess und insbesondere, als die Handwerksgesellen noch auf der Walz waren. Da ist viel Wissen zusammen gekommen.

Unsere heutige Gesellschaft ist leider zu schlau dafür. Manchmal ist das ein Fluch, machmal ein Segen.

http://www.blueforest.com/?gclid=CK3W6K ... zAodhywXlA




Ist vielleicht für Stephan ganz interessant.

Ich hoffe, dass noch Zeit war, das Werkzeug weg zu räumen und alle wie ich unversehrt in den Sonntag gekommen sind.

Crazy Cow hat geschrieben:... missverstanden: Manchmal hoffe ich einfach, dass bei meiner ironischen Kritik automatisch ein erneutes Nachdenken einsetzt.

Wirst Du mit leben müssen, Olaf,
wenn Du Dich derer bedienst,

was ich aber auch weiterhin hoffe.
Lieber mal "klärend" nachträglich reagieren, als mit "Ironiezeichen" (tu das mal wikien) arbeiten.
Mit dem "point d'ironie" quält sich die Schreibzunft schon länger ab, ................
auch weil man sich - berechtigt, wie ich meine - fragt,
ob eine gekennzeichnete, markierte Ironie eigentlich überhaupt noch eine ist*.


*)
Beispiel:
"Slowly ist (Ironie) sexy (Ironie Ende) und sehr schön !"
Merkste was ?

Crazy Cow hat geschrieben:Ist vielleicht für Stephan ganz interessant.

Ja, warum sollte er sich nicht auf der Palme,
auf die er ja schon gern mal geht,
nicht auch "häuslich" einrichten ?

Oha, ob ich das http://www.blueforest.com/?gclid=CK3W6K ... zAodhywXlA
aber im Volksgarten oder im Schmölderpark bauen darf?!?




Stephan

Stephan hat geschrieben:Oha, ob ich das ............. bauen darf?!?
Stephan

Oha*,
da bringst Du mich aber auf eine Idee:
Ich habe da noch 'ne Kastanie in Reichweite .......
Aber, ob ich's bis zu meinem "Wintergrill" schaffe ...... ?


*)
Übrigens, wußtest Du, daß die Kühe in der Norddeutschen Ebene
beim Melken (von Hand) mit dem Ruf "Öha ....." beruhigt werden,
wenn sie unruhig werden oder Dir dauernd den mit Spinat beköttelten
Schwanz um die Ohren hauen ?

Ironie ist geschrieben immer so eine Sache.
Da muß man seinen gegenüber schon sehr gut kennen.

Für die Deutung fehlen da einfach Mimik, Gestik und der unmittelbare Zusammenhang des Gesprächs.

Gruß Norbert

Stephan hat geschrieben:Oha, ob ich das http://www.blueforest.com/?gclid=CK3W6K ... zAodhywXlA
aber im Volksgarten oder im Schmölderpark bauen darf?!?




Stephan

wer viel fragt, geht viel irr!

Aber die Streben nicht vergessen! Fallen eigentlich besonders auf, wenn man sich was abguckt, weil sie meist schräg sind.

Für Stephan:

http://www.spiegel.de/img/0,1020,143187,00.jpg