dem Zappelphilipp das zappeln abgewöhnen

Dämpfer, Räder, Bereifung usw.

dem Zappelphilipp das zappeln abgewöhnen

Beitragvon Adventuretremolino » 28. Juli 2020 20:33

Servus zusammen. Ich benötige etwas technisch, verständliche Unterstützung.

Ich habe an der Schwinge meines BW die Drehstabfederung/Torsionsfederung. Ich habe festgestellt, dass der BW auf unebenen Fahrbahnen, egal ob gerade oder kurvig, der BW hier unentwegt "nebenher holpert".
Das funktioniert ausserhalb Ortschaften und bei höheren Geschwindigkeiten, beladen nur später, um so besser.
Dieses "Gehoppel" bringt in das Fahrwerk meiner ADV eine ziemliche Unruhe rein.
Das konnte ich auf geradem Strassenverlauf gut beobachten, egal, ob beladen oder leer. Auf neu gemachten Strassenbelägen ist das nicht der Fall.

Nun ist mir in den Sinn gekommen, einen Stossdämpfer nachzurüsten. Beim Gespannbauer Müller-Sauer ist auf den Bildern ein Tremolino mit Stossdämpfer zu sehen.

Ich frage mich, hat Müller-Sauer auch die Drehstabfederung an der Schwinge verbaut?
Verträgt sich diese Doppelfederung, an der Schwingenaufnahme diese Gummifederung und am Ende der Schwinge die Feder des Stossdämpfers?

Danke schon mal für Eure Hilfe. :grin:
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Re: dem Zappelphilipp das zappeln abgewöhnen

Beitragvon fredde » 28. Juli 2020 22:08

Genau um das zu verhindern hat man ja Stossdämpfer. Kann man ohne überhaupt fahren?
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Re: dem Zappelphilipp das zappeln abgewöhnen

Beitragvon Crazy Cow » 28. Juli 2020 22:13

Moinsen,
von hinten nach vorn. Feder und Feder beeinträchtigen sich durchaus positiv, wenn sie unterschiedliche Kennungen haben. Die eine hindert die andere am Nachschwingen. Eine beruhigende Wirkung also, aber nicht von ungefähr, das muss sorgsam abgestimmt werden.

Dein Problem ist m.E. aber nicht die Art der Federung, sondern der Bewegungsablauf der Radachse beim Einfedern. Die Torsionsfedern an SW sind allgemein an sehr kurzen Schwingen festgemacht, ich möchte wetten, dass sie auch bei dir aus der Produktion von Anhängerachsen stammt, nichts für den Personentransport. Die SW Radachse bewegt sich beim Federn nicht nur auf und ab, sondern auch von vorn nach hinten.
Das bringt die spürbare Unruhe. Das kann man nur reduzieren, wenn man den aktiven Federweg auf 30 oder 40mm begrenzt und die Schwinge sich bei normaler Beladung in waagerechter Position befindet, so dass eigentlich nur 20mm zum Einfedern bei Bodenwellen übrigbleiben.
Gute Fahrt, Gruß
Olaf

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Re: dem Zappelphilipp das zappeln abgewöhnen

Beitragvon W-L » 29. Juli 2020 07:28

Eine Drehstabfederung steht in ihrer Wirkung und Funktion einer Schraubenfeder in nichts nach, wenn sie denn passend auf die Radbelastung ausgelegt wurde. Sie hat gegenüber der Schraubenfeder zudem den Vorteil, dass man mit einer einfachen und gut zugänglichen Vorrichtung die Federvorspannung verändern und somit das Einfedern des Rades unter Belastung kompensieren kann.
Wenn der Beiwagen „hoppelt“, deutet dies auf eine zu starke Federwirkung hin (wurde gelegentlich so gemacht, um den Stoßdämpfer zu sparen, z.B. im Anhängerbau). In diesem Fall ist eine zweite Feder wenig hilfreich. Ist das „Hoppeln“ des Beiwagens so gemeint, dass das Beiwagenrad nach dem Federungsvorgang kräftig nachschwingt, kann ein reiner Stoßdämfer (ohne Feder) Abhilfe schaffen.
Gruß Walter
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Re: dem Zappelphilipp das zappeln abgewöhnen

Beitragvon Michael aus Düsseldorf » 29. Juli 2020 12:42

W-L hat geschrieben:Eine Drehstabfederung steht in ihrer Wirkung und Funktion einer Schraubenfeder in nichts nach, wenn sie denn passend auf die Radbelastung ausgelegt wurde. Sie hat gegenüber der Schraubenfeder zudem den Vorteil, dass man mit einer einfachen und gut zugänglichen Vorrichtung die Federvorspannung verändern und somit das Einfedern des Rades unter Belastung kompensieren kann.


