CBS & ABS - eisige Erfahrungen

[Vitus]

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[Crazy Cow]

verwechselst Du geradeaus bremsen mit der ABS-Funktion. Wenn dann bräuchte man dafür ein ESP System, weil mit ABS werden die Räder nur daran gehindert zu blockieren und nicht daran unterschiedlich stark zu bremsen.

Ich bin mir nicht sicher, ob ein ESP, eigentlich eine elektronisch geregelte Einzelradbremse nicht nur wirkt, wenn der Bremslichtschalter offen ist. Fahrzeug bremst nicht, sondern beschleunigt!
Das Geradeausbremsen würde imho schon durch ABS verbessert. Ich versuche mal die Situation zu beschreiben.
1. Das Fahrzeug ist an sich gut austariert und bremst in Tests gut und geradeaus.
2. In hohen Geschindigkeitsbereichen bei einer kontrollierten Bremsung übernimmt der Motor die Antiblockierfunktion am Hinterrad
3. In niederen Geschwindigkeitsbereichen bzw. bei niederer Motordrehzahl und Affektbremsung wird entweder die Kupplung mit gezogen, oder die Hinterradbremse macht den Motor einfach kurzzeitig aus. Das Hinterrad blockiert, das SW Rad nicht, die Fuhre dreht sich nach rechts.

Man denkt immer: das Seitenrad überbremst, es ist das Hinterrad, das zu stark bremst.
Bei einem ABS, das nur einen Sensor an Hinterrad und Vorderrad hat, würden jetzt Hinterrad und Seitenradbremse gepulst. Das bremst mit Sicherheit geradeaus. Aber auch wenn nur das Hinterrad gepulst wird.

[Schwarzwäldler]

Interessante Sichtweisen. Vielen Dank dafür.
Da inzwischen Einige abdriften, vielleicht nochmals ein paar BASICS.

Nun - ich bezeichne mich als Gespannlaie, der nach der Anschaffung eines größeren Hundes von seiner Frau, die auch gerne mit dem Motorrad verreist, den Auftrag bekam eine Lösung zu finden. So entstand die Lösung - MOTORRADGESPANN. Unbesehen meiner mechanischen Ausbildung und meines Studiums bezeichne ich mich nicht als Fahrzeugexperte und schon gar nicht als Wissender in der Welt der "sogenannten" Gespannprofis, derer es ja genügend zu geben scheint, so glaubte ich zumindest.

Ich folgte also den Empfehlungen aus diesem Forum, in dem ich vorher schon heftig mitgelesen und mich amüsiert hatte und besuchte einen Gespannlehrgang des Verbandes. Dort hatte ich dann die erste Möglichkeit mit Falk Hartmann, Mike Ott und Uli Jacken über das GESPANN an sich und die Technik zu reden und Fragen zu stellen. Ich habe von diesem "Event" eine Erfahrung mitgenommen.
Die Behauptung, dass ein Gespann ABS nicht funktioniert und den Liveauftritt eines Luxemburgers, der sich bei einer Bremsübung mit Blockade der Räder des Moppeds links gedreht und in die Wiese verabschiedet hatte. Eine ähnlich Übung wäre mir fast mit einem K100 Gespann bei besagtem Lehrgang passiert. Ich als Nubie war schockiert und kehrte frustriert zu meinem Weibe nach Hause zurück.

Dann war die Ansage ganz klar. So ein gefährlicher Schwachsinn kommt mir nicht ins Haus. Wenn es kein Gespann gibt, das sicher geradeaus bremst, dann fährst Du ab sofort alleine Mopped. Das wollte ich nicht und es begann die Odyssee durch den Gespannumverbauerdschungel in Good Old Germany. Ich erspare Euch die Details. Wir haben inzwischen mit etlichen in der Szene Kontakt mit denen wir in regem Austausch stehen und es ist erstaunlich dass immer noch genügend Bastelbuden krumme Gespanne auf Anhängern durch Deutschland schaukeln um die Dinger abgenommen zu bekommen. Gott sei Dank sind einige davon inzwischen nicht mehr im Business, andere werden folgen.

Ich habe dann nach einigem Suchen einen Gespannumverbauer gefunden der von sich behauptet und mir nachgewiesen hat, dass er ein Gespann mit ABS umverbaut, welches geradeaus fährt und geradeaus bremsen kann. Somit waren die Geldmittel von meiner Frau gesichert, das Gerät wurde gebaut.

Und nun nehmt es mir bitte nicht übel. Mir isses wurscht ob mein Gespannumverbauer KBA, GT, Zert oder Böller abgenommen ist. Er war einer von 3 Gespannumbauern, die sich mit mir technisch sachlich auseinandergesetzt haben und der Einzigste, der auch meine Sonderwünsche realisieren konnte und dessen Beiwagen meiner Frau auf Anhieb gefiel.

Nun lieber Jens-Willi zu objektiven Fakten:
Und da isses mir auch wurscht ob der Gespannumverbauer eine Testreihe nach DIN Flutschi oder was auch immer absolviert hat.
Ich habe mich mit Gespannbesitzern unterhalten, die ihr Gespann aus besagter Umverbauerschmiede mit ABS bezogen haben und die habe ich nach deren objektiven Erfahrungen gefragt. Das ist einfach und gesunder Menschenverstand. Einige davon waren mit ihrem ABS Gespann schon über 50tkm unterwegs gewesen und der älteste Befragte gar über 70 Jahre alt. Das Feedback in Summe positiv und absolut überzeugend.

Darüber hinaus haben wir selbst objektiv erlebt wie das System mit "Teil ABS" funktioniert.
Wir fuhren von der B500 hinunter ins Kinzigtal, als uns ein Langholztransporter in einer Linkskurve entgegen kam. Der gelenkte Nachläufer holte viel zu weit auf unsere Fahrbahn aus und es war nur eine Vollbremsung oder ein Abflug in den Graben möglich. Ich habe in beide Hebel gelangt und das Gespann ging ins ABS. Resultat. Ich blieb auf der Spur und die Verzögerung reichte aus mit dem Nachläufer nicht zu kollidieren.
Dito in Freudenstadt ein paar Monate später. Ortseingang, zweispurige Strasse, rechts neben uns ein Baustellen LKW mit Anhänger, als plötzlich links aus einer Parklücke eine ältere Damen rückwärts raussetzt. Wiederrum eine Vollbremsung ins ABS mit Gespann in der Spur und lenkbar. Ich konnte mich hinter dem LKW einordnen und entging den Frontalcrash.

Ich möchte mir nicht vorstellen was passiert wäre, hätte ich ein Gespann gehabt wie unser Luxemburger oder das K100 Gespann auf dem Gespannkurs.

Abschliessend noch ein Satz. Ich muss das Gespann, welches wir uns haben bauen lassen nicht schön reden. Es macht genau den Job, für den meine Frau den Gespannbauer bezahlt hat. Nicht mehr und nicht weniger. Dass das ABS auf Eis soviel zusätzlichen Spass bereitet, war es mir Wert hier als Thema zu platzieren. Interessant die Entwicklung der Diskussion.

[Schwarzwäldler]

@Vitus
Zu Deinen Fragen:
Wir betrachten unser GL-Schiff als Luxussofa um maximal bis an die Grenzen Europas auf befestigten Strassen zu reisen. Reisegesamtkilometer jeder Tour um die 3.000km.
OK, es gab einige Abstecher auf Schotter zu hochgelegenen Alpen in Österreich und der Schweiz, jedoch kein Offroad.
Der Brembo Bremssattel hat zwei gegenüber liegende Kolben und ist NICHT schwimmend ausgelegt.
Angesteuert über einen mechanisch mit der Fussbremse verbundene Bremspumpe. (Ich hoffe ich hab' die richtigen Fachausdrücke verwendet)

[Vitus]

.

[Carco]

Interessant, wie sich jetzt doch alles etwas relativiert....


Aus meiner BMW R51/3 Gespannzeit und eigentlich auch später, war es immer eine Grundbedingung, das ein Gespann bei einer Vollbremsung geradeaus laufen sollte.
Damals gab es, wie bestimmt bekannt ist, noch kein ABS.

Wenn ich jetzt alle Beiträge von Anfang bis zuletzt durchlese, komme ich zum Schluß;

ABS ist eine geile Sache, auf eisglatter Fahrbahn.

Aber das ist keine neue Erkenntnis. Für alles andere was geschrieben wurde, betreffend Fahrverhalten braucht es kein ABS. Gut aufeinander abgestimmte Bremsen reichen dafür vollkommen aus.

Wenn ich als Laie mitlesen würde, käme ich auf den Gedanken das es eine ungeheure Kunst ist, die noch dazu nur von einer Hand voll Leute beherrscht wird, die Bremsanlage an einem Gespann so einzustellen, das es bei einer Vollbremsung geradeaus läuft und das dieses nur mit ABS möglich wäre.

Aber irgend etwas läuft hier schief.

