Radlager Problem

Dämpfer, Räder, Bereifung usw.

Re: Radlager Problem

Beitragvon Gespannklausi » 13. September 2021 18:19

Eben :D :D :D
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Re: Radlager Problem

Beitragvon Crazy Cow » 13. September 2021 18:32

Aber abgesehen davon drücke ich dir die Daumen für die Lösung deines Lagerproblems. Ich habe das Problem immer an anderer Stelle vermutet.
Dein Link zur Lagerkonstruktion ist richtig, logisch und informativ, ich würde auch die Lösung im Beipsiel 5 präferieren, nur steht da an keiner Stelle, wie das feste Lager befestigt ist.
In meiner Erinnerung befand sich bei mir unter der Nutmutter ein defektes Lager, evtl. sogar lose.
In dem Moment, da das Festlager nicht mehr fest ist, wird natürlich ein loses Rillenkugellager überlastet. Aber selbst, wenn du es durch die Bauart entlastest, bleibt bremsenseitig eine Konstruktion, von der man nicht weiß, wie sie sich verhält.

Ich frag da mal ganz blöd: Was passiert mit einer Bremstrommel im Stand, wenn die zwei Backen auseinanderfahren?

Die Yamaha XJ F hatte eine Nabenkonstruktion, wie wir hier schon mehrmals zweifelnd abgetan haben. Antreibseitig zwei gleiche C3 Loslager hintereinander, ein Mittellager und ein größerers Loslager auf der (Scheiben-) Bremsenseite. Aber die Nabe hat gehalten. Probleme gab es (selten) mit dem Mittellager, ein Sondermaß.

Meine Vermutung entbehrt jeder theoretischen Grundlage, aber dennoch: Trommelbremse und Nutmutter passen nur auf dem Reißbrett zusammen.
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Re: Radlager Problem

Beitragvon Peter Pan CR » 13. September 2021 20:23

Distanzrohr ausmessen steht oben auf der Liste und vielleicht gibts ja bessere Lager

A) bei Jawa und Ural sind 2 Röhrchen zwischen den Lagern. Sobald ich da auch nur ein wenig Verschleis auf den Enden sehe gehen die sofort in die Oberflächenschleifmaschine und werden wieder auf gleiche Höhe gebracht... und gut ist.

B) Mit SKF und C3 habe ich gerade in den Bergen gute Erfahrungen gemacht. Aber Berge und wild getriebene Pferdchen sollen ja angeblich 2 unterschiedliche Dinge sein. :P

Ich frag da mal ganz blöd: Was passiert mit einer Bremstrommel im Stand, wenn die zwei Backen auseinanderfahren?

Wat janz an'neres!
Wenn man da mal seine Finger an ALLE Trennstellen (auch die Bremsnocken und Hebeleien packt) und Kumpel bremsen lässt, dann "sieht" man mit den Fingerspitzen wie viel sich da bewegt. Die meisten Leutchen können sich garnicht vorstellen wie viel Verschleiss gerade in den Naben und Bremsenteilen "versteckt" ist.


Das alles summiert sich nicht nur, sondern multipliziert sich, wie ich zu sagen pflege. (jedenfalls bei den Produktionsanlagen wo ich mit zu tun habe.)

Stehen und Fahren sind an sich ganz unterschiedliche Lastsitutionen, aber wenn man bei der Trockenprobe Spiel findet, dann kann man fast sicher sein, das auch ein ganz bedeutender Unterschied in den Verschleisspielen von geschobenem und gezogenem Bremsschuh vorhanden ist.

Antwort auf die Frage:
A) Irgendwas wird den Unterschied ausgleichen müssen...wat eiert denn da? :wow: Die Bremstrommel und/oder die Bremsnockenachse wird sichtlich aus ihrer mehr oder weniger zentrierten"Ruhelage" kräftig in irgendeine Richtung weggedrückt.

B) Die Bremsbacken versuchen die Trommel eirig machen. Ganz dumm wenn Du nach einer Überhitzung die Bremse fest behältst und eventuell auch noch Wasser raufkippst...Unten im Tal gibt es bei uns noch häufiger Flussdurchfahrten.... autsch.

(irgendwann einmal musste ich bei (welches Moped wär dat nu wesst? Bestimmt eines von Nachbar "Coqui") einen neuen festen Bremsschuhbolzen und eine neue Buchse für einen neue Bremsnocke drehen und in die Ankerplatte einpressen, weil der alte schief verschlissen war und hin und her wackelte.)
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Re: Radlager Problem

Beitragvon f104wart » 14. September 2021 06:42

Crazy Cow hat geschrieben:In meiner Erinnerung befand sich bei mir unter der Nutmutter ein defektes Lager, evtl. sogar lose.