Solch eine Konstruktion hatte meines Wissens der Clipper. Stellrad mit Gewindestange Rechts/Linksgewinde zwischen BW und Maschine.
Die andere Möglichkeit wäre die Platte des Gegenlagers am Drehstab mit mehr Bohrungen auf dem Teilkreis zu versehen.
Ist dann zwar nicht Stufenlos, aber zu mindestens mit Werkzeugaufwand verstellbar.
Langlöcher ginge eventuell auch, dann ist die Krafteinleitung aber nicht mehr Formschlüssig, sondern nur über die Kopfreibung der Schrauben.

Stoßdämpfer ohne Feder wäre auch mein ersten Ansatz.
Wenn es dann immer noch hoppelt ist kommt es vom Reifen, da der Rest quasi starr ist. s.o. bei W.L.
Versuchsweise würde ich auch mal den Luftdruck reduzieren.

Viel Erfolg bei der Fehlersuche und Verbesserung.
Michael
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Re: dem Zappelphilipp das zappeln abgewöhnen

Beitragvon willi-jens » 29. Juli 2020 13:26

Hallo Martin,

die begrenzte Tauglichkeit der Federung hatten wir in dem früheren Beitrag schon diskutiert (siehe hier) , aber der Hinweis von Michael mit dem Reifendruck am Schwenker-BW ist definitiv zu verfolgen.
Haftung am Schwenker-BW und fehlende Dämpfung durch zu hohen Reifendruck am Schwenker-BW-Rad ist an einem Schwenker nicht Dein Freund.
Wenn Du an Deinem Schwenker immer noch eine GS-Felge mit Motorradreifen montiert hast, probier mal den Reifendruck zu senken. Ich habe bei meinem schmalem Motorradreifen am Schwenker in der Regel um 1.5 bar Reifendruck.
Am Motorrad selber allerdings ist das BW-Gewicht durch höheren Reifendruck zu berücksichtigen.

Grüße

Jens

P.S. Ob dann noch ein Dämpfer oder nicht doch eine richtige Schwinge mit Federbein/Dämpfer Verwendung findet, sollte man mal im Anschluß durch Probefahrten der Konstruktionen prüfen.
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Re: dem Zappelphilipp das zappeln abgewöhnen

Beitragvon Michael aus Düsseldorf » 29. Juli 2020 15:11

Woraus kann man denn entnehmen das es um einen Schwenker geht?
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Re: dem Zappelphilipp das zappeln abgewöhnen

Beitragvon Stephan » 29. Juli 2020 16:24

Am Hoppeln. . .


Stephan
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muss, wenn ich nicht hinter ihr stehe."

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Re: dem Zappelphilipp das zappeln abgewöhnen

Beitragvon UKO » 29. Juli 2020 16:49

Michael aus Düsseldorf hat geschrieben:Woraus kann man denn entnehmen das es um einen Schwenker geht?


Hat er hier ich glaube in der Vorstellung ausführlich beschrieben.
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Re: dem Zappelphilipp das zappeln abgewöhnen

Beitragvon Neandertaler » 29. Juli 2020 17:27

UKO hat geschrieben:
Michael aus Düsseldorf hat geschrieben:Woraus kann man denn entnehmen das es um einen Schwenker geht?


Hat er hier ich glaube in der Vorstellung ausführlich beschrieben.


Richtig Hier
Die gewonnene Erfahrung steigt direkt proportional mit dem Wert des zerstörten Gegenstandes.

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Re: dem Zappelphilipp das zappeln abgewöhnen

Beitragvon Adventuretremolino » 29. Juli 2020 21:49

W-L hat geschrieben: Ist das „Hoppeln“ des Beiwagens so gemeint, dass das Beiwagenrad nach dem Federungsvorgang kräftig nachschwingt, kann ein reiner Stoßdämfer (ohne Feder) Abhilfe schaffen.
Gruß Walter


Genau so verhält es sich.

Gibt es einen Unterschied im Fahrverhalten des SW, wenn statt der getrennten Federung und Dämpfung auf "normalen" Stossdämpfer mit Feder geändert wird?
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Re: dem Zappelphilipp das zappeln abgewöhnen

Beitragvon Adventuretremolino » 29. Juli 2020 21:51

fredde hat geschrieben: Kann man ohne überhaupt fahren?


Na klaro, dann ist es ein Gokart...... :lol: :smt005
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Re: dem Zappelphilipp das zappeln abgewöhnen

Beitragvon W-L » 29. Juli 2020 22:04

Wenn die Federraten von Drehstab und Schraubenfeder gleich sind, gibt es keinen Unterschied.
Ist der derzeitige Federungskomfort für den Passagier angenehm, würde ich nur einen Dämpfer einbauen. Ist dies nicht der Fall, sollte der Drehstab ausgebaut werden und die Federung durch ein Federbein erfolgen. Dies setzt jedoch voraus, dass die Schwingenlagerung neu gestaltet werden muss. In Anbetracht der bereits erwähnten Bruchgefahr des Schwingarms sicherlich eine überdenkenswerte Lösung.
Gruß Walter
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Re: dem Zappelphilipp das zappeln abgewöhnen

