Beiwagen aus dem 3D Drucker, Projekt ICON

[techniker83]

Hallo zusammen,
es gibt Neuigkeiten aus der "Druckerei". Kurz zusammengefasst wurde eine neue und Überarbeitete Version eines gedruckten Beiwagens für eine Messe entworfen und diese Woche auf der Formnext in Frankfurt vorgestellt. Mittlerweile steht ein ganzes Team hinter mir, welches die letzten drei Jahre an dem Material für die Beiwagen weiter entwickelt und verbessert hat.
Es gibt immer mehr Interessensbekundungen und ich habe mich dazu entschlossen eine Kickstarter Kampagne ins Leben zu rufen über die jeder der Lust hast unterstützen kann. Wer über den Link auf meine Seite geht sieht auch die komplette Entstehungsgeschichte und wie ich über die letzten Jahre an dem Fertigungsverfahren gearbeitet habe. Über ein paar Feedbacks würde ich mich sehr freuen.
Und noch etwas ganz wichtiges, es muss jeder verstehen das man hier sein eigener Designer sein kann. Es gibt nahezu keine Einschränkungen wie im GFK Bereich. Der gezeigte Beiwagen ist nur ein BEISPIEL und wurde von mir nur als MESSEPROJEKT entwickelt

https://www.kickstarter.com/projects/20 ... ed-sidecar


Viele Grüße
Marco

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[Richy]

Vorab: Ich möchte das Ganze nicht madig reden, hab aber ein paar Fragen und Anmerkungen dazu:
1. In dem Kickstarter-Projekt sprichst du von einem individuellen Boot, zugeschnitten auf den jeweiligen Käufer. Aber was genau muss der Käufer dafür löhnen? Wofür werden die 50k€ denn benötigt? Für den Industrie-3D-Drucker?

2. Sowohl bei deinem ersten Boot als auch bei dem Messeboot fällt mir auf: Das Boot besteht zum größten Teil aus gerade Flächen und rechtwinkligen Kanten. Der Drucker ist also die meiste Zeit damit beschäftigt, simple Kunststoffplatten auszudrucken. Und dann auch noch, so wie es aussieht, von unten nach oben, so, dass die Druckebene rechtwinklig zur Plattenfläche steht. So hat man zu allem Überfluss noch die schlechte Oberfläche auf den geraden Flächen.
Wäre es nicht viel sinnvoller gewesen, fertige ABS-Platten als Massenware mit den 3D-gedruckten Spezialformen zu verbinden (schweißen z.B.)? So wäre der langsame und kostenintensive Druck für die Spezialteile zuständig, aber der Großteil des Bootes sind fertige Teile.

Insgesamt wirkt es für mich entweder nach "Wir haben eine Lösung und suchen das Problem" oder andersrum nach "Wenn man einen Hammer hat, sieht alles wie ein Nagel aus".
Mit deiner Methode verbindest du viel Handarbeit mit langsamen und auch noch teuren Maschinenstunden.
Anders sähe das aus, wenn der SW am Stück gedruckt werden würde, aber ein Drucker in der Größe, z.B. der da https://www.3dmake.de/3d-drucker/voxeljet-vx-2000/ kostet 234 t€, das ist in obigem Budget nicht drin...

Bisher ging ich bei Kickstarter immer davon aus, dass ein fertiges Produkt bzw. eine Idee dazu präsentiert wird und die "Backer" geben Geld dafür aus, die Produktion hochzuziehen und bekommen dafür das Produkt zu einem günstigen Preis. Hier sieht es eher nach "Ich lass die potentiellen Käufer meinen neuen Drucker finanzieren und dann schaumermal" aus.
Wenn ich mir die Kosten überlege: Erstmal das CAD-Modell erstellen, dann die Druckvorbereitung, dann der Druck (der Drucker will auch verhätschelt werden) und zum Schluß die Montage der vielen Einzelteile.
Allein die ersten beiden Punkte würde ich ja, weil jedes Boot ein Einzelstück ist, bei min. 40h anrechnen. Sind wir schon bei 4000€ (100€/h) und es ist noch kein Handschlag getan. Puh...
Und am Ende hat man ein Boot, das weder eine schöne Oberfläche hat, noch gut reparierbar (alles geklebt) oder besonders stabil ist.