Nach wie vor bin ich der Meinung ABS ist eine nützliche Hilfe, die u.U. Unerfahrenheit ersetzen kann.

Aber zum guten Bremsen braucht es kein ABS.

[Crazy Cow]

I
Wenn ich als Laie mitlesen würde, käme ich auf den Gedanken das es eine ungeheure Kunst ist, die noch dazu nur von einer Hand voll Leute beherrscht wird, die Bremsanlage an einem Gespann so einzustellen, das es bei einer Vollbremsung geradeaus läuft und das dieses nur mit ABS möglich wäre.

Aber irgend etwas läuft hier schief.

Es ist die Motorleistung und die damit verbundene Bremsleistung. Auch bei schweren Gespannen hast du nur rd. 40% des Gewichtes auf dem Hinterrad, die werden von der Vorderbremse am Breitreifen einfach ausgehebelt. Das kann halt eine Trommelbremse von einer 24PS Maschine nicht. Es würde auch bei modernen Gespannen funktionieren, wenn das Hinterrad einen Federweg von 230mm hätte und mit 150mm standardmäßig eingefedert (negativer Federweg) daher pröttelte. Oder Blattfedern mit Gurten drunter und gar 300mm negativen Federweg. Wie sagte schon Ben Akiba?

Alle schon mal da gewesen.

[Stephan]

Hm, Mist. Offensichtlich hat der angefragte Gespannbauer hier mitgelesen. Ich krieg keine Antwort auf meine Anfrage. . .


Stephan, mittlerweile wieder auf dem heimischen Sofa

[Carco]

OK, sehe ich ein. Ist ja ein physikalischer Vorgang.

Als erstes würde ich dann einmal an ein Antidive für die Vorderradgabel denken. Es hat sich in der ursprünglichen Form nicht durchsetzen können.

Also muss man gezielter in die Materie eintauchen. Progressive Federn. Notfalls zwei verschiedene in einem Federbein.
Eine schwächere für sensibles Ansprechen und eine stärkere die ein weiteres Eintauchen verhindert.

Evtl. einen kleineren zweiten Bremssattel an der Bremsscheibe des Seitenwagenrades mit der Vorderradbremse koppeln. Natürlich mit Bremsdruckregler.

Ist aber sicherlich auch schon gemacht worden.

Für die Hinterhand bedarf es Dämpfer die in Druck- wie in Zugdämpfung eingestellt werden können.

Weil das aber alles viel Versuche und damit auch u.U. viel Geld kostet, muss man einen Kompromiss suchen.
Oder man arbeitet mit einem Dämpferhersteller zusammen, der entsprechend Versuchsmaterial liefern kann.
Auf Grund der geringen Stückzahlen eher schwierig. Aber mit der Maßgabe leichtes einfedern und schnelles ausfedern müsste man doch etwas gebacken bekommen.

Für meine Solomaschinen habe ich da immer etwas gefunden.

Fazit für mich wäre hinten gute Stoßdämpfer und vorne bessere Federn.

Eigentlich müsste so etwas zu machen sein.

[Schwarzwäldler]

Wenn ich als Laie mitlesen würde, käme ich auf den Gedanken das es eine ungeheure Kunst ist, die noch dazu nur von einer Hand voll Leute beherrscht wird, die Bremsanlage an einem Gespann so einzustellen, das es bei einer Vollbremsung geradeaus läuft und das dieses nur mit ABS möglich wäre.

Viel einfacher. Um Dich als Laie komplett zu verwirren, kaufst Du Dir einfach die MG Nr 139 und schlägst die Seite 57 auf.
Dort gibt ein Herr Lorenz kund: Zitat: "Ergänzen wollen wir noch: Die beste Bremse ist nichts wert, wenn der Fahrer nicht weiß, wie sein asymetrisches Fahrzeug bei einer Vollbremsung reagiert und sie deswegen nicht optimal einsetzt"

Aha - Also doch nicht voll in die Eisen? 1,23 der Bremskraft in 0,2msec mit der Handbremse und dann verzögert um 1sec mit 2facher Bremskraft auf die Fussbremse, den Lenker 1,8° nach Links und Augen zu?
Ich pack dann im Notfall meinen Apple aus und rechne das schnell mal durch.

Nö Leute, das ist mir zu blöd. Ich lange wie in zig Sicherheitstrainings eingebläut vorne und hinten voll rein und erwarte dass das Gefährt, asymetrisch oder nicht in der Spur bleibt. Alles andere ist mir eher für… mir fehlen die Worte und das erinnert mich an ein Lied.

Brandenburg, Brandenburg und wieder ist einer in die Allee gegurkt…

Ich nehm's inzwischen mit Humor - Sorry

[Uwe]

[Carco]

Also, ich habe des öfteren eine Vollbremsung mit einem Gespann durchführen müssen. Und eine Vollbremsung bedeutet für mich und für die meisten anderen, drauftreten und ziehen was das Zeug hält.

Wenn die Fuhre dabei aus der Bahn gerät, gegenlenken. So etwas sollte man ruhig öfter mal üben.
Das mit dem Gegenlenken klappt nämlich nicht immer, weil hier der Seitenwagen und die Fliehkräfte manchmal etwas anderes wollen.

Und manchmal schlägt es dann einem den Lenker aus der Hand.

Das was ein Gespannfahrer bräuchte wäre dann kein ABS sondern ein ESP. War ja auch schon mal angesprochen worden.

Ich bin noch in einer Zeit groß geworden als es noch keine Gespannbauer gab, bzw. diese wenn überhaupt, an den Fingern einer Hand abzuzählen waren.

Ein Gespannfahrer war immer auch Tüftler.

Heute ist das anders, auch weil viele nicht tüfteln können. Aber dafür gibt es ja heute Gespannbauer. Die übernehmen das.

Ich denke eine gute Bremslastverteilung, verbunden mit vernünftig arbeitenden Dämpfern ist die halbe Miete.

Das Thema ABS ist sicherlich zu beherrschen, wenn man eine schöne Blackbox hat, die entsprechend arbeitet.
Dazu bedarf es jedoch der passenden Software und auch hier wieder viele Versuche.

Ob sich das lohnt?

[Stefan]

Carco deine Geduld, das Thema inhaltlich fortzuführen, ehrt dich,
aber bevor es weiter geht, . . .vorher . . . schon wieder grrr . . . und ich seh nicht ein, mich in diesem Fall über PN zu unterhalten. Das mal Vorwerk!

Ich erspare Euch die Details. Wir haben inzwischen mit etlichen in der Szene Kontakt mit denen wir in regem Austausch stehen und es ist erstaunlich dass immer noch genügend Bastelbuden krumme Gespanne auf Anhängern durch Deutschland schaukeln um die Dinger abgenommen zu bekommen. Gott sei Dank sind einige davon inzwischen nicht mehr im Business, andere werden folgen.

Schon wieder, grrr!!!!
Wieso sagt hierzu niemand was????
Zumal zwei der hier vertretenden Gespannbauer letztes Jahr ihre Aktivitäten eingestellt haben und das Gründen, die nun gar nix mit krummen Gespannen, zu tun haben.

Hier zu nennen, Schlagwörter wie die "Unsägliche Entwicklung beim TÜV"(Interna),
ARGE TÜV, Leitfaden, Zertifizierung, "hessische Verhältnisse", Machenschaften zur Marktverdrängung und nicht zuletzt, aber ja, das Alter.
Was sollen denn diese (anonymisierten) Andeutungen?
Deratige Suggestionen und das Rühren der Werbetrommel für Beck von MOBECK ziehen sich wie ein roter Faden, von Anfang an durch dein Dasein hier im Forum.
Tu mir einen Gefallen, lass das !!!bitteee!!!! - dann werden deine Beiträge auch nur inhaltlich diskutiert.

Ehrlich gesagt, würde ich mich lieber mit Herrn Beck hier im Forum unterhalten, als mit seiner Aussenstelle im gediegenen Schwarzwäldle.
Reicht dir denn dein "Netzwerk" nicht, muss es denn auch noch hier sein???
Jüngerfischen oder was?!?

Guß
Stefan, der es gewohnt ist, Ross und Reiter beim Namen zu nennen,
auch wenn ihm, als No Way Out und Oberkante/Unterkante, mit dem Rechtsanwalt gedroht wurde. Gell D.

[Slowly]

Stephan, mittlerweile wieder auf dem heimischen Sofa - - -

- - - und mit Yvonne aus Odense lustvoll beim Smörebröt-Knabbern

[Stephan]

Carco deine Geduld, das Thema inhaltlich fortzuführen, ehrt dich,
aber bevor es weiter geht, . . .vorher . . . schon wieder grrr . . . und ich seh nicht ein, mich in diesem Fall über PN zu unterhalten. Das mal Vorwerk!