Das kann passieren, wenn die Nutmutter sich gelöst hat. Sie muss natürlich nach dem Anziehen eine Verdrehsicherung haben. Beispielsweise durch 2 oder 3 am Umfang verteilte Körnerschläge.

Einen Zusammenhang zwischen dem Lagerproblem und der Bremstrommel sehe ich nicht.
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Re: Radlager Problem

Beitragvon Crazy Cow » 14. September 2021 11:13

f104wart hat geschrieben:
Das kann passieren, wenn die Nutmutter sich gelöst hat. Sie muss natürlich nach dem Anziehen eine Verdrehsicherung haben. Beispielsweise durch 2 oder 3 am Umfang verteilte Körnerschläge.


Moin,
wenn ich das richtig interpretiere, sind deine Lager über und über mit Körnerschlägen gesichert, ich schrieb es schon: mit den Körnerschlägen sichert man eine Position, nicht eine Vorspannung. Wenn nun das antriebsseitige Lager frisst, was bei der CX immer der Fall ist, kann man davon ausgehen, dass das bremsseitige Lager nicht in der Lage ist, die Axialkräfte allein aufzufangen. Das Datenblatt für das Festlager muss also ganz schön was hergeben, wenn du ein NU Lager als Loslager verwenden willst.

f104wart hat geschrieben:Einen Zusammenhang zwischen dem Lagerproblem und der Bremstrommel sehe ich nicht.


Da gebe ich dir ja recht, sehen kann man den nicht, aber vergleichen kann man doch. Ältere Guzzi Naben haben ja das gleiche Problem wie die CX. Ich würde einfach mal schauen, was die von besseren Naben unterscheidet. Ansonsten gibt es Radnaben und es gibt Bremsen. Und dann gibt es auch sog. Bremsnaben, in denen die Lager so fest sitzen, dass man sie nicht mit Gewalt und guten Worten herausbekommt. Wenn Bremsen an Naben angeschraubt werden, achtet man drauf, dass die Verbundfläche, der Flansch, möglichst klein ist. Wenn eine Bremse nach dem Bremgang nicht knallheiß ist, kann man davon ausgehen, dass sie viel Wärme an die Nabe abgegebn hat.
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Re: Radlager Problem

Beitragvon f104wart » 14. September 2021 20:25

Crazy Cow hat geschrieben:... mit den Körnerschlägen sichert man eine Position, nicht eine Vorspannung.


Die Vorspannung stelle ich dadurch her, dass ich die Nutmutter mit einem gewissen Drehmoment anziehe. Wenn sie in dieser Stellung gesichert ist, bleibt die Vorspannung erhalten.

Ich habe nicht vor, die Lager 15 mal auszutauschen und die Nabe mit 30 Körnerpunkten zu versehen. :roll:



Die Ursache für das Lagerproblem ist die Anordnung der Lager und die Gestaltung des Lagersitzes für das rechte, antriebsseitige Lager. Alles, was ich zur Änderung der Lagergestaltung für mich(!) entschieden habe, trägt zu einer Verbesserung der Ausgangssituation bei.

Wie ich bereits geschrieben habe: Da der Aussenring des rechten Lagers in axialer Richtung nur einseitig gesttützt wird und sich nach aussen im Lagersitz verschieben kann, nimmt dieses Lager in dieser Richtung auch keine schräg oder axial wirkenden Kräfte auf. Diese werden, auch beim Original, dann ausschließlich vom linken (Fest)lager aufgenommen.

Da dieses Lager in der Praxis keine Probleme macht, sehe ich auch keinen Grund, mir über die Belastung dieses Lagers Gedanken zu machen. ES GIBT KEINE ZUSÄTZLICHE BELASTUNG dieses Lagers durch Einbau eines N/NU-Lagers.

Optional ist für das Festlager ein 2reihiges Schrägrollenlager vorgesehen.



Die Wärmeentwicklung in der Bremse sehe ich nicht als Problem.


Ich habe mich entschieden, es so zu machen und ich werde es testen. Es sei denn, jemand macht einen konkreten und besseren Vorschlag.


Zeichnungen bzw. Skizzen für den Umbau einer Trommelbremsnabe auf Scheibenbremse hab ich bereits "in der Schublade". Das aber ist ein anderes Thema.
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Re: Radlager Problem

Beitragvon Crazy Cow » 15. September 2021 10:18

Na gut. Dann nehme ich alles zurück und behaupte das Gegenteil. :D

f104wart hat geschrieben:Die Vorspannung stelle ich dadurch her, dass ich die Nutmutter mit einem gewissen Drehmoment anziehe. Wenn sie in dieser Stellung gesichert ist, bleibt die Vorspannung erhalten.