Beitragvon Crazy Cow » 30. Juli 2020 00:18

Ich glaube, wir fischen hier mal wieder im Trüben. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es irgendeinen neuzeitlichen SW mit Federung aber ohne Dämpfung gibt. Nach dem Lesen der anderen Beiträge komme ich zu dem Schluss, dass es sich keineswegs um eine Torsionsfederung handelt, sondern um eine drehstabbasierende Gummifederung. Gummfedern hatten auch im Fahrzeugbau m.W. nie eine zusätzliche Dämpfung, weil Gummi eben nicht nachfedert. Vgl. NSU Max.
Willi-Jens hat ausgeführt, dass das Rad eines Schwenkers eben nur einen Teil des BW-Gewichtes trägt:
Willi-Jens hat geschrieben:Die Belastung im Starrbetrieb ist mit einem Schwenker halt nicht vergleichbar (beim Schwenker trägt das Rad nur einen Teil des BW-Gewichtes wogegen sich beim Starrgespann in Linkskurven bei rechts angebautem BW das gesamte Gespann auf dem rechten Rad abstützt inkl. notwendiger Querkräfte).
Der Krug geht halt solange zum Brunnen bis er bricht...

Das trifft aber nur die statische Belastungsform. Die Feder des Schwenkers trägt in allen Belastungssituationen annähernd den ihr durch Beladung und Geschwindigkeit zugedachten gleichen Teil der Last, z.B. 2/3 des SW-Gewichtes.
Beim Starr-Gespann hingegen ändert sich die Belastungsform dynamisch, nicht nur durch Linkskurvenfahrt, sondern durch Massenträgheit. Ohne Feder müssten die Auftretenden Kräfte unter dem SW Rad bei Straßenunebenheiten die Masse eines z.B. 600kg schweren Fahrzeuges kurzfristig anheben (kippen), mit zunehmender Geschwindigkeit mehr. Andersherum kann man weite Strecken ohne (mit angehobenem) SW Rad fahren. Daraus folgt, dass die SW Feder eines Schwenkers deutlich schwächer ausfallen kann und aus komfortgründen dies auch sollte, denn sie braucht nur eine deutlich geringere Kraft auszugleichen, es muss vergleichsweise nur ein Drittel der trägen Masse gegengehalten werden.
Vielleicht nicht beim ersten Durchlesen verständlich, ist aber so. Kurzum: Eine Gummifeder am Seitenrad die nur ein Drittel Federkennung eines Starrgespannes aufweisen muss, federt nicht nach. Schon gar nicht, wenn das Gummi alt und porös ist.
Ich vermute, dass es kein Video zu dem beschriebenen Radfederverhalten gibt, und dass wenn dieses Verhalten tatsächlich so abläuft wie beschrieben und nicht nur gefühlt ist, dass die Gummifeder zu hart für das Leichtgewicht ist. Die erste Maßnahme wäre in dem Fall testweise die Beiladung zu erhöhen, dadurch wird die Federkennung passiv angepasst. Im zweiten Schritt, den Reifendruck zu reduzieren, dazu wäre es hilfreich, den Loadindex des montierten Reifens zu wissen. Aus dem kann man einen brauchbaren Reifendruck herleiten, wenn man seine Auflast kennt. (Personenwaage bis 150kg). Das würde wie woanders beschrieben dazu führen, dass mehr Bewegungsenergie durch den Reifen umgewandelt wird ehe sie stark reduziert bei der Gummifeder ankommt.
Gute Fahrt, Gruß
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Re: dem Zappelphilipp das zappeln abgewöhnen

Beitragvon willi-jens » 30. Juli 2020 12:34

Walter,

wenn man die für einen Schwenker installierte Schwinge halt durch mehrere Jahre Starrgespann-Betrieb überlastet, dann sollte man sich über Schäden imho nicht sonderlich wundern. Insofern sehe ich die Schwinge im Schwenkerbetrieb nicht unbedingt als bruchgefährdet.

Was die Fragestellung hier angeht so vermute ich das Problem nicht unbedingt bei fehlender Dämpfung sondern in der vermutlich zu hohen Federrate des Gummi-/Torsionselementes. Da würde ich einfach mal messen wieviel Negativfederweg bei leerem BW vorhanden ist (wieviel federt das BW-Rad ein bei leerem BW?). Dann auch mal den Federweg bei voller Beladung im BW messen um den Negativfederweg damit zu vergleichen.
Der Luftdruck im BW-Reifen kann zwar ein wenig Besserung bringen, aber wenn die Federung allgemein zu hart sein sollte....
Die richtige Auslegung der Federung am BW war hier im Forum schon öfter Thema: so als Beispiel Stoßdämpfer im Beiwagen??

@ Martin: In der Beispieltabelle, siehe hier solltest Du Werte finden, die bei Deinem BW vermutlich ähnlich passen dürften.