Ich erspare Euch die Details. Wir haben inzwischen mit etlichen in der Szene Kontakt mit denen wir in regem Austausch stehen und es ist erstaunlich dass immer noch genügend Bastelbuden krumme Gespanne auf Anhängern durch Deutschland schaukeln um die Dinger abgenommen zu bekommen. Gott sei Dank sind einige davon inzwischen nicht mehr im Business, andere werden folgen.

Schon wieder, grrr!!!!
Wieso sagt hierzu niemand was????
Zumal zwei der hier vertretenden Gespannbauer letztes Jahr ihre Aktivitäten eingestellt haben und das Gründen, die nun gar nix mit krummen Gespannen, zu tun haben.

. . .


Guß
Stefan, der es gewohnt ist, Ross und Reiter beim Namen zu nennen,
auch wenn ihm, als No Way Out und Oberkante/Unterkante, mit dem Rechtsanwalt gedroht wurde. Gell D.

Jep, somit wird jeder, der aus völlig anderen Gründen aufgehört hat, Gespanne zubauen unter Generalverdacht gestellt. Das ist mies, , ,


Stephan

[Crazy Cow]

OK, sehe ich ein. Ist ja ein physikalischer Vorgang.

Als erstes würde ich dann einmal an ein Antidive für die Vorderradgabel denken. Es hat sich in der ursprünglichen Form nicht durchsetzen können.

Also muss man gezielter in die Materie eintauchen. Progressive Federn. Notfalls zwei verschiedene in einem Federbein.
Eine schwächere für sensibles Ansprechen und eine stärkere die ein weiteres Eintauchen verhindert.

Evtl. einen kleineren zweiten Bremssattel an der Bremsscheibe des Seitenwagenrades mit der Vorderradbremse koppeln. Natürlich mit Bremsdruckregler.

Ist aber sicherlich auch schon gemacht worden.

Ist alles schon gemacht worden. Die Probleme tauchen nicht nur bei Schwingen Gespannen auf, sondern auch bei Achsschenkel Gespannen.
Wenn man auf ABS verzichten will, helfen nur zwei Bremssättel in jedem Rad. Nicht weil es technisch unabdingbar ist, sondern weil das KBA zwei unabhängig voneinenander wirkende Bremskreise fordert. Koppelst du vorn mit Seite, kommt vlt. auf dem Rollenprüfstand hinten noch so etwas wie Bremsleistung heraus, aber in der Realität erfüllt sie nicht die Mindestanforderung an die Verzögerung.
Also koppelt man Guzzilike hinten mit vorne. Damit es nicht verzieht, wird die SW Bremse auch noch mit dran gehängt. Und bei so viel aufwand wäre es unsinnig, nicht die Vorderbremse auch noch mit dem SW zu koppeln. Eine solche Bremse muss imho nur noch einmal eingestellt werden, dann nie wieder.
Ambitionierte Gespannbauer sind aber dazu übergegangen, auch an den vorderen Bremskreis eine weitere Hinterradbremse zu hängen. 180PS sind ja schon ne Hausnummer.

Ich habe da schonmal die Volvo 140, 160, 240 Bremssättel empfohlen und tue es gerne wieder. Anders als die der 7er BMW und der MB S-Klasse gab es die auch für 14er Vollscheiben, also durchaus auf innenbelüftetetn Moppedscheiben verwendbar. Sie haben vier Kolben, die jeweils paarweise angesteuert werden können. Man kommt also seitlich und hinten bei dem Luxusumbau mit nur einem Sattel aus. Vorn spricht nichts dagegen, zwei Moppedsättel zu nehmen.
Die (doppelte) Integralbremse reicht auf jeden Fall, um einen Geradeauslauf bei jeder Bremsung zu garantieren.

Es bleibt die Frage, ob das Pulsen der Hydraulik sinnvoll ist. Ich meine ja. Mit einem Hochdrucksensor. Bei ner Stressbremsung werden alle drei Räder gepulst, fertig. Dafür bringen sie auf der Rolle ja das fünffache von dem was gefordert wird.
Den ABS Rechner durchbohren und heisses Öl rein laufen lassen.

[Schwarzwäldler]

Stefan,

Du hast absolut Recht. Danke für den Hinweis. Von der Seite aus betrachtet muss das so wirken.

Richtigstellung:
Es liegt mir fern den Eindruck zu erwecken dass Gespannbauer die aufhören NUR aus den besagten Gründen aufgehört hatten. Dass Du dort den "roten Faden" siehst ist verständlich, von mir aber nicht gewollt. Ich bin keine Aussenstelle besagten Betriebes. Ross und Reiter in einem öffentlichen Forum zu nennen geht leider nicht. Danke für Deine Zeilen und den Hinweis, den ich jetzt endlich auch verstanden habe. Hat etwas gedauert. Sorry. Das Thema ist etwas komplexer, wie hier im Forum schon diskutiert.

[Schwarzwäldler]

Zum Thema CBS & ABS vielleicht nochmals eine paar naive Fragen.
Warum ist es nicht Teil der Zulassung nachweisen zu müssen dass das Gefährt mit einem Bremssystem ausgestattet ist, welches in Extremsituation geradeaus bremst, wenn es doch technisch möglich erscheint?
Bei Blockade der beiden Motorradräder rein physikalisch sicherlich nicht möglich, dafür sind die Massen doch zu unterschiedlich verteilt, oder?
Warum gibt es keine Vorschrift die Gespannen ab einer gewissen Masse oder PS Leistung vorschreibt ein funktionales System nachweisen zu müssen (funktional zu verstehen im Kontext dieses Themas)? Würde das denn nicht die Innovation ankurbeln?
Warum bringt sich hier der Verband nicht ein?
Freie Kräfte im Markt schön und gut, aber ehrlich, ohne wieder mit dem Finger zu zeigen. Welche Innovationen sind in den letzten 20 Jahren entstanden ausser Achsschenkellenkung XY. Sicherlich ist dies auch dem geschuldet dass die Betriebe keine Autokonzerne sind und die Stückzahl nie im Verhältnis zu einem Entwicklungsaufwand stünden. (Ja, ich hatte die Bemühungen von Herrn Levevre sehr aufmerksam verfolgt)
Dennoch. Das Bremsenthema ist ein Thema und war für uns eines der Hauptthemen an dem der Gespannerwerb beinahe gescheitert wäre.

[scheppertreiber]

Mein lieber Schwarzwälder,

das hört sich alles so an, als sei Dein Gespann der Nabel der Welt und das
Referenzgespann überhaupt.

Ich persönlich freue mich daß Dir das Teil so gut gefällt, meine Sache ist das
nicht. Technisch eigentlich auch nicht.

Grüße Joe.

[Schwarzwäldler]

Wenn die Referenz im Gespannbau lautet - fährt geradeaus und bremst geradeaus, dann ja.
Eine GL hat per se unendlich viel technischen Schnickschnack dran. Das muss man mögen.

Was mich gefreut hat ist, dass wir seit gestern bei den Goldwingfreunden Schwarzwald Gespannverstärkung bekommen haben.
Eine GL1800 ABS mit einem EML Twin. Umbau von 2005. Das Gespann steht zwar noch in Aaachen, aber ab dem Frühjahr eimern wir mit zwei "Eisdielenhobeln" durch Europa.

[mikimik]

Goldwing.....Eisdielenhobel ??? (Eher Gelsenkirchener Barockengel)
Das wäre ja praktisch so, als würde ich mit
meinem Eriba WoWa zu Diele fahren..

P.S. Ich glaube mein Gespann bremst auch geradeaus mit seinen 5 Bremssätteln.

[Slowly]

... unendlich viel technischen Schnickschnack dran. Das muss man mögen.

Der Dietrich mag das Schnackeln*)-Schnickeln: Dann hat er immer was zu Frickeln


*)doppeldeutig: dann muß aber das r bei Frickeln raus!

[Cali]

Hallo - ich lese die ganze Zeit interessiert mit - und will auch meinen Senf mal dazu geben:
Ich fahre mein Gespann erst das 3. Jahr - und zähle mich noch als Anfänger.
Gerade mit dem Bremsverhalten hatte ich - und habe immer noch - Probleme.
Ziehe ich die Vo.Bremse - zieht das Gespann nach links - drücke ich die Fußbremse - zieht es nach rechts. Ich muss also bei einer Vollbremsung versuchen genau die Bremspunkte zu finden, dass es gerade in der Spur bleibt. Mit einigen Übungsbremsungen habe ich das auch ganz gut hingekriegt - war aber überrascht, wie extrem sich das verändert hat bei vollbeladenem BW. Es ist also bei unterschiedlicher Beladung jedesmal ein Herantasten an die bestmöglichste Verzögerung. Diese Zeit hast du aber in Gefahrensituationen nicht immer - was dann ?
Ich kann also den Schwarzwälder gut verstehen - und wenn ich die Wahl hätte, und das funktioniert wirklich so gut, würde ich auch zu einem Bremssystem mit ABS greifen.
Und wenn ich von meinem Gespann und dessen Bremssystem 100% überzeugt bin, ist es doch Legitim, das auch lobend zu erwähnen und hervorzuheben. Nix anderes hat der Schwarzwälder gemacht - und einige Beiträge und Unterstellungen sind deshalb meiner Meinung schon ziemlich am "Ziel vorbeigeschossen".