Ich bleib dabei: Das Werkzeug passt nicht zum Produkt.

Jetzt hab ichs doch zerredet. Sorry!
Aber vielleicht kannst du ja ein paar Anregungen zur Verbesserung daraus ableiten...

[techniker83]

Hallo Richy,
vielen Dank erstmal für deine Rückmeldung. Meine Arbeit stecke ich seit ein paar Jahren in die ganze Geschichte um ein alternatives Fertigungsverfahren für unsere Beiwagen zu entwickeln. Hier hat sich schon viel in der Materialqualität sowie in der Druckqualität getan. Mit meinen Designs wollte ich keine vorhandene Beiwagen Form kopieren, sondern einfach zeigen was ohne Laminier Form möglich ist. Und selbstverständlich ist es möglich rund, oval o.ä. am Stück zu fertigen.
Es ist eben nur mein Hobby und meine Leidenschaft die hier drin steckt und kein Unternehmen.
Eine Investition in einen Drucker mit Industriestandart ist für den Schritt Richtung Verkauf unerlässlich um eine gewisse Qualität zu gewährleisten. Du bist auch jederzeit herzlich eingeladen dich selbst vom aktuellen Stand der Beiwagen zu überzeugen.
Sollte die Kampagne nicht erfolgreich sein dann kann ich daran nichts ändern und ich werde die Aktivitäten in diese Richtung auch einstellen. Deine Meinungen zum Projekt respektiere ich komplett und ich finde es auch super das du hier offen kommunizierst.

Viele Grüße
Marco

[Nattes]

Ich finde die Idee faszinierend. Einfach toll, was heutzutage alles möglich ist.

Gerade im Bereich Gespanne/Beiwagen tut sich ja nicht wirklich mehr viel. Inzwischen fährt ja gefühlt jedes zweite Gespann mit der sicher praktischen, aber langweiligen niederländischen Dachbox herum. Da ist doch jeder, der sich mit dem Thema beschäftigt, eine Bereicherung für die Szene.

Man kann natürlich jede Idee schon im Vorfeld zerreden, aber so funktioniert Innovation nicht.
Ohne Leute, die neues versuchen, auch mal gegen eingefahrene Arbeitsweisen entsteht nichts neues.


Würde mich freuen, wenn du uns hier auf dem Laufenden hältst.

Gruß, Norbert

[dreckbratze]

Richys Beitrag sehe ich als konstruktive Kritik und Marco wertet das wohl ebenso. Auf solcher Basis läßt sich doch trefflich diskutieren

[Pepo2]

Wenn ich das richtig verstehe, werden die Teile geklebt und genietet. Wie ist denn da die Lösbarkeit um defekte Teile zu ersetzen?

Die Finanzierung bzw. das Projektbudget habe ich nicht verstanden. Was wird für 27.000 EUR hergestellt, das dann Steuern und Gebühren in Höhe von 13.246 EUR und Versandkosten sowie Sonstiges in Höhe von je. 5.000 EUR nach sich zieht?
Einen Icon Beiwagen kann man für 3.000 EUR kaufen? Oder man muss 3.000 EUR zur Unterstützung spenden, um einen Beiwagen kaufen zu können? Oder wie?

[Nattes]

Richys Beitrag sehe ich als konstruktive Kritik und Marco wertet das wohl ebenso. Auf solcher Basis läßt sich doch trefflich diskutieren

Ich hab das auch nicht anders verstanden. Habe eben auch nur eine andere Meinung dazu.

