Tachometer angleichen

Alles zu Kupferwürmern, Akkus, Lichtmaschinen ...

Tachometer angleichen

Beitragvon eisen-mike » 27. Januar 2023 04:36

Hallo,
meine CB1300 ist zwar noch nicht beim Umbau (erst im Juni) aber da sie deutlich kleinere Räder bekommen wird hinten 185/55R15 statt 190/55ZR17. Muß ja der Tachometer angeglichen werden. Mit welchem Anbieter macht Ihr das denn. Speedohealer kenne ich beispielsweise habe aber keine Erfahrungen.
Danke und Grüße der Mike.
eisen-mike
 
Beiträge: 69
Registriert: 12. August 2021 16:54

Re: Tachometer angleichen

Beitragvon Sejerlänner Jong » 27. Januar 2023 06:31

Hallo Mike
Bei meinen Gespannen, die einen mechanischen Tacho haben, wurde von der Firma Ka-Ja Tachodienst ein Getriebe hergestellt und in die Tachowelle eingebaut.
Anzeige am Tacho ist sehr genau, der Service gut, der Preis ist auch gut.

https://www.ka-ja-tacho.de/

Karsten
Sejerlänner Jong
vormals Karsten 64
 
Beiträge: 1323
Registriert: 14. Januar 2014 09:07

Re: Tachometer angleichen

Beitragvon Stephan » 27. Januar 2023 06:44

Für mechanische Tachos kann ich die empfehlen. Man muß auf deren Seite gucken wie man messen muß. Da brauchste rund 20m Platz. Parkplätze sind da gut für. Auch wg. der vorhandenen langen Linien. . .


Stephan
„Für wissenschaftliche Entdeckungen geb mir Scott, für Schnelligkeit und Effizienz der Reise geb mir Amundsen, aber wenn eine Katastrophe eintritt und alle Hoffnung verloren ist, gehe auf die Knie und bete für Shackleton.“

https://bvdm.de
https://www.femamotorcycling.eu
Stephan
Administrator
 
Beiträge: 21087
Registriert: 30. Oktober 2005 10:32
Wohnort: 4050 Rheydt

Re: Tachometer angleichen

Beitragvon UKO » 27. Januar 2023 07:24

Du hast PN.
Menschen ohne Macke sind Kacke!
Ein Gespann ist so unnötig, das Mann es unbedingt braucht!
Benutzeravatar
UKO
 
Beiträge: 3081
Registriert: 17. August 2016 18:38
Wohnort: Bremen

Re: Tachometer angleichen

Beitragvon W-L » 27. Januar 2023 09:22

Den Speedohealer verwende ich schon seit sehr vielen Jahren für die Anzeigeanpassung elektronischer Tachos. Die Geräte lassen sich gut einstellen und funktionieren zuverlässig.
W-L
W-L
 
Beiträge: 271
Registriert: 12. April 2014 14:07

Re: Tachometer angleichen

Beitragvon pixie » 27. Januar 2023 09:33

Elektronische Tachos können recht genau eingestellt werden durch vorheriges messen des Reifenumfangs.
Zur Kontrolle bin ich dann einfach zur nächsten Geschwindigkeitsanzeige am Ortseingang gefahren.
Allzeit gute Fahrt, Peter
Benutzeravatar
pixie
 
Beiträge: 240
Registriert: 27. Februar 2020 10:23
Wohnort: Aachen/Vaals

Re: Tachometer angleichen

Beitragvon eisen-mike » 27. Januar 2023 10:25

Hallo,
die CB1300 hat einen elektronischen Tachometer. Daher geht nur was digitales.
Und ein wenig Eilung ist gut der muss nicht ganz genau anzeigen.
Und mit dem Handy und GPS geht das recht gut.
Ich wollte nur nach Möglichkeiten fragen was alles gut funktioniert.
Danke und Grüße der Mike.
eisen-mike
 
Beiträge: 69
Registriert: 12. August 2021 16:54

Re: Tachometer angleichen

Beitragvon Gespannklausi » 27. Januar 2023 14:21

Hey Mike,

den Speedohealer hab ich drin, war am Anfang auch skeptisch, geht dann aber eher locker und du kannst sehr genau einstellen, wie du willst oder musst.
Yamaha XJR 1300 mit EML Roadstar S1, Yamaha YP 400 Majesty mit Tremolino, MZ ETZ 250 mit Beiwagen.
Benutzeravatar
Gespannklausi
 
Beiträge: 1016
Registriert: 5. November 2016 19:29
Wohnort: Nürnberg

Re: Tachometer angleichen

Beitragvon der Gärtner » 27. Januar 2023 14:25

pixie hat geschrieben:Zur Kontrolle bin ich dann einfach zur nächsten Geschwindigkeitsanzeige am Ortseingang gefahren.

