Fest- versus Schwimmsattel

[Hans62]

Für diejenigen, die an der Berechung der hydrauischen Übersetzung für Fest- und Schwimmsättel interessiert sind, was vom eigentlichen Thema abweichend in diesem Thread teilweise diskutiert wurde: 2. Bremssattel GT2001

In der von Willi-Jens im Tread 2. Bremssattel GT2001 verlinkten Arbeit von der TU München wird in Abschnitt 2.2.2 auf Seite 11 auf die Berechnung des hydraulischen Übersetzungsverhltnisses von Fest- und Schwimmsätteln eingegangen.Dort steht explizit, dass bei Schwimmsätteln die Anzahl der Kolben mit dem Faktor 2 zu verdoppeln ist. Den Hintergrund habe ich ja, vielleicht zu umständlich, im Thread 2. Bremssattel GT2001 beschrieben indem ich dargestellt habe, dass neben dem Kolben auch der Boden des beweglichen Bremszylinders eine hydraulisch ebenso wirksame Fläche ist wie ein Kolbenboden.

[g-spann]

...

...Dort steht explizit, dass bei Schwimmsätteln die Anzahl der Kolben mit dem Faktor 2 zu verdoppeln ist. ...

Hi,

nachdem ich das jetzt dreimal gelesen habe und mir mittlerweile der Kopf raucht, bin ich der Ansicht, dass du in deinem Text wohl Festsättel hast schreiben wollen, oder?

[Hans62]

...

...Dort steht explizit, dass bei Schwimmsätteln die Anzahl der Kolben mit dem Faktor 2 zu verdoppeln ist. ...

Hi,

nachdem ich das jetzt dreimal gelesen habe und mir mittlerweile der Kopf raucht, bin ich der Ansicht, dass du in deinem Text wohl Festsättel hast schreiben wollen, oder?

Nein, ich habe mich nicht verschrieben. Da steht doch, ein Zweikolben-Schwimmsattel entspricht einem Vierkolbe-Festsattel. Also muss, um auf die wirksame Fläche des Vierkolben-Festsattel zu kommen, die Kolbenzahl des Zweikolben-Schwimmsattels mal zwei genommen werden.

Festsattel: nsc = 4, icalip = 1
Schwimmsattel: nsc = 2, icalpi = 2

In beiden Fällen ist das Produkt 4.

Wenn's noch weitere Fragen gibt, bitte direkt an die TU München , es handelt sich ja um deren Text.

[Stephan]

Nur um das mal klar zustellen, hab's selber sicherheitshalber noch mal nachgesehen.

Schwimmsattel hat nur auf einer Seite mindestens einen Kolben. Da muß sich der komplette Sattel auf einer Achse bewegen können. Demnach soll am Ende der Berechnung*, alles mal Zwei genommen werden.

Festsattel hat auf beiden Seiten mindesten einen Kolben. Da bewegt sich der Sattel selber nicht. Gut, manchmal die Scheibe, aber deren Bewegung ist meines Wissens nur minimal.

Richtig?


*Ich nehme an die wirksame Fläche.


Stephan

[Hans62]

Nur um das mal klar zustellen, hab's selber sicherheitshalber noch mal nachgesehen.

Schwimmsattel hat nur auf einer Seite mindestens einen Kolben. Da muß sich der komplette Sattel auf einer Achse bewegen können. Demnach soll am Ende der Berechnung*, alles mal Zwei genommen werden.

Festsattel hat auf beiden Seiten mindesten einen Kolben. Da bewegt sich der Sattel selber nicht. Gut, manchmal die Scheibe, aber deren Bewegung ist meines Wissens nur minimal.

Richtig?


*Ich nehme an die wirksame Fläche.


Stephan

Wenn du alle Werte in die Formel einsetzt -gleiche Kolbengröße vorausgesetzt- hast du beim Schwimmsattel die gleiche Nehmerfläche wie beim Festsattel. Also ja, beim Schwimmsattel die Kolbenfläche mal zwei.

[g-spann]

... Also muss, um auf die wirksame Fläche des Vierkolben-Festsattel zu kommen, die Kolbenzahl des Zweikolben-Schwimmsattels mal zwei genommen werden. ...