[techniker83]

@Pepo2: Ich weiß auf Kickstarter ist die Aufteilung ein bisschen unglücklich gestaltet. Frage nicht wie lange ich gebraucht habe um die Kampagne zu erstellen und bis alles gepasst hat.
Kickstarter zieht bei Erfolgreicher Kampagne knapp 14k€ an Steuern und Gebühren ab. Ich konnte auch nicht genau definieren wo welches Geld hinfließen soll, sondern musste vordefinierte Kategorien wählen.
Der größte Teil wird in einen Drucker mit Industriestandard fließen, erste Gespräche hierzu gab es schon. Auf der Formnext diese Woche habe ich mir auch schon ein Bild gemacht wo es hin gehen könnte. Ich musste für die Kampagne das Material mit kalkulieren wenn jemand einen Beiwagen nimmt. Für die 3000€ bekommst du selbstverständlich den Beiwagen, wie auch erwähnt können am ICON Änderungen jeglicher Art und nach eigenem Wunsch vorgenommen werden und für die 4000€ bekommt man einen Beiwagen komplett nach eigener Vorgabe.
Und es wird auch keinen Beiwagen mehr in Segmentbauform mehr geben, je nach länge des Beiwagens besteht dieser nur noch aus 2 bis 3 Teilen fertig. Alle Abläufe im Hintergrund wurden in den letzten Jahren aufgebaut und optimiert. Ich möchte es einfach nur jedem Gespann Fahrer ermöglichen eine Alternative zu GFK oder Blech erschwinglich zu machen.
Das schöne für mich an Kickstarter war und ist einfach das jeder der Interesse an dem ganzen hat unterstützen kann, auch ohne einen Beiwagen zu nehmen. Und wenn keine oder nur wenig Rückmeldung auf Kickstarter zu sehen ist, kann ich das schon als "kein Interesse" werten und würde sehr wahrscheinlich meine Arbeit hier dann einstellen.


Viele Grüße
Marco

[willi-jens]

Hallo Marco,

ich glaube der eine oder andere hier ist mit dem Konzept von Kickstarter nicht so sehr vertraut.
Ich fand/finde die Auflistung der möglichen Unterstützungen eigentlich übersichtlich.
Ob der Detaillierungsgrad gerade bei den BW-Karosserien den einzelnen Interessenten jetzt ausreicht um 3000,- oder 4000,- Euro zu investieren - gerade bei einem Kickstarter-Projekt - ist sicherlich ein bisschen vom Naturell der Interessenten abhängig.
So ein Kickstarter-Projekt steht und fällt in der Regel mit der Werbung vor dem Start. Du hast hier ja auch noch eine sehr hohe Einzelsumme und in der Summe der BW-Karosserien (für die Projektsumme von gut 50 Tsd. €) mal locker die Jahresauftragszahl eines Gespannbauers. Ob da 4 Wochen Projektlaufzeit reichen?
Ich wünsche Dir viel Glück für das Projekt!

Grüße

Jens

[techniker83]

Hallo Jens,
vielen Dank für deine Einschätzung. Ja mir war von Anfang an klar das der typische Gespannfahrer nicht auf Kickstartet unterwegs ist und ich es generell schwer habe an meine Zielgruppe heran zu kommen.
Bei der Kalkulation setzt Kickstarter auf eine genaue Kalkulation mit harten Fakten, hier kann nicht einfach ins blaue hinein geschätzt werden. Der Vorteil für mich lag in Kickstarte dass ich die Möglichkeit habe den Markt Weltweit zu erreichen. Und zu den Zahlen kann ich auch genaue Angaben machen, ich bin von 10 Booten ausgegangen die über die Kampagne genommen werden und wir sprechen hier immer über Weltweit und nicht über Deutschland. D.h. ich habe hier schon das Material mit einkalkulieren müssen um diese zu fertigen. Den Merch wie die Aufkleber und die Kappen, der Drucker mit Zertifizierung des Druckverfahrens. Dann nimmt sich der Deutsche Staat und Kickstartet noch knapp 13.500€ an Steuern und Bearbeitungs sowie Bereitstellungsgebühren. Und an diesen Zahlen lässt sich nichts ändern, das meißelt dir Kickstarter direkt in Stein. Mein Ziel waren eigentlich 30k€ alles andere hat die Plattform oben drauf gepackt inkl. Fehlerspielraum.
Zur Werbung kann ich nur sagen, ich habe Wochen vor start Weltweit Gespann Foren angeschrieben, Zeitschriften, Gespann Clubs, auf Facebook Werbung gemacht etc. da steckt fast mehr Arbeit als im Beiwagen drin
Das war für mich auch alles Neuland und einfach ein Versuch allen eine Plattform zu geben um an neue Technik dran zu kommen. So wie es momentan läuft wird die Kampagne im Sand verlaufen. Aber wie schon gesagt daran ändere ich auch nichts mit aggresiver Werbung o.Ä. Wäre ich ein Unternehmen hätte ich die letzten Jahre Entwicklung mit einfließen lassen müssen. Und bei Kickstarter lautet die Devise, alles oder nichts, kommt die Summe nicht zusammen fließt das Geld automatisch wieder zurück an jeden einzelnen.