Grüße

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Re: dem Zappelphilipp das zappeln abgewöhnen

Beitragvon Adventuretremolino » 30. Juli 2020 21:50

Crazy Cow hat geschrieben:Ich glaube, wir fischen hier mal wieder im Trüben. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es irgendeinen neuzeitlichen SW mit Federung aber ohne Dämpfung gibt. Nach dem Lesen der anderen Beiträge komme ich zu dem Schluss, dass es sich keineswegs um eine Torsionsfederung handelt, sondern um eine drehstabbasierende Gummifederung. Gummfedern hatten auch im Fahrzeugbau m.W. nie eine zusätzliche Dämpfung, weil Gummi eben nicht nachfedert. Vgl. NSU Max.


Olaf, in gewisser Weise hast Du Recht. Damit wir nicht im Tüben fischen, diese Gummifederung wird auch Torsionsfederung genannt, zumindest lt. Wiki.
https://de.wikipedia.org/wiki/Drehstabfeder

Sicher dämpft dieser Torsionsstab, aber eben nur minimal. Deswegen holpert der SW, wenn unbeladen, über die Buckel einer unebenen Fahrbahn. Wenn der SW beladen ist, dann hoppelt er nicht mehr so stark. Eher ein mitschwingen, vertikal. Hat die Fahrbahn gleichmässige Bodenwellen, dann ist ein aufschaukeln festzustellen.

In beiden Fahrzuständen, beladen und unbeladen, verursacht dieses "hoppeln" im Fahrwerk meiner ADV ein schwammiges Fahrverhalten. In Kurven ist es halt heikel.
(Luftdruck in den Reifen vorne und Hinten um 0,3 erhöht, im BW-Rad auf 1,8 gesenkt. Leichte Pausbacken.)

Daher war meine Idee, diesem Hoppeln über Stock und Stein, mit einem Dämpfer, den Gar aus zu machen. :rock:

Wie Walter geschrieben hat, wird ein Dämpfer ohne Feder, wohl diesen Zweck erfüllen. Für einen Dämpfer mit Feder braucht es eine andere Schwinge, ohne diese Torsions-/Gummifederung.

Ich habe mal den Federweg nachgemessen.
Leeres Boot, ohne Sitz (ca. 50kg): 64cm,
leeres Boot mit Sitz (ca. 70kg): 63,5cm,
halb volles Boot :wink: , mit Sitz und meinem Fliegengewicht in Montur, ohne Gepäck, (ca. 70kg + 120kg): 61cm.

Gibt es diese Dämpfer ohne Feder auch mit einstellbarer Dämpfung? Ich weiss, unnötiger Luxus, aber nach dem ich meiner ADV das ACE-FW von TT spendiert habe, bin ich etwas bequem geworden, und liebe es Knöpchen zu drücken. :)
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Re: dem Zappelphilipp das zappeln abgewöhnen

Beitragvon Adventuretremolino » 30. Juli 2020 22:10

willi-jens hat geschrieben:@ Martin: In der Beispieltabelle, siehe hier solltest Du Werte finden, die bei Deinem BW vermutlich ähnlich passen dürften.
Grüße
Jens


Die Tabelle ist schon aufschlussreich. Für Stossdämpfer mit Feder..... In meinem Fall, kann ich nur den Federweg ermitteln, richtig?

An diese Drehstabfeder lässt sich nichts einstellen bzw. vorspannen. Da der Federweg, in dem Fall, vom verwendeten Gummielement (Härtegrad) abhängig ist. Oder ist es die Federrate? Ich stehe gerade auf dem Schlauch...... :smt017
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Re: dem Zappelphilipp das zappeln abgewöhnen

Beitragvon Crazy Cow » 31. Juli 2020 01:19

Adventuretremolino hat geschrieben:Olaf, in gewisser Weise hast Du Recht. Damit wir nicht im Tüben fischen, diese Gummifederung wird auch Torsionsfederung genannt, zumindest lt. Wiki.
https://de.wikipedia.org/wiki/Drehstabfeder


Ich kenne deine Radaufhängung nicht und ich habe aus dem anderen Thread etwas anderes herausgelesen. Eine Torsions- oder Drehstabfeder hat und benötigt immer auch einen Stoßdämpfer oder Reibungsdämpfer, sofern sie die primäre Radfederung ist. Der Drehstab selbst ist nur eine Stahlfeder, die auch gerne nachschwingt. Bauartbeispiel VW Käfer hinten.

Eine Gummifederung kann linear auf einen Gummiblock wirken, aber eben auch verdehend. Dabei steckt ein Vierkantstab in drehsicher gelagerten Gummielementen und vedreht, presst sie von innen her. Der Vierkantstab hat dabei keine Federwirkung. Dieses Prinzip benötigt keinen Stoßdämpfer, weil Gummi sich mit einer anderen, langsameren Bewegung zurückstellt, es federt und dämpft gleichzeitig. Das Prinzip wird bei leichten PKW-Anhängerachsen eingesetzt. Und ja Michael: der Clipper hatte eine Anhänger Halbachse aus der Serienfertigung.