Aaahh, jetzt ja...so verstehe selbst ich das...
Manchmal muss man das Brett nur etwas zur Seite schieben, um besser sehen zu können...

[willi-jens]

Freut mich, wenn ich helfen konnte.

Grüße

Jens

[Auetaler]

Auch diesen Ausführungen folge ich aufmerksam, muss aber gestehen, dass mir diese Berechnung etwas zu weit führt. Wenn ein Fahrzeughersteller bei der Konstruktion auf Erfahrungen baut und Sicherheit einrechnet, was ich annehme, die Fahrzeugdaten an renommierte Bremsenlieferanten zur Berechnung und Angebotserstellung gibt, kommen sicher Absolventen einer TU oder Uni zu dem Schluss, eine entsprechende Lösung zu haben. Da ich nicht zu dem Kreis der Absolventen gehöre, vertraue ich auf Kenntnisse und Erfahrungen anderer und meiner langjährigen selbst gemachten Erfahrungen. Wenn mir dennoch "zu heiß wird" baue ich zurück auf Auslieferungszustand.

Hartwig

[Aynchel]

Moin

Wenn man die Bremse berechnen wollte, müsste man Fahrzeuggewicht und Reifen mit in die Gleichung aufnehmen.

Meine Walter ST1100 mit 2 Sitzer Jewell hatte einen riesigen schwimmenden Auto Bremssattel, der von einer Schlepphebel betätigten Brembo Bremspumpe betätigt wurde, vermutlich von einer K100
Der Kolben des Sattels war bestimmt 10x grösser als der Pumpenkolben.
Die Bremse hat trotzdem genau das gemacht was sie sollte.
Ich glaube kaum, daß der Walter da irgendwas berechnet hat.

[frankie303]

Hallo,

nachdem ich mir jetzt tagelang den Kopf zerbrochen habe, wo mein Fehler liegt, denke ich, ich habe ihn gefunden.

Meine vorschnelle Annahme, beim Festbremssattel wären alle Kolbenflächen zur Berechnung der Bremskraft zu addieren, war falsch. Es dürfen nur die auf einer Seite des Sattels (also exakt die Hälfte ) verwendet werden. Die anderen bilden lediglich eine "Stütze". Die Kräfte dürfen hierbei nicht addiert werden.

Daher ist die Verwendung des Korrekturfaktors in der zitierten Masterarbeit korrekt.

Falsch aber ist auch die Behauptung (sic!), der Kolbenboden beim Schwimmsattel würde zur "hydraulisch wirksamen Fläche" und die Kolbenflächen beim Schwimmsattel wären zur Berechnung der Bremskraft demnach zu verdoppeln.

Die Notwendigkeit des Korrekturfaktors 1:2 zwischen Schwimm- und Festbremssattel ergibt aus dem oben erwähnten Zusammenhang.
Irreführend finde ich auch die Formulierung "Ein Zweikolben-Schwimmsattel entspricht hier z.B. einem Vierkolben-Festsattel.", da hier die Anzahl der Kolben ja überhaupt keine Rolle spielt.

Gruss Frankie

[Stephan]

Hartwig, es gibt halt Theorie und Praxis. Ersteres hilft einem in die richtige Richtung zu gehen. Exakt folgen könnte an den fehlenden passenden Teilen scheitern. Aber die Richtung muss stimmen. Zudem spielen Beläge und Scheiben ja auch noch mit.

Bei meiner SR/S seh‘ ich das Bremsen bauen nicht so einfach ist. Da hat J.Juan mal so richtig in‘s Klo gegriffen. Betätigungskräfte in Ordnung, aber die Scheiben verziehen sich, sobald die Beläge diese belästigt.

Wird jetzt auf TRW umgebaut. . .


Stephan

[willi-jens]

....
Ich glaube kaum, daß der Walter da irgendwas berechnet hat.

Wenn wir da von Walter / W-L reden, dann wage ich schon zu vermuten, daß da schon nicht einfach irgendetwas eingebaut wird

Zuletzt geändert von willi-jens am 9. Dezember 2022 17:32, insgesamt 1-mal geändert.

[willi-jens]

@frankie303
Wenn man jetzt angemerkt hätte, daß da die Verluste durch Reibung auf den Verschiebebolzen (je nach Alter & Wartungszustand sicherlich kein zu vernachlässigender Faktor) der Schwimmsättel nicht berücksichtigt sind, dann wäre ich ja noch bei Dir....