Herzlichen Gruß
Bernd

[scheppertreiber]

Hai Berndt,

Du verwechselst da ABS mit ESP.

[mikimik]

Wenn die Handbremse auf das Vorderrad und den Beiwagen
und die fußbremse auf das Hinterrad und Beiwagenrad wirkt,
geht es immer schön gerade aus. dann noch ein ABS wäre perfekt.

[scheppertreiber]

Wenn die Handbremse auf das Vorderrad und den Beiwagen
und die fußbremse auf das Hinterrad und Beiwagenrad wirkt,
geht es immer schön gerade aus. dann noch ein ABS wäre perfekt.

Nein. ABS soll verhindern daß ein Rad blockiert, sonst nichts.
Das bedeutet nicht eine Regelung der Bremsverzögerung, das macht das ESP (Elchtest *muaaahhhh*).

[Stephan]

Jep, das ist dann das Problem. Das Vorderrad kommt auf's Glatte, das ABS würde regeln. Was macht dann das nicht geregelte BW-Rad? Das nicht zwangsläufig auf der gleich schmierigen Fläche läuft, respektive bremst. Dreht das Gespann sich dann nach Rechts? So langsam, da das ABS ja immer wieder mal bremst. Wenn auch schnell gepulst. Oder gibt das dann so 'ne Wankbewegung. Genauso schnell gepulst wie das ABS geregelte Vorderrad?



Stephan

[Carco]

Nach wie vor bin ich der Meinung, dass, wenn man eine richtige Bremsbalance hinbekommt, es kein ABS bedarf.

Ein ABS System erweitert nur das Fehlerspektrum und hat meiner meiner nach gar nichts in einem Motorrad zu suchen. Da aber in unserem Hightechzeitalter alles was möglich zu sein scheint, auch umgesetzt wird, liegt es am Kunden, ob er es wünscht, oder benötigt.

Ein unerfahrener Fahrer benötigt vielleicht ein ABS System, da es besonders ihm hilft.

Des weiteren lese ich, wie auch manch anderer für sich bereits bemerkt hat, ein ungeheures Potential zur Beweihräucherung des eigenen Gespanns heraus.
Beide Themen werden leider hier komplett zusammen gemixt und als Resultat gibt es technische Beiträge, gehässige Beiträge und "anderwertige" Kommentare.

Da ich noch mit den sogenannten alten und typischen Gespannen groß geworden bin und diese nach wie vor für mich den Reiz des Gespannfahrens ausmachen, bin dem neueren Schnickschnackriesenschiffen eher abgeneigt.

(typisches Gespann: Solomotorrad bis 1000ccm an dem ein konventioneller Seitenwagen angebaut wird, max. Leergewicht 350 Kg).

Für alles darüber gibt es wunderschöne Roadster oder Cabrios.

Aber ich bin auch so tolerant, dass ich das vorhandensein der Eisenhaufen respektiere.

Die Probleme die man schafft, hat man erst mit dem Bau solcher Gespannne erschaffen.

Es mag technisch eine Herausforderung bedeuten, aber nicht alles was möglich ist, oder möglich zu sein scheint, ist auch sinnvoll.

Aber wie bereits geschrieben, wenn der Bedarf geweckt ist und der Kunde braucht solch ein Teil - bitte schön.

Leider sind mit modernen Gespannen und den Schwierigkeiten, die mit diesen vorhanden sind, die Auflagen zur Zulassung stetig gewachsen und diese Auflagen werden mittlerweile auch auf konventionelle Gespanne übertragen.

Der Erfolg der russischen und chinesischen Gespanne zeigt ja, dass ich mit meiner Einstellung nicht ganz alleine da stehe.

Früher waren, wir nannten sie Übergespanne, etwas exotisches. Heute fast normal.

Aber jeder soll mit seinem Zeugs glücklich werden. Aber die Beweihräucherung muss wirklich nicht sein.

Viele Grüße

Carco

[mikimik]

Ich weis schon was ein ABS bzw ein ESP macht.
Ein ABS-ESP Bremssystem wäre natürlich die eierlegende Wollmilchsau.
Natürlich kommt man auch ohne aus, aber nice to have.
Beim Auto ja mittlerweile vorgeschrieben.
Ich bin einmal mit dem Auto auf Laub in einer leichten Kurve geschleudert.
erst Richtung Baum, gegengelenkt, dann in den Gegenverkehr durch auf einen Gartenzaun.
Das ging so schnell, so schnell konnteste nicht gugen. Mit ABS ESP wäre
das so nicht passiert. Da nutzt auch alles Fahrkönnen nichts. Zumindest das eines
durchschnitllichen Autofahrers nicht. Loeb schafft das vielleicht, aber der macht ja auch nix anders.
In einer ähnlichen Situation hat sich ein Freund von mir mit dem Gespann überschlagen,
Gespann kaputt, kreuz kaputt, zum Glück mittlerweile alles repariert.
Also, schön wenn man es hat...

[scheppertreiber]

Das Problem ohne ESP ist folgendes:

Du latscht voll in alle Bremsen.

Die Räder haben, bedingt durch unterschiedliche Belastung, Reifenzustand, Fahrbahn etcpp)
unterschiedliche Bremsleistungen. Das ABS holt das Maximum heraus.

Ergebnis: zufällig ... rrrrummmms.

[Schwarzwäldler]

Carco,

da bin ich voll bei Dir. Das macht den Reiz der Szene aus. Danke im übrigen für die Beiträge.
Aber nun mal ganz sachlich. Seit Jan 2013 dürfen neue Moppeds NUR noch mit ABS in Verkehr gebracht werden.
Was passiert nun wenn ich so ein neues Mopped nehme und ich baue es zum Gespann um?
Es ist dann ja immer noch ein Motorrad mit Zubehör. Darf, kann das ABS dann einfach totgelegt werden?

Noch mein Senf zu dem geradeaus bremsen ohne ABS. Es muss heute technisch möglich sein durch einen Doppelsattel auf dem Beiwagen das Gefährt auch ohne ABS geradeaus gebremst zu bekommen. Unter geradeaus meine ich jetzt nicht schnurgeradeaus, sondern UNKRITISCH geradeaus, denn unter unterschiedlichen Beladungszuständen verändert sich das logischerweise, speziell bei leichteren Gespannen. Das ABS soll mir nur helfen wenn die Blockade erreicht ist. Und Stephan - die Situation dass Du genau dann unterschiedlichen Grip erwischst ist meiner Meinung nach äusserst gering. Die Chance einen Dreher zu landen aber viel viel höher.

Der Vorteil von so einem Leukoplastbomber wie einer 18er Goldwing ist ja auch ihr hohes Eigengewicht und der Beiwagen ist auch nicht gerade leicht. Die Kiste wiegt trocken 510kg, ohne Sprit und ohne Passagiere. Da fällt ein unterschiedlicher Beladungszustand im BW nicht so ins Gewicht.

@Hartmut
Meine Weihnachtstage sind gerettet. Ich bekomme nächste Woche meine GL1800 Anhängerkupplung geliefert. Das Frickeln mit "r" geht also weiter. Muss dann nur noch zum DEKRA den Trödel eintragen lassen.

[Feinmotoriker]

Carco, Du hast das schön auf den Punkt gebracht. Ich könnt es nicht besser schreiben.

[Crazy Cow]

Jep, das ist dann das Problem. Das Vorderrad kommt auf's Glatte, das ABS würde regeln. Was macht dann das nicht geregelte BW-Rad? Das nicht zwangsläufig auf der gleich schmierigen Fläche läuft, respektive bremst. Dreht das Gespann sich dann nach Rechts? So langsam, da das ABS ja immer wieder mal bremst. Wenn auch schnell gepulst. Oder gibt das dann so 'ne Wankbewegung. Genauso schnell gepulst wie das ABS geregelte Vorderrad?



Stephan

Genau dätz de Problem, aber es wird immer falsch theoretisiert.
Bei schmierigem Untergrund ist die Bremsleistung des nicht geregelten SW Rades schlechter als die des gepulsten, nicht besser.
Spiel´s doch mal durch, SW Rad nicht geregelt, andere ja.
Nur linke Spur glatt, ABS regelt beide Maschinenräder, Traktion befriedigend, es bremst. Rechtes Rad Traktion gut, es bremst, Fahrzeug beherrschbar.
Nur rechte Spur glatt, ABS regelt nicht, Traktion gut, es bremst. Rechtes Rad Traktion mies, es rutscht, Fahrzeug so beherrschbar wie ein Gespann mit schlechter SW Bremse, aber nicht schlechter als ein Dreirad ohne ABS.
Bei blind ans ABS angeschlossenem SW Rad wird das Rollenspiel insgesamt noch besser. Wird ein Maschinenrad gepulst, wird es auch das Seitenrad.