Wenn man bedenkt das bis zu dieser Kampagne alles alleine bewältigt wurde finde ich es stellenweise krass wie hart man angefeindet wird und ich spreche nicht von diesem Forum. Ich bin immer dankbar und auch darauf angewiesen das jemand mit anderem Blickwinkel Themen aufgreift.

So genug gelabert, wenn es noch Fragen gibt haut in die Tasten. Ich versuche immer so transparent wie möglich zu antworten.

Viele Grüße
Marco

[willi-jens]

Hallo Marco,

sorry, wenn du dies als Angriff empfindest. So war es zumindest von mir nicht gemeint.
Ich wollte dir nur helfen die fehlende Rückmeldung bei Kickstarter einzuordnen und von vorheriger Werbung war zumindest hier nichts zu lesen. Daher habe ich darauf hingewiesen.

Weiterhin viel Erfolg.

Grüße

Jens

[techniker83]

Hallo Jens,
NEIN ich habe habe wirklich niemanden aus dem Forum damit gemeint, alles gut. Deinen Beitrag fand ich perfekt, gerade auch nochmal mehr ins Detail zu gehen wie Kickstarter funktioniert.
Da ich mit der ganzen Aktion deutlich mehr Reichweite bekomme fühlen sich manche auf gewissen Sozial Media Plattformen wohl zu höherem bestimmt.

Viele Grüße
Marco

[techniker83]

https://youtu.be/DEDL__J8_oc?si=V8c1z5gYYQvKAy9f

[MichaelM]

Anhand des gedruckten Hubschraubercockpits kann man noch einDRUCKsvoller erkennen wo die Reise in Sachen gedruckter Seitenwagen hingehen kann.

Marco, vielleicht solltest du einfach ein windschnittigeres oder noch geschmeidigeres Seitenwagen-Design drucken oder zumindest erstmal bildlich zeigen. Dann würden einige Zweifler verstummen.
Denn m.b.M.n. stören sich die meisten einfach an Form-und Farbgebung deines realen Modells.

Ich für meinen Teil hoffe das die Entwicklung da noch weitergeht.

[xs.rüdiger]

die vielen Möglichkeiten der Drucker wurden in dem Video ja dargestellt.
Im Drachenbau beschäftigt man sich schon seit einigen Jahren mit dem Druck von Verbindern für die Bestabung, z.B. so etwas

A2+ Verbindung.pdf

Bisher mussten wir aber leider feststellen, das alle der bisher ausprobierten Filamente über die Jahre nicht UV beständig waren und brüchig wurden.
Deshalb würde mich sehr interessieren, ob in der Hinsicht neue Erkenntnisse/Produkte vorliegen.

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[techniker83]

Guten Morgen zusammen,

zum Thema Material ist es Zwischenzeitlich ja kein Geheimnis mehr, dass ich mit 3dk.berlin Zusammenarbeite. Sie haben ein Technisches Filament auf den Markt gebracht und speziell für mein Projekt über die letzten Jahre weiter entwickelt, da es bis dato niemanden gab der mit gedruckten Elementen auf der Straße fährt. Die Anforderungen waren komplett andere, Windlast, Steinschlag, Witterung, UV Strahlung etc.
Hinzu kommt eine Beschichtung von Diamant Polymer die ebenfalls speziell für 3D gedruckte Oberflächen entwickelt wurde. Diese Flüssigkeit diffundiert in die Oberfläche ein, die Layer verbinden sich in einer Chemischen Reaktion und es entsteht eine Zusammenhängende Fläche.
Mit beiden Herstellern stehe ich in engem Kontakt und beide garantieren unabhängig voneinander das sie den oben genannten Anforderungen Stand halten.