[W-L]

Das ST Gespann wurde von der Fa. Walter gebaut und die verfügt über Erfahrungen von mindestens 500 bis 600 Gespannen, die sie auf die Straße gebracht hat. Außerdem bindet die Fa. die Beiwagenradbremse hydraulisch nicht in die Motorradbremsanlagen ein, sondern verwendet einen separaten Beiwagenradbremskreis, der mittels Schlepphebel vom Fußbremspedal aktiviert wird. Die Bremse lässt sich in der Bauphase sehr gut auf die Bedürfnisse des Kunden einstellen.
Gruß Walter

[frankie303]

@frankie303
Wenn man jetzt angemerkt hätte, daß da die Verluste durch Reibung auf den Verschiebebolzen (je nach Alter & Wartungszustand sicherlich kein zu vernachlässigender Faktor) der Schwimmsättel nicht berücksichtigt sind, dann wäre ich ja noch bei Dir....

Wer ist "man" und an welcher Stelle wurden die Verluste deiner Meinung nach nicht berücksichtigt?

Gruss Frankie

[Aynchel]

Das ST Gespann wurde von der Fa. Walter gebaut und die verfügt über Erfahrungen von mindestens 500 bis 600 Gespannen, die sie auf die Straße gebracht hat. Außerdem bindet die Fa. die Beiwagenradbremse hydraulisch nicht in die Motorradbremsanlagen ein, sondern verwendet einen separaten Beiwagenradbremskreis, der mittels Schlepphebel vom Fußbremspedal aktiviert wird. Die Bremse lässt sich in der Bauphase sehr gut auf die Bedürfnisse des Kunden einstellen.
Gruß Walter

jep
und das hat auch unter allen Bedingungen gut funktioniert

[willi-jens]

Frankie,

Ich versuche es einfach mal so höflich wie möglich:
Bevor man einer Abhandlung einer Universität in ihrer ureigenen Fachrichtung einen Fehler unterstellt sollte man sich mehr als nur oberflächlich versichern, dass man nicht selbst falsch liegt.

Ich denke auch, dass es die Möglichkeiten und den Rahmen eines Forumsbeitrages sprengen würde noch tiefer in die zugrunde liegenden physikalischen Zusammenhänge einzuführen.

Grüße und Sorry

Jens

[frankie303]

Frankie,

Ich versuche es einfach mal so höflich wie möglich:
Bevor man einer Abhandlung einer Universität in ihrer ureigenen Fachrichtung einen Fehler unterstellt sollte man sich mehr als nur oberflächlich versichern, dass man nicht selbst falsch liegt.

Ich denke auch, dass es die Möglichkeiten und den Rahmen eines Forumsbeitrages sprengen würde noch tiefer in die zugrunde liegenden physikalischen Zusammenhänge einzuführen.

Grüße und Sorry

Jens

gelöscht

Gruss Frankie

[willi-jens]

...

...Dort steht explizit, dass bei Schwimmsätteln die Anzahl der Kolben mit dem Faktor 2 zu verdoppeln ist. ...

Hi,

nachdem ich das jetzt dreimal gelesen habe und mir mittlerweile der Kopf raucht, bin ich der Ansicht, dass du in deinem Text wohl Festsättel hast schreiben wollen, oder?

Nein, ich habe mich nicht verschrieben. Da steht doch, ein Zweikolben-Schwimmsattel entspricht einem Vierkolbe-Festsattel. Also muss, um auf die wirksame Fläche des Vierkolben-Festsattel zu kommen, die Kolbenzahl des Zweikolben-Schwimmsattels mal zwei genommen werden.

Festsattel: nsc = 4, icalip = 1
Schwimmsattel: nsc = 2, icalpi = 2

In beiden Fällen ist das Produkt 4.

Wenn's noch weitere Fragen gibt, bitte direkt an die TU München , es handelt sich ja um deren Text.

Druck mal Kolbenfläche und dann eben mal der obigen Faktoren, wenn es sich um nur einen Bremssattel auf dieser Bremsscheibe handelt
eigentlich gar nicht so schwer