Da würde ich mich nicht drauf verlassen, denn die Dinger sind nicht unbedingt genau. Wir hatten schon mal eins auf dem Bauhof, das fast 10% zuviel angezeigt hat. Geht zwar gut zum Leuteerschrecken, aber `ne verlässliche Messung ist was anderes...
Gruß
Harald

Jawoll, genau, jaja, das kann sein, das kann sein...
Benutzeravatar
der Gärtner
 
Beiträge: 777
Registriert: 30. Juni 2016 16:56
Wohnort: in der Mitte Niedersachsens

Re: Tachometer angleichen

Beitragvon eisen-mike » 27. Januar 2023 14:40

Hallo W-L und Gepannklausi,
vielen Dank für die schnelle Antwort. Dann wird es wohl der Speedohealer werden. Gibt es da eigentlich eine deutsche Anleitung die auch verständlich ist?
Und wo wird das Teil angeschlossen direkt am Stecker vom Geschwindigkeitssensor?
Danke und Grüße der Mike.
eisen-mike
 
Beiträge: 69
Registriert: 12. August 2021 16:54

Re: Tachometer angleichen

Beitragvon willi-jens » 27. Januar 2023 14:49

Anleitungen:https://www.healtech.at/info/downloads.html
und zusätzlich für die Honda CB1300 (2003 - 2012): hier
Übersetzung geht mit Google bzw. Deep-L sehr gut, wenn es mal nötig sein sollte
Benutzeravatar
willi-jens
 
Beiträge: 1825
Registriert: 13. November 2006 10:58
Wohnort: Nähe Schwabenmetropole

Re: Tachometer angleichen

Beitragvon Gespannklausi » 27. Januar 2023 15:44

Hallo Mike,

ja, da ist alles in deutsch. Wird am Kabel von Tacho Signal dazwischen geschaltet. Hab den auch lang bei mir rum liegen lassen, weißt ja, Elektrik und so... Dann mal damit befasst und durchgezogen, war kein Drama! Kannst in 0,1 % schritten angleichen, also kanns wie du willst! Bleibt auch, wenn du mal die Batterie ausbaust, übern Witter oder ne neue....
Bei meinem war es Kabel dabei!

Klaus
Yamaha XJR 1300 mit EML Roadstar S1, Yamaha YP 400 Majesty mit Tremolino, MZ ETZ 250 mit Beiwagen.
Benutzeravatar
Gespannklausi
 
Beiträge: 1016
Registriert: 5. November 2016 19:29
Wohnort: Nürnberg

Re: Tachometer angleichen

Beitragvon Stephan » 27. Januar 2023 16:37

der Gärtner hat geschrieben:
pixie hat geschrieben:Zur Kontrolle bin ich dann einfach zur nächsten Geschwindigkeitsanzeige am Ortseingang gefahren.

Da würde ich mich nicht drauf verlassen, denn die Dinger sind nicht unbedingt genau. Wir hatten schon mal eins auf dem Bauhof, das fast 10% zuviel angezeigt hat. Geht zwar gut zum Leuteerschrecken, aber `ne verlässliche Messung ist was anderes...


In der Tat. Ich würd dafür eher das Navi nutzen. . .