Das Farbschema des Beiwagens sind die Firmenfarben von 3dk.berlin da ich den Beiwagen für ihre Zusammenarbeit hergestellt habe und auf der Formnext wollte ich was haben das unter der Masse sofort heraussticht, ob positiv oder negativ

Ideen für neue Konzepte habe ich jede Menge und die letzten Tage habe ich viele Vorschläge erhalten in welche Richtung das ganze gehen könnte. Für Vorschläge bin ich immer offen, ohne euch funktioniert das ja auch nicht.

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Viele Grüße und allen einen schönen ersten Advent
Marco

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[Richie]

Deine gerundeten Entworf gefällt mir, sieht aus wie ein verbesserter Squire. Zum Technik: ich mache 3D Druck seit reprap Urzeiten mit selbstgebauten Drücker und verstehe sehr gut wie schwierig es ist ein gewünschtes Form zu drucken trotz den von verfahren gesetzte technische Grenzen. Was hältst du von verstrebungen mit groben Waben-infill die Mann mit eingespritztes GFK verstärken kann? Oberflächen Behandlung: Mann könnte die Drei Anforderungen Oberfläche Qualität, Adhäsion und UV beständigkeit trennen in dem Mann statt Lack, Folie benutzt. Es ist günstig und hochwertig. Dann ist es einfacher auf die Aufbereitung der 3D gedrückte Oberfläche zu konzentrieren.

Gruß Richard

[Pepo2]

Deine gerundeten Entworf gefällt mir, sieht aus wie ein verbesserter Squire. Zum Technik: ich mache 3D Druck seit reprap Urzeiten mit selbstgebauten Drücker und verstehe sehr gut wie schwierig es ist ein gewünschtes Form zu drucken trotz den von verfahren gesetzte technische Grenzen. Was hältst du von verstrebungen mit groben Waben-infill die Mann mit eingespritztes GFK verstärken kann? Oberflächen Behandlung: Mann könnte die Drei Anforderungen Oberfläche Qualität, Adhäsion und UV beständigkeit trennen in dem Mann statt Lack, Folie benutzt. Es ist günstig und hochwertig. Dann ist es einfacher auf die Aufbereitung der 3D gedrückte Oberfläche zu konzentrieren.

Gruß Richard

GFK wird ja üblicherweise nicht gespritz sonder laminiert. Und wie will man die Waben füllen, jede einzeln? Ich denke dieser Vorschlag läuft der Projektidee zuwider. Außerdem hat Marco ja bereits einen Weg gefunden, die Teile formstabil zu designen und zu drucken.

[Richie]

"GFK wird ja üblicherweise nicht gespritz sonder laminiert." Üblicherweise aber nicht ausschließlich. Ich war früher mit Epoxidharz Entwicklung und deren Einsatz involviert.

" Und wie will man die Waben füllen, jede einzeln" wer hat was von jede einzeln geredet? Infill Querschnitt ist außerdem fei wählbar.

"Ich denke dieser Vorschlag läuft der Projektidee zuwider." Irrelevant, es zählt was Marco davon hält.

"Außerdem hat Marco ja bereits einen Weg gefunden, die Teile formstabil zu designen und zu drucken." Stimmt, ich habe den Eindruck aber das er sich interessiert für konstruktive Kommentare.

Gruß Richard

[techniker83]

Hallo,
zuerst mal vielen Dank für die Anregungen hier. Es ist immer hilfreich wenn das ganze aus einer anderen Ebene betrachtet wird.