Ich gehe mal davon aus, dass der SW Hersteller den Dämpfer nicht vergessen oder eingespart hat, sondern dass es sich bei dir um eine Gummifederachse handelt. Ich kann mir auch kein rechtes Bild aus den bisherigen Fotos machen, es sieht aber so aus !Vermutung!, dass eine längere Schwinge angefertigt und mit dem originalen Profilstab verschweißt wurde. Die längere Schwinge reduziert die Tragfähigkeit (die Federrate) der Gummifederung an der Radachse, macht sie aus dem härteren Anhängereinsatz für den Personentransport komfortabler. Achsrohr, Gummis und Profilstab sind eine technische Einheit. Man kann sie nicht öffnen oder ändern, nur ersetzen.

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Re: dem Zappelphilipp das zappeln abgewöhnen

Beitragvon willi-jens » 31. Juli 2020 15:07

Adventuretremolino hat geschrieben:
willi-jens hat geschrieben:@ Martin: In der Beispieltabelle, siehe hier solltest Du Werte finden, die bei Deinem BW vermutlich ähnlich passen dürften.
Grüße
Jens


Die Tabelle ist schon aufschlussreich. Für Stossdämpfer mit Feder..... In meinem Fall, kann ich nur den Federweg ermitteln, richtig?

An diese Drehstabfeder lässt sich nichts einstellen bzw. vorspannen. Da der Federweg, in dem Fall, vom verwendeten Gummielement (Härtegrad) abhängig ist. Oder ist es die Federrate? Ich stehe gerade auf dem Schlauch...... :smt017


Hallo Martin,

Du hast ja nur Federung & Dämpfung in einem am BW also kannst Du nur Federweg aufnehmen/messen und so prüfen.
Bei Deinen Messungen kannst Du also schauen ob der Negativfederweg und Federweg bei max. Last immer noch zusammenpassen. Den Negativfederweg (also mal das Rad von der Last des BW befreien und mal schauen wie weit es noch ausfedert) habe ich Deinen Messungen noch vermißt.

Aber mal eine ganz andere Frage: Wie alt ist die Gummi/Torsionsachse?
Kann es nicht sein, daß die Gummielemente inzwischen einfach zu alt & verschlissen sind?
Nach >10 Jahren wäre es nicht allzu verwunderlich, wenn die Gummielemente nachgelassen hätten und deswegen die Probleme auftreten. Ist ja letztlich auch ein Verschleißteil.

Die Lebenserwartung einer Gummifederachse wird in der Regel, je nach Belastung und Fahrzeugtyp wo Sie verbaut ist, mit 7 bis 10 Jahren angegeben. Nach 10 Jahren sollten dann die Gummischnüre ausgewechselt werden, da hier nicht mehr genügend Federwirkung in der Achse vorhanden ist.
Auf dem obigen Bild ist leicht der Unterschied zu erkennen. Die linke Anhängerachse ist neu gepresst, dass heißt die Federelemente sind hier neuwertig und die rechte Achse eine PKW Anhänger zum Vergleich nach 8 Jahren Betrieb.

https://anhaengercenter-wb.com/gummifederachse

Nur mal so als Anregung zum Prüfen. Wäre ja vermutlich günstiger als eine andere Schwinge mit Federbein & Dämpfer.

Grüße

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Re: dem Zappelphilipp das zappeln abgewöhnen

Beitragvon Pe-Po » 31. Juli 2020 17:54

willi-jens hat geschrieben:Hallo Martin,

Aber mal eine ganz andere Frage: Wie alt ist die Gummi/Torsionsachse?
Kann es nicht sein, daß die Gummielemente inzwischen einfach zu alt & verschlissen sind?
Nach >10 Jahren wäre es nicht allzu verwunderlich, wenn die Gummielemente nachgelassen hätten und deswegen die Probleme auftreten. Ist ja letztlich auch ein Verschleißteil.

Die Lebenserwartung einer Gummifederachse wird in der Regel, je nach Belastung und Fahrzeugtyp wo Sie verbaut ist, mit 7 bis 10 Jahren angegeben. Nach 10 Jahren sollten dann die Gummischnüre ausgewechselt werden, da hier nicht mehr genügend Federwirkung in der Achse vorhanden ist.
Auf dem obigen Bild ist leicht der Unterschied zu erkennen. Die linke Anhängerachse ist neu gepresst, dass heißt die Federelemente sind hier neuwertig und die rechte Achse eine PKW Anhänger zum Vergleich nach 8 Jahren Betrieb.

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Nur mal so als Anregung zum Prüfen. Wäre ja vermutlich günstiger als eine andere Schwinge mit Federbein & Dämpfer.