Nach wie vor bin ich der Meinung, dass, wenn man eine richtige Bremsbalance hinbekommt, es kein ABS bedarf.
...
Ein unerfahrener Fahrer benötigt vielleicht ein ABS System, da es besonders ihm hilft.

Carco, ich halte das für eine gefährliche Selbstüberschätzung. Ich bin in den letzten 20 Jahren viel gefahren, vlt. 200.000km mit dem Gerspann. Haupsächlich Mittelgebirge. Ich kam dreimal in Situationen, aus denen ich nur mit Glück wieder rauskam. Mit ABS hätte ich weniger Glück gebraucht.
Talfahrt im Wald, da macht man schon nicht schnell, jedenfalls nicht, wenn es ein langes Gefälle ist. Du weisst: am Ende der Geraden ist eine Kurve, weißt aber nicht links oder rechts, legst dir alle Finger zurecht und bist auf der Hut. Dann siehst du, dass die Baumkronen sich lichten, dann wird es nass, Laub auf der Straße, du bereitest dich auf alles vor und plötzlich kommt dir ein Fahrzeug halb auf deiner Spur entgegen. Die Kurve ist viel länger als sie aussah, der andere hat geschitten, oder ist ein LKW oder was auch immer. Es wird eng, Vorderrad blockiert, es reicht nicht.
In einem Fall bin ich nach Lösen der Bremse links am Gegenverkehr vorbei. Nicht erstrebenswert.

edit:
Noch was, ein ABS erweitert das Fehlerspektrum weniger als ein Kat, eine Einspritzanlage oder gar eine Zündkerze. Wenn es versagt, geht die Bremse noch, voll normal und uneingeschränkt. Und wenn es wild blinkt und das Mopped schreit: Bring mich Werkstatt!. Die normale Bremse läuft durch einen Hauptstrom, das ABS wirkt auf einen Nebenstrom. Ist kein Strom da, oder die Pumpe verharzt, schließen die Ventile nicht. Schliessen die Ventile aber die Pumpe baut nicht genug Druck auf, wird zu schwach oder gar nicht gepulst. Dätz oll.
Ich behaupte: ausser der Signallampe und dem TÜV hat noch niemand gemerkt, dass sein ABS nicht geht. Aber das kommt vor. Die nicht bewegte Bremsflüssigkeit in der ABS Hydraulik wird wie Honig und sie wird auch beim Wechseln der Bremsflüssigkeit nicht ordentlich gespült, ausser man setzt dabei den Selbsttest in Gang.

[Schwarzwäldler]

@OLAF

Mit über 800kg Gewicht, Frau und Hund links am Gegenverkehr vorbei… ich dürfte meine Frau direkt zur nächsten Bahnstation fahren und die Kiste die sich Gespann nennt dem Gebrauchtmarkt zur Verfügung stellen.

[Carco]

"Carco, ich halte das für eine gefährliche Selbstüberschätzung."


Nein Olaf,

das sind einfach meine Erfahrungen. Es mag sein, dass ich mich vielleicht etwas vom normalo Fahrer abhebe, aber ich bewege seit über 20 Jahren einen alten englischen Sportwagen, ohne ABS oder sonstige elektronische Hilfsmittel.

Das Auto ist 51 Jahre alt, hat ungefähr 165 PS und wiegt 940 Kg. Ich fuhr mit dem Teil 10 Runden hintereinander auf der Nordschleife keine Runde über 10 Min.
Du kannst also davon ausgehen das ich dieses Auto einigermaßen beherrsche. Bei einer Vollbremsung stehen alle 4 Räder. Da der Wagen recht flach, der Vorderbau mit Getriebe recht schwer ist und trotzdem die Gewichtsverteilung sehr ausgeglichen ist, neigt das Auto wegen der recht großen Bremsen sehr schnell zum Überbremsen. D.h. das Auto schiebt dann.
Im Laufe der Jahre habe ich viele teils sehr gefährliche Situationen erlebt. Da ich nicht dumm bin, habe ich mich auf die Eigenheiten des Autos eingestellt und fahre sehr gut damit.
Im Regen fährt man dann automatisch etwas zurückhaltender. Ich mag das Auto.

Ich mag das Auto, weil es mich auch in solchen Situationen heraus fordert. An diesem Auto ist alles pur.

Wenn ich nicht gerade etwas zu transportieren habe, fahre ich lieber mit diesem Auto als mit meinem modernen Volvo der all diesen modernen Schnickschnack hat. Auf Grund des Gewichtes von über 1,5 Tonnen und einem langen Radstand, ist es sicherlich auch angebracht hier ein ABS vorzufinden.
Die Vorzüge sehe ich ein und es aktiviert auch öfter bei mir.

Spaß macht mein altes Auto trotzdem mehr.

Umgelegt auf ein Gespann, bedeutet das nichts anderes.

Ein schweres Gespann ist sicherlich mit ABS und modernem ESP technisch und sicherheitmäßig bestimmt erstrebenswert. Es verleiht mehr Sicherheit und unter dem Strich werden mit solchen Systemen sicherlich auch solche von Dir genannten Situationen gemindert.

Als Fahrer vertraut man solchen Systemen ja auch und sie nehmen dem Fahrer ein wenig das nachdenken ab. Das vorausschauende Fahren verkürzt sich um den Betrag, je sicherer solche Systeme arbeiten.

Ich habe mit 10 Jahren das Gespann meines Vaters gefahren, mit 13 auf der Strasse, mit 16 habe ich die 750er Solo Honda durch die Eifel gefahren. Mit meinem Vater als Beifahrer hinten drauf. Ich habe eine intensive Schulung durch einen ehemaligen Rennfahrer erhalten. All das bringt eine andere Aufmerksamkeit während des Fahrens mit sich.

So etwas leistet keine Fahrschule und wer soll es lehren?

Entsprechend ist meine Einstellung auch sicherlich eine andere als die von Leuten die ihr Motorrad, oder ihr Gespann als Freizeitvergnügen neben dem täglichen Auto benutzen.

Das soll in keinster Weise überheblich klingen, aber ich bin davon überzeugt, dass die allermeisten Fahrer zwar mit ihren Fahrzeugen ganz gut umgehen können, aber ihre Sinne beim Fahren nicht immer voll einsetzen, weil sie es auch nie gelernt haben.

Als bestes Beispiel möchte ich Dir vom Besuch eines Sicherheitstraining berichten, bei dem die Fahrer mit ihren eigenen Autos vor Ort verschiedene Situationen üben konnten. Alles moderne Autos mit ABS und ESP und was nicht alles.

Als diese elektronischen Helferlein abgeschaltet wurden, gab es Situationen wo alle Fahrer plötzlich völlig überfordert waren und die Aufgaben fast alle nicht meistern konnten.

Will sagen, man verlässt sich auf solche Systeme und liefert sich diesen vollkommen aus.

Wie bereits geschrieben, solche Systeme können eine große Hilfe sein und meist sind sie es auch. Ein jeder hat seine persönliche Einstellung dazu. Der eine benötigt sie, weil sie ihm Sicherheit vorgeben, der andere hat wiederum andere Gründe hierfür.

Dieses ist ein Thema wo man gerade bei Gespannen, die so überaus vielfältig und individuell sind, immer sehr kontrovers diskutieren kann.

Ich persönlich reduziere das Thema für mich nur als technische Herausforderung, aber ich sehe durchaus ein, das andere das auch anders sehen und handhaben.

Aber genau deswegen diskutieren wir darüber und die Wahrnehmung darüber ist genauso unterschiedlich wie die Gespanne die wir fahren.

Viele Grüße

Carco

[motorang]

Leute, jetzt hätte ich doch mal eine Bitte

Wenn jemand ein Fahrzeug möchte das sich so verhält als ob es symmetrisch wäre dann soll er sich doch bitteschön ein Quad kaufen oder ein Trike oder ein Cabrio - und nicht ein unsymmetrisches Fahrzeug wo GERADE das unsymmetrische Verhalten den Reiz ausmacht, dass man Kurven eben gezielt anbremsen kann, dass man driften kann etc.

Und wenn man sich schon so ein unsymmetrisches Gefährt so bauen lässt dass es symmetrisch bremst, dann ist das für denjenigen schon OK, aber dann darf das doch bitteschön nicht zur allgemeinen Forderung erhoben werden!

Mir hat asymmetrische Bremserei oder das rasche Heben des Seitenwagenrades öfter die Haut gerettet als mich (oder andere) in Schwierigkeiten gebracht. Und mit ABS wär ich wahrscheinlich schon tot, bin schon mal mit drei blockierten Rädern an der Kante zu stehen gekommen.