@Richie: ja die Sache mit dem Gfk. Das war natürlich einer meiner ersten Gehversuche um in die ganze Geschichte "Stabilität" rein zu bringen. Ich kann jetzt nach vielen gefahrenen km Erfahrung sagen, diese Lösung ist nix.
Die Materialien verhalten sich grundverschieden und es kommt zu Ermüdungsrissen. Das Gfk ist einfach zu steif, zumindest in dieser Materialkombination und die Kräfte werden ungünstig im Boot verteilt.
Ich habe gewisse Konstruktive Eingriffe nicht einfach frei raus gewählt, sondern es war ein rantasten über Monate und Jahre.

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Zum Thema Oberfläche, genau hier war mein größter Durchbruch das Mittel welches von Diamant Polymer vorgestellt wurde. Es ist keine Lackierung oder Beschichtung, sondern reagiert mit der Oberfläche und dringt in diese ein. Es findet eine Chemische Reaktion statt die das Boot UV beständig, Wasser und sogar Gasdicht werden lässt. Positiver Nebeneffekt, das ganze hinterlässt einen schönen Glanz und das Boot lässt sich ohne Probleme reinigen. Das war vorher unbehandelt eher semi optimal.
Der Vorteil ist einfach das hier der gesamte Beiwagen durchgefärbt ist und Kratzer etc. erstmal weniger auffallen da hier kein Lack o.Ä. abplatzen kann.

Die Oberfläche kann selbstverständlich Gefüllert und Lackiert oder Foliert werden. Die Oberflächenqualität der Druckteile hat sich in meinen Auger hier aber extrem verbessert, sodass es eigentlich nicht nötig wäre.

Macht weiter so, haut in die Tasten.

Viele Grüße
Marco

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[Richie]

Ich werde mich sehr freuen irgendwann deine Arbeit aus der Nähe zu sehen.

Gruß Richard

[techniker83]

Guten Morgen Richard,
du bist jederzeit herzlich eingeladen.

Viele Grüße
Marco

[techniker83]

Der neue Hero ist fertig und kann noch 10 Tage exklusiv vorbestellt werden.
https://www.kickstarter.com/projects/2010435967/icon-the-3d-printed-sidecar

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[willi-jens]

Hallo,

das Kickstarter-Projekt ging ja leider negativ aus.
Ich drücke die Daumen für weitere Arbeiten und Projekte.
Der Hero sieht ja schon mal gefällig aus.

Grüße

Jens

[Bambi]

Hallo Marco,
der Hero sieht wirklich gut aus!
Schöne Grüße, Bambi

[techniker83]

Hallo an alle,
ja die Kickstarter Kampagne war auf jeden Fall eine Erfahrung und eine riesen Chance um Weltweit Rückmeldung zu erhalten. Hierfür hat sich die ganze Aktion für mich schon gelohnt.
Durch Kickstarter sind eine ganze Reihe neue Türen für mich aufgegangen, die Planung für 2025 läuft schon auf Hochtouren, ich werde Berichten....
Ich wünsche euch allen ein schönes Weihnachtsfest und einen guten Rutsch ins neue Jahr, bleibt wir ihr seid.

Viele Grüße
Marco

[willi-jens]

...
Ich wünsche euch allen ein schönes Weihnachtsfest und einen guten Rutsch ins neue Jahr, bleibt wir ihr seid.

Viele Grüße
Marco

Da schließe ich mich an & weiterhin viel Erfolg.

Grüße

Jens

[dreckbratze]

Der Entwurf ist sehr viel gefälliger als der erste, finde ich.
Viel Erfolg!

[xs.rüdiger]

ich vermute, dass dieser Entwurf sicher besser bei den Gespannleuten ankommt. Ich wäre damit an den Start gegangen.

[techniker83]

Hallo zusammen,

die letzten Wochen wurde nochmal viel Zeit und in Gespräche mit Materialhersteller und in die Optimierung von Prozessen gesteckt.
Vielleicht spricht das den ein oder anderen jetzt ein bisschen mehr an


https://www.indiegogo.com/projects/sideplast/x/38365126#/

Viele Grüße
Marco