Stephan
„Für wissenschaftliche Entdeckungen geb mir Scott, für Schnelligkeit und Effizienz der Reise geb mir Amundsen, aber wenn eine Katastrophe eintritt und alle Hoffnung verloren ist, gehe auf die Knie und bete für Shackleton.“

https://bvdm.de
https://www.femamotorcycling.eu
Stephan
Administrator
 
Beiträge: 21087
Registriert: 30. Oktober 2005 10:32
Wohnort: 4050 Rheydt

Re: Tachometer angleichen

Beitragvon pixie » 28. Januar 2023 12:27

Wenn man aber dann mal bei all den anderen Ortseingängen vergleicht, bekommt man einen guten Schnitt :D
Na ja, mittlerweile hab sogar ich ein Navigationsgerät und siehe da, Geschwindigkeit exaktamente!
Allzeit gute Fahrt, Peter
Benutzeravatar
pixie
 
Beiträge: 240
Registriert: 27. Februar 2020 10:23
Wohnort: Aachen/Vaals

Re: Tachometer angleichen

Beitragvon dreckbratze » 28. Januar 2023 12:41

Naja, Hauptsache es zeigt nicht zu wenig an. Dann bist du schlimmstenfalls etwas langsamer als du denkst.
Benutzeravatar
dreckbratze
 
Beiträge: 4222
Registriert: 27. Oktober 2005 19:16

Re: Tachometer angleichen

Beitragvon Stephan » 28. Januar 2023 18:07

Bei uns gibt es kaum mal welche. Wenn, dann nur mit Photo und gegen Gebühr.

Ja, für mein Ausgleichsgetriebe hab ich so genau gemessen, und KaJa gearbeitet, das ich nur so 1-2km/h Differenz zum Navi hab. . .


Stephan
„Für wissenschaftliche Entdeckungen geb mir Scott, für Schnelligkeit und Effizienz der Reise geb mir Amundsen, aber wenn eine Katastrophe eintritt und alle Hoffnung verloren ist, gehe auf die Knie und bete für Shackleton.“

https://bvdm.de
https://www.femamotorcycling.eu
Stephan
Administrator
 
Beiträge: 21087
Registriert: 30. Oktober 2005 10:32
Wohnort: 4050 Rheydt

Re: Tachometer angleichen

Beitragvon Da-Fred-aus-IN » 29. Januar 2023 22:30

Schaut euch doch mal einen Hud Tacho an, er wird über Satellit angesteuert, ist ziemlich genau ( zirka 1-2 Km/h Abweichung) und ist im Einkauf sehr günstig, noch dazu große Ziffern zum ablesen. Ich fahr seit ca 2 Jahre einen , sehr zu empfehlen.
Lebe Deine Träume
und träume nicht
in Deinem Leben

-------------------
Da-Fred-aus-IN

( Wer den Fred aus IN nicht kennt hat die halbe Welt verpennt.)
Benutzeravatar
Da-Fred-aus-IN
vormals Boxerfreund-Fred
 
Beiträge: 1274
Registriert: 30. Mai 2008 18:28
Wohnort: 85055 Ingolstadt am Weisswurst Äquator

Re: Tachometer angleichen

Beitragvon eisen-mike » 30. Januar 2023 15:15

Hallo,
die CB1300/SC54 hat zwei sehr schöne elektronische Rund Instrumente im klassischen Look. Da baue ich mir keinen zusätzlichen Tachometer an.
Ich werde das Tacho Signal mit dem Speedohealer angleichen 1-2% Eilung werde ich beibehalten.
Grüße der Mike.
eisen-mike
 
Beiträge: 69
Registriert: 12. August 2021 16:54

Re: Tachometer angleichen

Beitragvon Gespannklausi » 30. Januar 2023 15:57

Ist bei meiner XJR auch so, schöne runde vollelektronische Instrumente! Wollte auch keine "Zusatzinstrumente" habe, nix Navi...
Yamaha XJR 1300 mit EML Roadstar S1, Yamaha YP 400 Majesty mit Tremolino, MZ ETZ 250 mit Beiwagen.
Benutzeravatar
Gespannklausi
 
Beiträge: 1016
Registriert: 5. November 2016 19:29
Wohnort: Nürnberg

Re: Tachometer angleichen

Beitragvon eisen-mike » 30. Januar 2023 17:31

Hallo,
genau die XJR und die CB sind ja eine Liga und das klassische BIG - Bike.
Grüße der Mike.
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
eisen-mike
 
Beiträge: 69
Registriert: 12. August 2021 16:54

Re: Tachometer angleichen

Beitragvon Da-Fred-aus-IN » 31. Januar 2023 21:34

Wie ihr meint, war ja nur ein Vorschlag. Sorry.
Lebe Deine Träume
und träume nicht
in Deinem Leben