Grüße

Jens


Hatte Martin nicht geschrieben, er habe einen Drehstab? Da ist kein Gummi verbaut, der Drehstab ist aus Federstahl, nur halt nicht aufgewickelt wie etwa eine Schraubenfeder. Also altert da auch nichts, zumindest nicht in dem Maße, wie es bei Gummi passieren kann.

In dem von Dir verlinkten Text über die Gummifederung ist übrigens ein inhaltlicher Fehler. Da steht immer der Begriff "Eigenfederung". Gemeint ist hier aber Eigendämpfung, verursacht durch innere Reibung, was in unterschiedlichem Ausmaß bei allen Gummiwerkstoffen der Fall ist. Am bekanntesten sind sicher die LKW Reifen, die in Einzelteilen auf der Autobahn liegen, wenn durch zu geringen Luftdruck die innere Reibung zur Überhitzung führt und der Reifen sich zerlegt. Eine Gummifederung hat also eine gewisse Dämpfung, auch wenn kein Stoßdämpfer verbaut ist. Bei einem Drehstab ist das vernachlässigbar.
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Re: dem Zappelphilipp das zappeln abgewöhnen

Beitragvon Crazy Cow » 31. Juli 2020 19:44

Pe-Po hat geschrieben:
Hatte Martin nicht geschrieben, er habe einen Drehstab? Da ist kein Gummi verbaut, der Drehstab ist aus Federstahl, nur halt nicht aufgewickelt wie etwa eine Schraubenfeder. Also altert da auch nichts, zumindest nicht in dem Maße, wie es bei Gummi passieren kann.


Un ick sach noch: wir fischen im Trüben. Woher weiß Martin denn, dass er einen Drehstab hat? Ja, er sieht da einen Stab, der sich dreht. Aber er sieht keinen Stoßdämpfer!
Und woher weißt du jetzt, dass da kein Gummi verbaut ist?
Gute Fahrt, Gruß
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Re: dem Zappelphilipp das zappeln abgewöhnen

Beitragvon Norbert » 1. August 2020 06:43

Was die Identifikation des Federelements betrifft, kann ich, glaube ich, helfen:
Ich habe, wie an anderer Stelle beschrieben einen Mobec Gipsy auf Armec-Tremolino Fahrgestell, bei dem mir ja die Schwinge gerissen ist. Daher musste ich mich darum Kümmern, Ersatz zu beschaffen: Es handelt sich um ein Gummielement der Fa. Rosta, mit einer Länge von 200mm, von da her kommt laut Katalog nur der Typ DR-S 50x200 oder DR-S 50x200 in Frage.
https://www.rosta.de/en/products/docs/R ... ow%202.pdf

Zur damaligen Identifikation: ROSTA ist auf dem Bauteil eingeprägt und wir haben hier eine Rosta-Vertretung in der Kreisstadt, da bin hin und habe nach einem Ersatzteil gefragt.
mit freundlichen Gespannfahrergrüßen

Norbert
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Re: dem Zappelphilipp das zappeln abgewöhnen

Beitragvon Adventuretremolino » 1. August 2020 20:31

Hallo, zusammen. Kommunikation ist halt nicht einfach. Ich bin nun kein ewig studierter, techni(GS)er Inschenööör. :lol: :P
In meiner Schulzeit habe ich bei "schwierigen Themen" :rock: , immer Kreide geholt. :wink: :D

Aus meiner Sicht sind diese Anhängerachsen (auf diese Bezeichnung können wir uns einigen?), auch mit Gummifederung, oder mit Torsionsfederung, oder als Drehstabfederung, das Selbe. :wow: :smt039
Das verwendete "Gummielement" hat Norbert korrekt verlinkt.

Zuweilen wird für die Bezeichnung eines Gegenstandes auch dessen Eigenschaft verwendet.
In diesem Fall, wird ein Gummielement zur Federung benutzt. Ergo: Gummifederung.
Oder, weil der Gummi als Stab verwendet wird, der sich verdreht, ergo: Drehstabfederung.
Oder, weil diese Drehbewegung auch Torsion genannt wird, ergo: Torsionsfederung.

Ach, an der Stelle fällt mir ein genialer Versuch ein. :)
Nehmt doch mal den Unterarm Eurer besten aller Frauen mit beiden Händen. Im Haltegriff, sprich Daumen unten und die restlichen Finger oben. Jetzt, greift leicht, nicht luschig :!: , zu und bewegt Eure Hände entgegengesetzt, bis es nicht mehr weiter geht.
Ich bin mir sicher, dass nach kurzer Zeit die Haut am Unterarm Eurer besten aller Frauen, sich blitzschnell wieder in die normale Ausgangslage zurück dreht...... :smt013 :grr: :smt025 :smt041 :bart:

Wir sind hier in einem Forum für die asymmetrische Dreiradler. Von daher bin ich ausgegangen, das es nur zwei Möglichkeiten gibt, dem Beiwagen manierliches Fahrverhalten bei zu bringen. (Ich hab noch nicht ganz verstanden, wie man da in "trüben fischen" kann. :wink: )
Zum Einen, die allermeisten Beiwagen haben an ihrer Schwinge einen angepassten "normalen" Stossdämpfer. Der Rest, bekommt zum transportieren von Gepäck und grösseren Haustieren, die Anhängerachse spendiert mit dieser "Drehstabtorsionsfederung aus Gummi". :smt017 :smt017 :fiessgrinz:

Die Schwinge wurde in Dez. 19 neu angefertigt für mein 17 Zoll GS-Rad, anstelle des üblichen 13 Zoll "Einkaufswagenrades".... 8)
Wenn ich den SW soweit anhebe, bis das Rad den Bodenkontakt verliert, sind es 66,5 cm.

Zurück zu meiner letzten Frage:
Gibt es Dämpfer (ohne Feder) bei denen die Dämpfung einstellbar ist? Manuell, oder gar elektrisch, wie bei meinem ACE-Fahrwek?

Schönen Abend, bei dem grandiosen Wetter.
Es ist immer wieder eine Augenweide, dieses Feuerwerk zum Nationalfeiertag hier..... :wow: :wow: :wow: :smt041 :smt041 :smt041
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Re: dem Zappelphilipp das zappeln abgewöhnen

Beitragvon W-L » 1. August 2020 21:25

Als reinen Dämpfer kann man z.B. ein "Federbein" von HCS nehmen und die Feder weglassen. Es gibt die Dämpfer mit verstellbarer Dämpfung. Horst Ulrich (HCS) hilft da gerne weiter.
Gruß Walter
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Re: dem Zappelphilipp das zappeln abgewöhnen

Beitragvon Crazy Cow » 1. August 2020 23:41

Adventuretremolino hat geschrieben:Zuweilen wird für die Bezeichnung eines Gegenstandes auch dessen Eigenschaft verwendet.
In diesem Fall, wird ein Gummielement zur Federung benutzt. Ergo: Gummifederung.
Oder, weil der Gummi als Stab verwendet wird, der sich verdreht, ergo: Drehstabfederung.
Oder, weil diese Drehbewegung auch Torsion genannt wird, ergo: Torsionsfederung.
...
(Ich hab noch nicht ganz verstanden, wie man da in "trüben fischen" kann. :wink: )


Sieht so aus. Wenn einer seine Gummifederung als Drehstab- oder Torsionsfeder bezeichnet und die Hälfte der Leser darauf anspringt, weil sie weiß, was eine Drehstabferderung ist, dann fischt man im Trüben, letztlich sehen beider Federarten von außen gleich aus. Eine Torsionsfeder ist immer eine Stahlfeder, die nicht durch biegen, sondern durch Verdrehen gespannt wird. Einen Stab aus Gummi gibt es nicht, gedenfalss nicht in einer Radaufhängung. :D
Nicht die Drehbewegung wird Torsion genannt, sondern das Spannen eines Körpers durch Verdrehen in sich selbst.
Zurück zu meiner letzten Frage:
Gibt es Dämpfer (ohne Feder) bei denen die Dämpfung einstellbar ist? Manuell, oder gar elektrisch, wie bei meinem ACE-Fahrwek?


Ich bin mir nicht sicher, ob du weißt was du tust (vorhast). Eine Gummifeder, die zurückschlägt, ist zu hart. Durch Zuschalten eines Dämpfers mit Druckstufe wird sie noch härter. Dann kannst du das Rad auch gleich festsetzen. Was du brauchst, ist zum Basteln und Probieren ein Mofa Dämpfer mit ohne Druckstufe. Ich weiß nicht, ob das je jemand gebaut hat, eine Feder mit Dämpfer + Dämpfer.
Sollte sich jemand finden, hör auf ihn. Wenn nicht, solltest du dich vielleicht etwas genauer in die Federtechnik und das Angebot von rosta einlesen.

Für Unterstützung von HU oder von unserer Seite solltest du die Länge der Schwinge bekannt geben, den gewünschten Federweg und das Gewicht des SW abzüglich des Rades auf der Personenwaage, daraus lässt sich das Drehmoment ermitteln, wie es bei rosta in der Tabelle gelistet ist. Deshalb sagt man's ja im Guten. Horst ist mit Sicherheit sehr hilfsbereit, aber ohne präzise Angaben kommt nichts Gescheites bei rum.
Gute Fahrt, Gruß
Olaf

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Re: dem Zappelphilipp das zappeln abgewöhnen