Ich fahre Gespanne WEIL sie unsymmetrisch sind. WEIL sie beim Bremsen auf eine Seite ziehen wenn ich das will. Und weil ich das kann.
Dieser Herausforderung stelle ich mich gerne. Wollte ich das nicht würd ich Golf fahren ... mit ABS ESP Airbag und beheizt.

Danke

Gryße!
Andreas, der motorang

PS: die wichtigste Sicherheitseinrichtung sitzt nach wie vor zwischen den Ohren. Sicherheitsabstand etc.
Ein ABS hilft wenig wenn man (wie die meisten) den Spielraum im Vertrauen darauf dann ausreizt. Das System hilft nur dann wenn man weiter so fährt als ob man KEINES hätte ...

[Schwarzwäldler]

Absolut korrekt was Du schreibst, ich kann es nachfühlen.

Wenn aber - Gespanne nur von Spezialisten zu bewegen sind, ist das Käuferpotential für die Gespannbauer überschaubar.
Wenn es aber gelingt dass - entschuldige den Ausdruck - jeder Depp so ein Gerät sicher bewegen kann, siehe PC Revolution und WIndows Plug&Play, dann sähen wir mehr Gespanne auf der Strasse und sicherlich auch mehr Innovationen.

By the way, ich zähle mich zu dem im obigen Abschnitt erwähnten Kreis.

[Stephan]

Danke. Ich fahr genau den Golf. . .

Aber ich kann den auch ohne die DreiBuchstabenWörter fahren. Das jemand das auf einmal nur nicht mehr können soll, will mir nicht in den Kopf. Wie muß man fahren, daß man dauernd deren Hilfe braucht?!?

Ansonsten ist es so wie Du schreibst, motorang.Deswegen fahr ich ja auch 'n starres Gespann.


Stephan

[Stephan]

Schwarzwälder, das ist Wunschdenken. Männer können grundsätzlich jedes Fahrzeug fahren! Punkt

'ne, viele wollen gar nicht Frau und Kind mitnehmen. Zudem sind knapp 9.000€ für 'n Solomopped einfacher aufgebracht. Dann der Platz, der Service. . .


Stephan

[Schwarzwäldler]

Absolut ok,

ich hatte damals meine alte GT750 mit dem Eierfahrwerk kurz vor dem 2-Takt Bums auch um die Kurve gekriegt.
Das ist aber nur die halbe Geschichte. Mich befremdet warum man sich hier wehement dagegen wehrt auch mal Infos, für die Nichtmitglieder aber heftigst Mitleser einzustellen, die für Deppen einfach zu bewegende Gespanne betrifft. Warum nicht der gehobenen Preisklasse?
Bernhard hat in seinem MG Blättle ja bereits versucht das Thema schon mal aufzugreifen - was ist ein Gespann wert?

Ist dieser Leser- und Schreiberkreis hier nicht erwünscht? Kann ich mir nicht vorstellen. Ein paar zarte Kommentare kamen doch schon.
Wie wäre es mit einem Beitrag, wo auch gerne Gespannbauer mitreden können (wenn sie denn wollen), wie ein deppensicher zu fahrendes Gespann aussehen sollte und wer einem so ein Teil zusammenbaut?

Ich behaupte mal dass das Gelsenkirchener Barockgerät was ich bewegen dem schon ziemlich nahe kommt. Meine Frau ist da zwar anderer Meinung, da sie die GL1800 ohne Beiwagen kennt, aber sei's drum. Frauen dürfen hier ja nicht mitreden oder?

[Crazy Cow]

Hi Carco,
ich antworte noch mal, um sicher zu gehen, nicht falsch verstanden zu werden.
Beim Auto ist es mir wurscht. ESP ist ne feine Sache, wenn man in Bremerhaven auf immer nassem Kopfsteinplaster bergauf aus der Hafenstraße an der Ampel anfahren muss. Ich bin aber ein entschiedener Gegner von ESP beim Gespann. Warum?

Wenn du am Computer sitzt, arbeitest du mit ewig erprobter, upgedäteter und verbesserter Software und du fragst dich, wieso es Unternehmen wie Miekrosoft oder Adobi gelingt, immer wieder Scheisse für Gold zu verkaufen. Die Jungs sind nicht dumm, absolute Programmierfreaks, aber sie sie sind weder Schriftsetzer noch Netzwerkadministratoren in Firmen die bereits seit 25Jahren Computer haben und in denen alte und neue Rechner verknüpft werden müssen.

Wenn Teves, Conti oder Delphi sowas für Autos machen, durchläuft das lange Sicherheitstests und irgendwo sind alle Autos gleich. Nicht nur Audis und Volkswagen. Autofahren ist ebenso inzwischen eine Schlüsselqualifikation. Ein ESP muss sehr viele Bedingeungen auswerten und verknüpfen. Das kann ein Gespannbauer oder- fahrer mit mässigen Programmierkenntnissen nicht und ein Programmierer mit mässigen Gespannkenntnissen auch nicht.

Auf einem Gespann sich mit Miekrosoft Flüchtigkeitsfehlern auseinandersetzen zu müssen wäre nicht nur das letzte, sondern obendrein gefährlich.

Das große Missverständnis liegt aber darin, dass es bei der ABS Diskussion für Gespanne immer um den letzten technischen Stand der ABS Entwicklung geht, auch in Fachgesprächen wie schon mal hier und in der MG veröffentlicht. Das wird vom KBA überhaupt nicht gefordert. ABS heisst ja nicht "automatisch" oder elektronisch. Stell dir vor, deine Bremshebel hätten zwei Druckpunkte, der erste leicht zu überwinden. Dann merkst du wenn das ABS einschaltet und zwar konsequent, alle drei Räder und so lang bis du den Bremshebel wieder kommen lässt. An der Ampel zum Beispiel.

Die meisten Rechenprozesse verwendet das ABS imho darauf zu unterscheiden, ob das Fahrzeug steht oder rollt. Denn vor 25Jahren war das eine Überlegung wert. Pumpen halten nicht so lange, wenn sie ständig laufen, die Rechenprozesse waren einfach, um zu ergründen was das Fahrzeug vor 0,5sec. tat. Und man befürchtete bei laufender Pumpe doppelt so lange Bremsweege. Alles was dann dazu kam, beeinträchtigt nicht die Funktion des ABS, sondern nur die Entscheidung, ob und wie frühzeitig gepulst wird oder nicht und welches Rad davon betroffen ist.
Denk dir die Chose weg, dann hast du was brauchbares. Bremswege mit gepulster Hydraulik heute sind nur unwesentlich länger. Du kannst mit einem Drucksensor ohne Lochscheiben oder Geschwindigkeitsvergleich ein sehr brauchbares ABS aufbauen. Ein Fahrzeug hinstellen, dass der TÜV Mann, der nur einmal im Jahr ein Gespann fahren muss, auch bei Regen unbeschädigt zurückbringt, oder der ADAC Alleskönner wenn du besoffen, sorry, plötzlich indisponiert bist.

Das wäre mein Plädoyer. Ich bin kein Freund von Spitzentechnologie. Sie Software, siehe Fukoshima.

[Carco]

Hi Olaf,

dann sind wir doch ziemlich einer Meinung.

Viele Grüße

Carco

[Richi]

Zuerst einmal ein Kompliment an Schwarzwäldler, dass er mit seinem Eröffnungsbeitrag das Thema „ABS im Gespann“ mal wieder aufgegriffen hat – wenn auch etwas unglücklich. Ein weiteres Kompliment, dass er trotz der Anfeindungen, zwar nach einigem Stolpern, dann doch die Souveränität gefunden hat, die Diskussion gewinnbringend weiter zu führen.
Auch wenn ich in einigen Dingen anderer Meinung bin, aber deswegen diskutiert man ja, muss ich ihm in einem Punkt jedoch im vollen Umfang recht geben: Bei einem modernen Gespann muss es zwingende Voraussetzung sein, dass auch bei einer Panikbremsung das Fahrzeug sicher und ohne andressiertes virtuoses Betätigen der Bremshebel und ohne Lenkkorrekturen sauber in der Spur bleibt (nichts anderes fordert übrigens die immer noch gültige EU Richtlinie Rili93/14 EWG). Wenn ein modernes Gespann diese Anforderung nicht erfüllt, hat es auf jeden Fall der Gespannbauer zu vertreten, ob er es nicht besser konnte/wusste oder weil der Kunde es so wollte sei mal dahingestellt, aber letztlich ist da auch noch der begutachtende TüV Sachverständige als Regulativ in der Pflicht. Wenn nun aber verantwortungsvolle Prüfer ein solch „mißglücktes“ Gespann nicht abnehmen wollen, wendet sich der Erbauer einfach an einen Gespannhersteller in Süddeutschland, der gegen eine entsprechende „Bearbeitungsgebühr“ das begehrte positive Gutachten erwirkt. Er ist nämlich durch seine optimierte betriebliche Organisation in der vorteilhaften Lage, keine Prüfungen nachweisen zu müssen. Es muss nur die Fahrzeug bezogene Papierdokumentation vollständig sein. Meiner Meinung nach, eine in der heutigen Zeit fragwürdige Geschäftsidee.