-------------------
Da-Fred-aus-IN

( Wer den Fred aus IN nicht kennt hat die halbe Welt verpennt.)
Benutzeravatar
Da-Fred-aus-IN
vormals Boxerfreund-Fred
 
Beiträge: 1274
Registriert: 30. Mai 2008 18:28
Wohnort: 85055 Ingolstadt am Weisswurst Äquator

Re: Tachometer angleichen

Beitragvon fredde » 1. Februar 2023 11:15

Stephan hat geschrieben:
der Gärtner hat geschrieben:
pixie hat geschrieben:Zur Kontrolle bin ich dann einfach zur nächsten Geschwindigkeitsanzeige am Ortseingang gefahren.

Da würde ich mich nicht drauf verlassen, denn die Dinger sind nicht unbedingt genau. Wir hatten schon mal eins auf dem Bauhof, das fast 10% zuviel angezeigt hat. Geht zwar gut zum Leuteerschrecken, aber `ne verlässliche Messung ist was anderes...


In der Tat. Ich würd dafür eher das Navi nutzen. . .
Stephan


Die Navis sind auch nicht so viel besser. Ich hab 2 und die zeigen fast 15 % unterschiedliche Geschwindigkeit an.
Gruss Fredrik
Benutzeravatar
fredde
 
Beiträge: 1336
Registriert: 16. Juli 2013 21:49
Wohnort: Hudiksvall

Re: Tachometer angleichen

Beitragvon Stephan » 1. Februar 2023 12:36

Das eine steht auf Meilen. Oder?

Ne, im Ernst, soviel Unterschied kenn ich nicht. . .


Stephan
„Für wissenschaftliche Entdeckungen geb mir Scott, für Schnelligkeit und Effizienz der Reise geb mir Amundsen, aber wenn eine Katastrophe eintritt und alle Hoffnung verloren ist, gehe auf die Knie und bete für Shackleton.“

https://bvdm.de
https://www.femamotorcycling.eu
Stephan
Administrator
 
Beiträge: 21087
Registriert: 30. Oktober 2005 10:32
Wohnort: 4050 Rheydt

Re: Tachometer angleichen

Beitragvon Mike Thomas » 2. Mai 2023 16:39

Servus,
bin ein bisschen spät, aber es gibt auch ein GPS Tachosignalgeber, dass an das Eingangskabel des Tacho angeschlossen wird. Hatte ich bei Ali gekauft und hält schon ein Jahr. Da kann man alle Reifen fahren.
Gruß
Mike
Mike Thomas
 
Beiträge: 67
Registriert: 8. Februar 2021 23:16
Wohnort: 9200 Kaltenbrunn

Re: Tachometer angleichen

Beitragvon frankie303 » 7. Mai 2023 15:03

fredde hat geschrieben:
Die Navis sind auch nicht so viel besser. Ich hab 2 und die zeigen fast 15 % unterschiedliche Geschwindigkeit an.

Ein Mensch mit einer Uhr weiss, wie spät es ist.
Ein Mensch mit zwei Uhren ist sich nie sicher.

Gruss Frankie
Dreirad: XJ900S Diversion mit EML CT2001
Zweirad: R1200RT K26
Notrad: XJ900S Diversion (Dreingabe)
Benutzeravatar
frankie303
 
Beiträge: 250
Registriert: 10. Mai 2019 09:58
Wohnort: Winnenden

Re: Tachometer angleichen

Beitragvon frankie303 » 7. Mai 2023 15:06

Mike Thomas hat geschrieben:Servus,
bin ein bisschen spät, aber es gibt auch ein GPS Tachosignalgeber, dass an das Eingangskabel des Tacho angeschlossen wird. Hatte ich bei Ali gekauft und hält schon ein Jahr. Da kann man alle Reifen fahren.
Gruß
Mike

Wie steht es denn da mit der Genauigkeit?
Ich hab schon einiges gelesen, unter anderem in Produktbewertungen, dass die nicht so gut sein soll.
Und wenn ich überlege, dass mein Navi mich ab und an neben der Strasse vermutet, auch über längere Strecken...
Meist im Wald.