Nur zu dieser Aussage möchte ich ergänzen: Trifft zu auf Stahl und Gummi, nicht auf Gips oder Aluminium.
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Re: Radlager Problem

Beitragvon f104wart » 15. September 2021 14:07

Super, dann können wir ja alle Vorspannkräfte und Drehmomentangaben an unseren Motoren mit Alugehäusen oder sonstigen hoch belasteten Konstruktionen aus Aluminium vergessen und munter drauf los schrauben. :grin:


...Ich frage mich gerade, wie es sein kann, dass meine Zylinderköpfe noch dicht sind, die den Verbrennungstemperaturen im Motor ausgesetzt sind. Oder solche an luftgekühlten Motoren. Genau so wie Getriebe- oder Pumpengehäuse, Flugzeugkonstruktionen... Alles, wo Schrauben in Alu gedreht werden und dazu Vorspannkräfte berechnet wurden.

Und warum lösen sich die ungesicherten Schrauben an meiner Endantriebsverzahnung nicht, die in der Nabe angeschraubt ist? Die wird ja genau so warm oder noch wärmer als die Nutmutter, die das Lager fixiert.


Fragen über Fragen...

die ich aber gar nicht beantwortet haben möchte, weil ich sie mir ernsthaft gar nicht stelle. :P
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Re: Radlager Problem

Beitragvon Kuckuck » 15. September 2021 15:01

danke Ralf,
da muss ich nicht der böse Bub sein und den Hinweis geben.......
mit harzlichem Glück auf,
Werner

Lerne zuzuhören, und du wirst auch von denjenigen Nutzen ziehen, die dummes Zeug reden
(Platon)
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Re: Radlager Problem

Beitragvon Crazy Cow » 15. September 2021 15:14

f104wart hat geschrieben:Fragen über Fragen...

die ich aber gar nicht beantwortet haben möchte, weil ich sie mir ernsthaft gar nicht stelle. :P


Das solltest du aber. Stehbolzen haben eine gewisse Länge, die nötige Elastizität kommt aus den Bolzen (mit katalogisierter Streckgrenze), nicht aus dem Gehäuse.
Wenn stattdessen Schrauben in Alu gedreht werden, ihre Anzahl zu gering, oder Stehbolzen zu kurz gewählt werden, ist Gewindemus im LM bei thermischer Beanspruchung nicht ungewöhnlich. Vgl. Auspuffflansche, Radbolzen in LM Radadaptern, oder die Zylinderfußschrauben der BMW R69S. Es muss nicht zwingend was kaputt gehen, aber es ist eben vorgekommen.

Deine Zyklop LM-mutter ist mit Stehbolzen überhaupt nicht vergleichbar, Elastizität ist da keine. Aber mach nur.
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Re: Radlager Problem

Beitragvon f104wart » 15. September 2021 16:30

Crazy Cow hat geschrieben:Deine Zyklop LM-mutter ist mit Stehbolzen überhaupt nicht vergleichbar, Elastizität ist da keine.


Ist an dieser Stelle auch überhaupt nicht notwendig. :roll:


...Was soll die Mutter denn da machen?: Sie soll verhindern, dass sich der Aussenring axial verschieben kann und so das Lager zu einem Festlager wird. Mehr nicht!

Theoretisch könnte man das genau so gut mit einem Seegerring machen.



Wichtig ist, dass die Mutter sich nicht löst. Die "Vorspannkraft" ist hier völlig irrelevant. Wenn ich das Ding anziehe und dann gegen Verdrehen sichere, mache ich schon mehr als ich eigentlich machen müsste. Im Grunde würde es schon reichen, die Mutter einfach bis an den Aussenring des Lagers zu drehen und dann zu sichern.
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Re: Radlager Problem

Beitragvon Stephan » 15. September 2021 17:24

Mutter? Aussenring? Hm. . .

Da muß ich nochmal auf die Bilder gucken.


Stephan
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muss, wenn ich nicht hinter ihr stehe."

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Re: Radlager Problem

Beitragvon Crazy Cow » 15. September 2021 18:25

f104wart hat geschrieben:
Ist an dieser Stelle auch überhaupt nicht notwendig. :roll:


Ich nehme an, du hast meine Bedenken nicht verstanden, ich dachte ich hätte sie ganz zu anfang erwähnt.

Vorab: ich habe einige Teile aus Duraluminium gefräst, Lenkerbrücken, Gabelstabis, Fußrastenanlagen und einem Antriebsadapter. Auffällig war bei allen, wenn man eine Verschraubung wieder löste, zeichneten sich die Unterlegscheiben im Material ab.
Ich weiß nicht, welche Backmischung Honda für seine Radnaben verwendet, aber es herrscht wohl Einigkeit darüber, dass die CX Nabe nicht zu ihren Vorzeigestücken gehört, nicht zuletzt durch diesen Fred.

1. Wenn man die Zentralmutter mit Körnerschlägen sichert, beraubt man sich der Chance, sie nach der ersten Wärmedehnung nachzuziehen. Das würde man eh nie tun, Radausbau usw., aber normal tut man das.