Die Negativbeispiele die Schwarzwäldler während seines Gespannlehrganges kennen lernen durfte, wurden absichtlich in dem Kurs benutzt, um den Teilnehmern nahezubringen, wie man mit solchen Bremsanlagen umgehen muss (so Falk Hartman). Da viele Kursteilnehmer sich kein neues modernes Gespann leisten können oder wollen, suchen sie auf dem Markt nach einem Gebrauchtfahrzeug. Und da ist die Wahrscheinlichkeit hoch, ein älteres und somit weniger gut abgestimmtes Fahrzeug angeboten zu bekommen.

In einem anderen Punkt muss ich Schwarzwäldler aber in aller Deutlichkeit widersprechen: Mit dem unglücklich formulierten Rat, bei jedem Gespannhersteller sofort auf dem Absatz kehrt zu machen, sobald er von der Weiterverwendung des Motorrad-ABS im Gespann abrät und diesen oben drein auch noch als Betreiber einer Bastelbude bezeichnet, geht er entschieden zu weit.
Sind diese Gespannhersteller aber wirklich technisch so unfähig und unwissend, dass ihnen nichts anderes übrig bleibt, als vom ABS abzuraten, obwohl sie damit riskieren, einen begehrten Auftrag zu verlieren? Ich glaube, dass es sich Schwarzwäldler hier zu einfach macht!! Warum?

Die rein technische Adaption des Motorrad-ABS in eine Gespannbremsanlage stellt selbst für einen weniger erfahrenen Gespannhersteller wirklich keine Herausforderung dar, zumal wenn er, wie in diesem Falle die maßgeblichen Motorrad-Umbaukomponenten einschließlich Sensorscheibe/n von einem erfahrenen Hersteller erhalten kann. Es müssen also andere Gründe für diese ablehnende Haltung vorliegen.

Ein Erklärungsversuch:
Bis heute hat noch kein heimischer Gespannhersteller die sichere und zuverlässige Funktion des im Gespann weiterverwendeten Motorrad-ABS unter nachvollziehbaren Bedingungen prüfen lassen (zuständig wäre hierfür die Bremsenprüfstelle des TüV-Süd in Garching). Die Skeptiker unter den Herstellern wollen die Langzeiterprobung (=Zuverlässigkeitsnachweis) entsprechend umgebauter Fahrzeuge nicht, wie es die Befürworter praktizieren, dem Kunden überlassen. Betrachtet man das Ganze vor dem Hintergrund, dass bei den ausführenden Gespannherstellern bis vor Kurzem nachweisbar nur nebulöse Kenntnisse über die Funktionsweisen der modifizierten/manipulierten ABS-Anlagen vorhanden waren, so kann man schon nachdenklich werden. Ich stelle in Zweifel, dass sich der Kenntnisstand in der Zwischenzeit so enorm entwickelt hat, dass eine übergeordnete fachkundige Prüfung überflüssig geworden ist.
Die Skeptiker waren sich aber sehr wohl ihrer lückenhaften Kenntnisse über die Funktionsweisen der ABS-Technik stets bewusst und zollten ihr den entsprechenden Respekt. Sie wollten weder den Kunden noch sich selbst dem Risiko einer Fehlfunktion des ABS und somit ggf. einem Schadenereignis aussetzen.
Eine Rolle mag auch spielen, dass die überwiegende Mehrheit der Gespannhersteller als Personengesellschaften firmieren und mit ihrem Gesamtvermögen für etwaige Schäden haften, selbst dann, wenn sie eine Produkthaftpflichtversicherung abgeschlossen haben. Diese lehnt eine Haftungsübernahme grundsätzlich ab, wenn keine nachvollziehbare Eignung der verwendeten Technik (z.B. hier: ABS) nachgewiesen worden ist, zumal sich die ABS-Hersteller gegen eine Weiterverwendung ihrer Systeme ausgesprochen haben. Eine GmbH ist da wesentlich besser dran, da sie nur in Höhe ihrer Einlagen haftet.

Schwarzwäldler hat mit der GL 1800 (vermutlich unbewusst) eine glückliche Wahl getroffen, da das Motorrad von Haus aus über ein sehr einfach aufgebautes ABS verfügt, dass, wie es scheint, relativ unempfindlich auf Parameteränderungen reagiert. Desweiteren bietet die GL kaum Möglichkeiten, die vorhandenen Bremspumpen durch solche mit größeren Kolben zu ersetzen. Diese Voraussetzungen führten dazu, dass der Gespannhersteller auch nicht in die Bremshydraulik des ABS eingreifen konnte und eine andere Lösung zur Anbindung der Beiwagenbremse finden musste. Letztlich wurden nur die Räder geändert und alles andere blieb unverändert. Eine gute Voraussetzung, ein hinreichend funktionierendes Gespann-ABS zu erhalten. Es verbleibt aber trotz alledem der fade Beigeschmack, dass die Zuverlässigkeitserprobung aus Kostengründen durch den Kunden erfolgt. Und das Argument, dass ja schon viele Erfahrungen mit solchen Umbauten vorliegen, steht auf tönernen Füßen, da keine GL einem Langzeitmonitoring unterzogen worden ist und die Anzahl der umgebauten GL´s zu gering ist, um eine statistisch abgesicherte Aussage zur Funktionssicherheit ableiten zu können.

Ein mit konventioneller Bremsentechnik sauber abgestimmtes Gespann erzielt Bremszögerungswerte, die derzeit jedem übernommenem Motorrad-ABS deutlich überlegen sind – und sie bleiben ohne jegliche Lenkkorrektur in der Spur. Wird die Bremsanlage von vornherein darauf ausgelegt, sind die Mehrkosten bezogen auf die Gesamtumbaukosten marginal.
Hervorragende Verzögerungswerte in Verbindung mit absoluter Richtungsstabilität auch unter schwierigsten Bedingungen erreicht man derzeit nur mit einem adaptierten Pkw-ABS.

Alle Antiblockiersysteme, egal ob vom Pkw oder Motorrad übernommen, haben einen nicht unbedeutenden Vorteil gegenüber den konventionellen Bremsanlagen: Sie verhindern sehr wirkungsvoll ein Ausbrechen des Gespannes auch bei stark wechselnden Lastveränderungen (Beiwagen leer zu Beiwagen voll beladen) bzw. Reibwertunterschieden an den einzelnen Rädern. Konventionelle Bremsanlagen hingegen können nur auf einen bestimmten Beladezustand optimal abgestimmt werden wobei die Reibwerte gleich sein müssen. Mit Hilfe von Druckregelventilen kann man ggf. noch ein klein wenig korrigieren. Das funktioniert aber nur in einem schmalen Druckbereich. Eine gute Lösung zur Anpassung der Bremsbalance bietet der Waagebalken in der Fußbremsanlage. In der Handbremsanlage ist diese technische Lösung nur mit sehr viel Aufwand realisierbar (System Roland Herbiger).

Ein Motorrad-ABS, dessen Funktionssicherheit und uneingeschränkte Wirksamkeit nachvollziehbar nachgewiesen worden und reproduzierbar ist, würde jedenfalls einen deutlichen Sicherheitsgewinn darstellen und auch recht gute Verzögerungswerte liefern, wenn die Radbremskomponenten ordentlich aufeinander abgestimmt sind und der Aufbau dem einer guten konventionellen Anlage entspricht. Eine solche Bremsanlage gäbe dem Gespannbesitzer die Gewissheit ein sicher funktionierendes und leistungsstarkes System erworben zu haben. Es würde Vertrauen in die Technik schaffen und die Gespannhersteller unter den Schutzschirm der Produkthaftpflichtversicherung stellen. Auch dies wäre zugleich ein Vorteil für einen geschädigten Kunden, da dieser sicher sein könnte, dass sein Schaden auch finanziell abgedeckt ist, wenn einmal der schlimmste Fall aller Fälle eintreten sollte.