Gruss Frankie
Dreirad: XJ900S Diversion mit EML CT2001
Zweirad: R1200RT K26
Notrad: XJ900S Diversion (Dreingabe)
Benutzeravatar
frankie303
 
Beiträge: 250
Registriert: 10. Mai 2019 09:58
Wohnort: Winnenden

Re: Tachometer angleichen

Beitragvon Stephan » 7. Mai 2023 15:43

Ich würde kein Gerät haben wollen, das auf irgendein Signal ausserhalb des Motorrades angewiesen ist, um so eine Führerscheinwichtige Info reinzuholen. . .


Stephan
„Für wissenschaftliche Entdeckungen geb mir Scott, für Schnelligkeit und Effizienz der Reise geb mir Amundsen, aber wenn eine Katastrophe eintritt und alle Hoffnung verloren ist, gehe auf die Knie und bete für Shackleton.“

https://bvdm.de
https://www.femamotorcycling.eu
Stephan
Administrator
 
Beiträge: 21087
Registriert: 30. Oktober 2005 10:32
Wohnort: 4050 Rheydt

Re: Tachometer angleichen

Beitragvon eisen-mike » 1. Januar 2025 18:51

Hallo,
so ich habe der Speedohealer eingebaut, die Montage und das Programmieren ist kinderleicht und funktioniert einwandfrei.
Die Stecker sind Modell spezifischen also einfach anklemme und programmieren und fertig.
Grüße der Mike.
eisen-mike
 
Beiträge: 69
Registriert: 12. August 2021 16:54

Re: Tachometer angleichen

Beitragvon WW13 » 16. Februar 2025 12:23

Hallöchen,
ich finde bei der Firma Healtech kein GErät zum Tachosngleichen für die BMW R 1150RT. Werde die mal anschreiben ob es da nicht auch so etwas gibt. Der Umbau bei meinem Gespann auf kleinere Räder ist nie am Tacho geändert worden. Der Fehler ist aber von der Größenordnung grenzwertig. Würde das gern präzisieren.
Gibts hier Boxer Fahrer die das schon bei den elektronischen Tachos gemacht haben?
Die Dinge haben nur den Wert, den man ihnen gibt.
Moliere
Benutzeravatar
WW13
 
Beiträge: 88
Registriert: 9. Juli 2023 09:37
Wohnort: Schulenburg/Leine

Re: Tachometer angleichen

Beitragvon Zehlaus » 16. Februar 2025 13:42

WW13 hat geschrieben:Hallöchen,
ich finde bei der Firma Healtech kein Gerät zum Tachoangleichen für die BMW R 1150RT. Werde die mal anschreiben ob es da nicht auch so etwas gibt. Der Umbau bei meinem Gespann auf kleinere Räder ist nie am Tacho geändert worden. Der Fehler ist aber von der Größenordnung grenzwertig. Würde das gern präzisieren.
Gibts hier Boxer Fahrer die das schon bei den elektronischen Tachos gemacht haben?


Logisch dass du bei Healtech nichts findest, denn die R1150RT hat ja einen mechanischen Tacho :wink: . Zum Angleich muss somit der Tacho selbst angepasst werden (andere Wegdrehzahl), ein anderer Tachoantrieb verwendet werden (wenn es denn etwas passendes gibt), oder man muss ein entsprechendes Angleichgetriebe zwischen Tachowelle und Tacho einbauen.
Grüße aus dem Norden
Claus
Benutzeravatar
Zehlaus
 
Beiträge: 141
Registriert: 8. Januar 2024 23:32

Re: Tachometer angleichen

Beitragvon Stephan » 16. Februar 2025 13:54

So isset. Hab ich für meine 1.150er ADVent bei KaJa-Tachodienst bestellt. Auf deren Seite wird die Vorgehensweise beschrieben. Ich mein, man müsste das Gefährt 20m schieben und die Umdrehungen des Tachomitnehmers zählen.

Jetzt ist meiner auf einen km/h genau.

Ausserdem muss man austüfteln, wo das Getriebe hinsoll und die Maße der benötigten Tachwellenteile angeben. Und ja, eine Welle die die ändern, muss auch noch mit.

Also vielleicht doch‘n „Fahrradtacho“ installieren?!?