2. Nach der ersten Wärmedehnung zeichnet sich die Lageraußenschale in der Nabe oder auf der Mutter ab.

3. Es gibt keinen Weg zu kontrollieren, um wieviel bei 1/500 mm Materialverdichtung die Vorspannung sinkt, aber sie sinkt, denn die Elastizität der Gewindelösung ist gleich null.

4. Vielleicht war meine Nabe besonders schlecht, aber ich nehme an, sie war deiner sehr ähnlich.

5. Lapidar würde ich feststellen, dass Honda auf beiden Seiten ein Loslager konzipiert hat, nur bremsenseitig hat man halt einen schwachen Deckel draufgeschraubt. Das heißt: das Festlager wird nicht radial und axial geklemmt, sondern nur axial. Das ist wohl ok, solange keine axialen Kräfte auftreten.

6. Aber es hat zur Folge, dass sich nicht nur bei Wärmedehnung, sondern vor allem bei der axialen Belastung im Fahrbetrieb nach der ersten Wärmedehnung das Spiel im Lagersitz sich geringfügig vergrößert, die Vorspannung weiter abnimmt und die Lageraußenschale bei starker axialer Belastung (Rechtskurve mit Bein hoch) ihre Haltung verliert.

7. Da das Lager insgesamt zu schwach ist, eine Verschiebung der inneren Lagerschale zu unterbinden, überträgt sich der Schub auf das Loslager. Seine innere Reibung bei axialer Last verursacht die Rotation der äußeren Schale.

...

Was will der Autor damit sagen?

ich glaube, dass das Auffangen axialer Kräfte mit nur einem Lager in der Hinterradnabe eines Gespannes unzureichend ist, der Schwachpunkt ist die Verschraubung. Zum Vergleich: die Autoindustrie verwendet in Bremsnaben an dieser Stelle zwei Vierpunktlager*, für jedes Rad, knallfest eingepresst. Ok, beim Smart sind es vielleicht nur zwei einreihige Lager, aber feste, feste. EML hat auch allerlei seltsame Experimente an den SW Radlagern durchgeführt, sehr zu Freude der Besitzer.

* Vierpunktlager haben den Vorteil, dass sie geringe axiale Verschiebung im inneren aufnehmen können. Sie werden auch paarweise eingesetzt. Radial eingepresst erübrigt sich die Sicherungsmutter.
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Re: Radlager Problem

Beitragvon f104wart » 15. September 2021 18:47

Crazy Cow hat geschrieben:...was in Foren manchmal für ein Blödsinn geschrieben wird,


Ja, da hast Du vollkommen Recht! Besser kannst Du Deine letzten Beiträge wirklich nicht beschreiben. :lol:



Sorry Olaf, aber ich habe echt keine Lust mehr, mit Dir über dieses Thema zu diskutieren.

Ich hab die ganze Zeit versucht, höflich und sachlich zu bleiben, aber langsam wird mir das jetzt doch zu blöd!


Lies doch einfach mal meine Beiträge durch und denk ein bischen nach.


Nochmal:

f104wart hat geschrieben:
Crazy Cow hat geschrieben:Deine Zyklop LM-mutter ist mit Stehbolzen überhaupt nicht vergleichbar, Elastizität ist da keine.


Ist an dieser Stelle auch überhaupt nicht notwendig. :roll:


...Was soll die Mutter denn da machen?: Sie soll verhindern, dass sich der Aussenring axial verschieben kann und so das Lager zu einem Festlager wird. Mehr nicht!

Theoretisch könnte man das genau so gut mit einem Seegerring machen.



Wichtig ist, dass die Mutter sich nicht löst. Die "Vorspannkraft" ist hier völlig irrelevant. Wenn ich das Ding anziehe und dann gegen Verdrehen sichere, mache ich schon mehr als ich eigentlich machen müsste. Im Grunde würde es schon reichen, die Mutter einfach bis an den Aussenring des Lagers zu drehen und dann zu sichern.



Und wenn Du mir jetzt noch erklären kannst, wie man einen Seegerring nach der ersten Wärmeausdehnung nachzieht, ...

Aber lass es lieber. Ich nehm ja eh keinen. Und die Mutter muss ich auch nicht nachziehen.

Zum Einsetzen des Lagers wird die Nabe eh erwärmt. Die Mutter wird eingesetzt, so lange die Nabe noch warm ist und dann mit 2 Körnerschlägen gesichert.
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Re: Radlager Problem

Beitragvon Gespannklausi » 15. September 2021 20:52

Ich bin raus!!! Da habe ich zu wenig Ahnung davon :D :D :D
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Re: Radlager Problem

Beitragvon Crazy Cow » 15. September 2021 21:32

ja, es ist alles gesagt.
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