Beitragvon W-L » 2. August 2020 10:17

Hallo Adventuretremolino,
allem Anschein hast du eine Gummifederung am Beiwagenrad. Federungen dieser Bauart, die in Ausnahmefällen auch als Beiwagenradführungen verwendet werden, entstammen leichten Anhängern und genügen den Anforderungen für den Geschwindigkeitsbereich und der Last, für den die Anhänger konzipiert sind. Die Radführungen sind paarweise und auf gleicher Höhe angeordnet. Da die Gummielemente über eine schwache Eigendämpfung verfügen, verzichten die Anhängerhersteller –auch aus Kostengründen- auf zusätzliche hydraulische Stoßdämpfer. Ein Nachschwingen der Anhängerräder wirkt sich kaum auf die Fahreigenschaften des Anhängers aus. Unbeladen springt der Anhänger (er hoppelt) und erst beladen (ca, 200 bis 350 kg pro Rad) läuft er ruhig hinter dem Zugfahrzeug her.
Bei deinem Gespann sind die Verhältnisse völlig andere: Die Beiwagenradlast ist wesentlich geringer (die Federrate- / wirkung also zu hart) und die übliche Fahrgeschwindigkeit deutlich höher als bei dem Spenderanhänger. Das Nachschwingen des Beiwagenrades (wie es beim Anhänger problemlos toleriert werden kann) wirkt sich aber bei einem Gespann aufgrund der asymmetrischen Anordnung der Räder erheblich auf dessen Fahreigenschaften aus. Daher muss dafür gesorgt werden, dass die Rückfederung der Gummifeder (Nachschwingen) so rasch wie möglich zum Abklingen gebracht wird. Bei einem konventionellen Federbein ist dies im Wesentlichen nach einer halben bis dreiviertel (Sinus-) Schwingung der Fall, bei einer Gummifederung jedoch nicht. Dort sind es mehrere in der Folge leicht abklingende Schwingungen.
Hydraulische Fahrzeugdämpfer besitzen immer eine weiche Druckstufe (damit der Fahrbahnstoß komfortabel aufgenommen werden kann) und eine deutlich härtere Zugstufe (damit das Nachschwingen der Feder möglichst rasch unterbunden wird). Die Druckstufe kann man bei fast allen Nachrüstdämpfern nicht aktiv verändern, wohl aber deren Zugstufendämpfung. Der von mir genannte hydraulische Dämpfer verfügt über diese einstellbare Zugstufendämpfung.
Noch einen schönen Sonntag
Walter
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Re: dem Zappelphilipp das zappeln abgewöhnen

Beitragvon willi-jens » 3. August 2020 07:02

Adventuretremolino hat geschrieben:Hallo, zusammen. .....

Die Schwinge wurde in Dez. 19 neu angefertigt für mein 17 Zoll GS-Rad, anstelle des üblichen 13 Zoll "Einkaufswagenrades".... 8)
Wenn ich den SW soweit anhebe, bis das Rad den Bodenkontakt verliert, sind es 66,5 cm.

Zurück zu meiner letzten Frage:
Gibt es Dämpfer (ohne Feder) bei denen die Dämpfung einstellbar ist? Manuell, oder gar elektrisch, wie bei meinem ACE-Fahrwek?

Schönen Abend, bei dem grandiosen Wetter.
....


Hallo Martin,

alles klar. Also, wenn ich es mit den anderen Werten vergleiche, dann hast Du ja anscheinend doch einen ganz guten Negativfederweg. Zu altes Gummi der Federung können wir auch ausschließen.
Dann steht einem Versuch mit einem Dämpfer ja eigentlich nicht so viel entgegen.
Ikon oder HCS haben verstellbare Dämpfer. Nimm einen einzelnen Stereo-Dämpfer, weil die Last des BW doch recht gering ist (ein Mono-Dämpfer für ein Motorrad wäre viel zu stark gedämpft). Also etwas wie z.Bsp. ein Ikon 7610 (https://www.ikonshocks.com/de/stossdaempfer-typen/7610-serie-twin-shock/) oder etwas in der Art.
Ich bezweifele, daß Du die Dämpfung einstellen mußt, weil bei der Last am BW muß man wohl froh sein, wenn es in der geringsten Stufe nicht bereits zu sehr dämpft (bei leerem oder nur leicht beladenem BW).

Paß auf, daß Du den Dämpfer so montierst, daß der Dämpfer die Schwinge nicht vor der max. Federung bereits blockiert.

Viel Glück beim Versuch & Grüße

Jens

P.S. mit einem etwas schmaleren BW-Reifen (& damit weniger steifen Reifenkarkasse) könnte man auch noch etwas erreichen
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Re: dem Zappelphilipp das zappeln abgewöhnen

Beitragvon Crazy Cow » 3. August 2020 23:25

Wenn mal jemand einen Stoßdämpfer probieren will, und noch keine Befestigung am Fahrgestell vorhanden ist, wäre der Trägheitsdämpfer vom Döschwo (Citroen 2CV) ein interessantes Objekt. Es gab ihn sviw in zwei Größen, nicht jeder kennt ihn.Nun ist ja die Zeit vorbei, in der man billig auf dem Schrott Ententeile finden konnte, aber man kann dem Entlein gewiss nicht nachsagen, dass es ein Zappelphillipp gewesen wäre.
Hier ist ein Bild.
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