Stephan
„Für wissenschaftliche Entdeckungen geb mir Scott, für Schnelligkeit und Effizienz der Reise geb mir Amundsen, aber wenn eine Katastrophe eintritt und alle Hoffnung verloren ist, gehe auf die Knie und bete für Shackleton.“

https://bvdm.de
https://www.femamotorcycling.eu
Stephan
Administrator
 
Beiträge: 21087
Registriert: 30. Oktober 2005 10:32
Wohnort: 4050 Rheydt

Re: Tachometer angleichen

Beitragvon gespanntreiber0 » 16. Februar 2025 14:37

Für mein damaliges R 1100 GS Gespann gab es einen passenden Antrieb an das Vorderrad, wenn ich mich richtig erinnere. Lange her.

Ist die beste und billigste Möglichkeit.
Grüße aus dem schönen Allgäu

Martin

Motorrad hin, Motorrad her, das bleibt sich gleich - Gespanne sind das Himmelreich
Und auf die 3 G`s achten: Gebraut, Gezapft, Getrunken

R 80 (100) ST 83/Ural
R 1200 GS 2012
F 700 GS 2013
CB 1300SA Gespann Projekt
Z 1300 DFI Baustelle
Benutzeravatar
gespanntreiber0
 
Beiträge: 216
Registriert: 18. Juni 2010 19:15
Wohnort: 88178 Heimenkirch

Re: Tachometer angleichen

Beitragvon Pepo2 » 16. Februar 2025 17:00

gespanntreiber0 hat geschrieben:Für mein damaliges R 1100 GS Gespann gab es einen passenden Antrieb an das Vorderrad, wenn ich mich richtig erinnere. Lange her.

Ist die beste und billigste Möglichkeit.

Die GS hat einen Tachoantrieb 1:3. den kann man möglicherweise durch einem der beiden Tachoantrieb der R ersetzen, 1:2,875 (Speichenrad 18") oder 1:206 (Gussrad 17").
LG, Peter
Pepo2
 
Beiträge: 405
Registriert: 23. Februar 2023 09:50

Re: Tachometer angleichen

Beitragvon Stephan » 16. Februar 2025 17:34

Nur hat der Kollege eine RT. Die hat doch standardmässig als Solo Gussfelgen.

Aber das könnte eine Idee für meine ADVent sein. Weniger Bauteile. . .


Stephan
„Für wissenschaftliche Entdeckungen geb mir Scott, für Schnelligkeit und Effizienz der Reise geb mir Amundsen, aber wenn eine Katastrophe eintritt und alle Hoffnung verloren ist, gehe auf die Knie und bete für Shackleton.“

https://bvdm.de
https://www.femamotorcycling.eu
Stephan
Administrator
 
Beiträge: 21087
Registriert: 30. Oktober 2005 10:32
Wohnort: 4050 Rheydt

Re: Tachometer angleichen

Beitragvon Pepo2 » 16. Februar 2025 17:51

Stephan hat geschrieben:Nur hat der Kollege eine RT. Die hat doch standardmässig als Solo Gussfelgen.

Aber das könnte eine Idee für meine ADVent sein. Weniger Bauteile. . .


Stephan

Der Themenstarter ja, aber ich habe den Post von Gespanntreiber0 beantwortet.

Einen Antrieb 1:2,6 habe ich hier noch rumliegen, habe den nicht eingebaut, weil der nur eine Verdrehsicherung am Gehäuse hat. Mein Antrieb 1:2,875 und der Antrieb 1:3,0 haben zwei Verdrehsicherungen, zwischen denen der Zapfen der Gabel sitzt.
LG, Peter
Pepo2
 
Beiträge: 405
Registriert: 23. Februar 2023 09:50

Re: Tachometer angleichen

Beitragvon Stephan » 16. Februar 2025 19:40

Ich müsste mal nachsehen ob die EML Schwinge überhaupt eine Verdrehsicherung hat. Ich mein das wird so behelfsmässig über die Klemmung verwirklicht. . .


Stephan
„Für wissenschaftliche Entdeckungen geb mir Scott, für Schnelligkeit und Effizienz der Reise geb mir Amundsen, aber wenn eine Katastrophe eintritt und alle Hoffnung verloren ist, gehe auf die Knie und bete für Shackleton.“

https://bvdm.de
https://www.femamotorcycling.eu
Stephan
Administrator
 
Beiträge: 21087
Registriert: 30. Oktober 2005 10:32
Wohnort: 4050 Rheydt


Zurück zu Elektrik

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 3 Gäste