Schwarzwäldlers positive Erfahrungen sind nicht auf andere ABS-Anlagen übertragbar vor allem nicht auf die aus dem Hause BMW. Diese Anlagen sind so extrem auf das betreffende Solomotorrad optimiert, dass Parameteränderungen und/oder Eingriffe in die Hydraulik deutliche Funktionseinschränkungen bewirken können.
Die v.g. ABS-Bremsanlagen besitzen nämlich eine Sicherheitsfunktion (in der Software abgelegt), die verhindern soll, dass sich das Solo-Motorrad bei einer Vollbremsung überschlägt. Als Regelgröße wurde ein, durch langwierige Fahrversuche, ermittelter und fahrzeugabhängiger hydraulischer Druck im Handbremskreis festgelegt, der, wenn er erreicht wird bewirkt, dass das ABS-Steuergerät die Bremskraft am Hinterrad bis auf Null herunter regelt und am Vorderrad wirkungsvoll reduziert, um so den vermeintlichen Überschlag zu verhindern. Dieser Druck wird bei einem Gespann auf griffigem und trockenem Untergrund relativ schnell erreicht, ohne dass das Hinterrad den Bodendruck gravierend verändert, da ja der Schwerpunkt abgesenkt und der Radstand vergrößert wurde sowie die Radlasten angestiegen sind. Die Auswirkungen sind in einem Notfall fatal: Die Hinterradbremskraft geht vollständig verloren, während die Vorderradbremse öffnet. Der Bremsweg verlängert sich infolge dessen ggf. dramatisch (ein spezielles Exemplar dieser ABS Geräte reduziert den Druck sogar derart, dass gerade noch der gesetzliche Mindestverzögerungswert erreicht wird und das auf trockener Straße!!!!). Der Bremswegweg verlängert sich erheblich, was Herr Wolfgang Lorenz von ProSidecar, in seinen Sicherheitskursen auch bereits regelmäßig festgestellt hat (siehe MG Nr. 139 S. 57).


PS
Die Bewertung der GL-Gespann-Bremsanlage, die Schwarzwäldler sicherlich von seinem Gespannhersteller übernommen hat, lässt leider wesentliche Aspekte außer Acht:
1. Die Beiwagenradbremse bremst bestenfalls vom Beiwagengewicht nur den Anteil ab, der der Radlast entspricht (und nicht wie behauptet das gesamte Beiwagengewicht). Den Rest muss die Hinterradbremse zusätzlich übernehmen. Diese wird obendrein durch die auf das ca. vierfache angewachsene rotatorische Masse des modifizierten Hinterrades beansprucht.
2. Da die Beiwagenradbremse nicht mit der Vorderradbremse gekoppelt ist, muss die Vorderradbremse in Verbindung mit der Hinterradbremse (HONDA CBS) das Gewicht des Gespannes abbremsen. Sitzt nur der Fahrer auf dem Motorrad, entspricht dieses abzubremsende Gewicht bereits schon ca. 110% des ursprünglichen zulässigen Gesamtgewichtes des Motorrades. Aufgrund der fehlenden Beiwagenradbremskraft ist der Beiwagen bestrebt, das Gespann nach links zu drücken. Diese Eigenschaft wirkt sich auf Fahrbahnen mit stark verminderter Griffigkeit ungünstig aus, da die Seitenführungskraft des Vorderrades damit überfordert ist. Das Gespann bricht aber trotzdem nicht nach links aus, weil das Vorderrad-ABS durch einen stark herunter geregelten Bremsdruck dafür sorgt, dass sich das Rad nur noch mit geringem Schlupf weiterdreht. Der Bremsweg verlängert sich überproportional.
3. Kein Motorradhersteller legt die Bremsanlagen auf einen Dauerbetrieb mit zulässigem Gesamtgewicht aus. Das Problem ist dabei nicht die im Einzelfall auf zu bringende Bremskraft, sondern die Fähigkeit die Wärmeentwicklung bei kurz hintereinander vollzogenen Bremsvorgängen aufnehmen und möglichst rasch wieder abgeben zu können. Je größer die kinetische Energie des Gespannes ist (Masse / Geschwindigkeit), umso höher ist auch die entstehende Reibungswärme.
4. Bei zulässigem Gesamtgewicht des Gespannes werden die Motorradbremsen bei der vorliegenden Bremsanlagenkonzeption deutlich über dem vom Motorradhersteller konstruktiv vorgegebenen Belastungsprofil beansprucht (siehe auch Ziff. 1). Die Mehrbelastung beträgt für den Handbremskreis ca.60% (errechnet aus zulGesGew Gespann und zulGesGew Motorrad).

Solange man nicht einen sportlich ambitionierten Fahrstil pflegt oder rasant die Pässe rauf und runter fährt, reichen die konstruktiven Reserven völlig aus, ohne Abstriche hinnehmen zu müssen. Der Fahrer muss aber genau wissen, wo die frühen Grenzen seiner Bremsanlage liegen, da ansonsten die Gefahr besteht, dass seine Gesundheit und die optische und technische Vollkommenheit seines Prachtstückes (gemeint ist natürlich das sehr schöne Gespann) in Mitleidenschaft gezogen werden könnte.

Ein ESP soll das Schleudern eines Fahrzeuges unterbinden. Bei einem vierrädrigen Fahrzeug wird dies durch einen selbständigen wechselseitigen Eingriff der Radbremsen erreicht solange, bis der Schleudervorgang beendet ist oder die physikalischen Grenzen endgültig überschritten wurden. Außer einem ABS mit integriertem ESP benötigt man dazu noch entsprechende Sensoren die die Gierbewegung aufnehmen und an einen Rechner weiterleiten, der mit relevanten Daten des Fahrzeuges programmiert wurde. Welcher Gespannhersteller sollte dazu in der Lage sein, so etwas zu entwickeln und vor allem, wer soll das bezahlen???

[motorang]

Für eine Sache wäre ein Rundum-ABS schon nicht schlecht: es würde verhindern dass das Seitenwagenrad blockiert wenn es in einer angebremsten Rechtskurve angehoben wird, und dadurch fällt dieser leichte Ruckler weg wenn der Seitenwagen wieder runterkommt (oder der GROSSE Ruckler wenn man zu blöd war die Bremse vorher zu lösen)

Abgesehen davon bin auch ich sehr angenehm überrascht vom Verlauf der Diskussion. Ich hätte mir hier wesentlich mehr Katastrophe erwartet. Respekt meine Herren, weiter so.

Gryße!
Andreas, der motorang

[Herbert aus Hamburg]

@ Carco & Rischi : Schön auch mal kompetente Beiträge zu lesen.

[Schwarzwäldler]

Vielen Dank, wie ich feststelle sind wir wieder beim Thema angekommen.
Das GL1800 Konstrukt stellt somit einen limitierten Kompromiss dar, dessen Grenzen man wissen sollte.
Beiwagen mit Gepäck und Frau und Hund - ich denke dort werden dann die zulässigen 275kg Achslast am Beiwagenrad erreicht werden. So sind wir unterwegs.

Ein GL1800er Gespann sportlich zu bewegen... ok, zügig ja und da ich durch die vielen Sicherheitstrainings (nur Solomopped) ein versauter ABS Bremser bin, bremse ich das GL Gespann im Schwarzwald speziell bergab häufig mit voller Absicht ins ABS.
Die Kurve geht dann für mich subjektiv leichter. Man muss aber schon gehörig reingreifen bevor das ABS kommt, geht bei der Varadero einfacher.

Ich sehe aber auch das Gesamtkonstrukt als zufällig glücklich passend. Gewicht, eine ausser der Geberscheibe unveränderter ABS Bremsanlage, Federung und Dämpfung. Ich bin aber der Meinung dies sollte nie glücklich passend, sondern wissend konstruiert worden sein.

Ich stelle auch fest dass das Bremsenthema ein immer noch sehr heisses Thema ist. Danke dass ihr mutdiskutiert habt.
Ich warte jetzt mal wieder auf die vereiste Strasse zum Schloss Ebenstein rauf. Leider ist es hier im Moment zu warm.
Es geht daher wieder in die Garage - es ist Urlaubszeit und Schrauberzeit.

Morgen hole ich meinen Schwiegerpapa in Baden-Baden Oos vom Bahnhof ab und wir werden sicherlich zwischen den Tagen mal wieder mit dem Gespann durch die Gegend eimern.

[Carco]

Schöne Bergrennstrecke rauf nach Schloß Eberstein. Hab ich mal den zweiten Platz gemacht.

Viele Grüße

Carco

[sirguzzi]

Ich habe mich mit Gespannbesitzern unterhalten, die ihr Gespann aus besagter Umverbauerschmiede mit ABS bezogen haben und die habe ich nach deren objektiven Erfahrungen gefragt. Das ist einfach und gesunder Menschenverstand. Einige davon waren mit ihrem ABS Gespann schon über 50tkm unterwegs gewesen und der älteste Befragte gar über 70 Jahre alt. Das Feedback in Summe positiv und absolut überzeugend..

Und zu 100% subjektiv.

[Stephan]

Tja, so ist es aber nun mal. Auch Lebenserfahrung besteht, bei genauerer Betrachtung, aus Vorurteilen. Aber irgendwann muß man sich entscheiden, wenn und wann man jemanden was glaubt. . .


Stephan

[Ernst]

Schöne Bergrennstrecke rauf nach Schloß Eberstein. Hab ich mal den zweiten Platz gemacht.

Viele Grüße

Carco

Und ich hab in Ettlingen beim Motorradslalom 2003 ...ohne ABS... den 1. gemacht.
http://www.motorradslalom.de/jahresseit ... 02003.html
Schwarzwälder, wir sehen uns 2014.